Proximo objetivo: EEUU

[El Emboscado]

Hola rafa.

Son muy interesantes las observaciones que haces.Entonces eso relativiza la importancia de la bomba en esa epoca,
esto es,en ese periodo 1945/46.Ademas,¿que pasa si mientras alemania la consigue?¿no se decia en un post sobre
la posesion de la bomba por alemania que la podria tener como muy pronto en el 46? y si lo que dices tu sobre
el uranio es cierto,y no tengo elementos de juicio para dudarlo,entonces,entre las que habria que echar sobre
japon y las que se echaran sobre alemania se agotarian las reservas de bombas y ademas,hay que echarlas,hay que
guardar el secreto,fletar aviones, navegar en un espacio aereo,etc.y ademas,rafa,krakau,eriol os digo:
¿vosotros pensais que un tipo como hitler se iba a echar atras "simplemente" porque han sido arrasadas ciertas
ciudades alemanas?¿pensais que eso le impresionaria? el seguiria literalmente hasta el final.a no ser que hubiera
un golpe contra el en su ejercito,el seguiria.hablaria con sus tecnicos e intentarian conseguir la bomba como fuera.
¿y si speer se la tiene lista en 1946? un salto cualitativo en una guerra terrible.¿tablas entonces y un nuevo orden
mundial a la espera de la tercera guerra que sin duda estallaria ya que hitler no se quedaria en paz nunca?.

eriol decia que el imperio ingles seguiria resistiendo.no lo dudo.pero con mis premisas,que,admito que suponen
muchas cosas,pues no se que futuro tendria esa resistencia.japon seguiria imparable como suponia yo.y rommel
sabe dios hasta donde llegaria pongamos en el año 1946.¿que la urss no seria del todo destruida?.admitamos que no.
pero....en situacion limite.inglaterra..igual.los americanos a ver como remedian eso,ya bastante tendrian contra
los japoneses.y aun os digo mas: ¿y si los japoneses empiezan a mirar hacia la costa oeste de eeuu?.

es complicado,pero me gusta mucho este tema.

rafa,no lei Patria,¿no se llevo al cine con rutger hauer como protagonista?.

en fin,es mi opinion.

os agradezco vuestras respuestas,un saludo.

[Eriol]

japon seguiria imparable como suponia yo...
...los americanos a ver como remedian eso,ya bastante tendrian contra
los japoneses.y aun os digo mas: ¿y si los japoneses empiezan a mirar hacia la costa oeste de eeuu?.

...Camarada Emboscado dejemos de fantasear.Para empezar por que dices que japon seguiria imparable?Todos los cambios que hemos realizado en la historia no cambiarian nada de la guerra en el pacifico.Y esta acabo terriblemente mal para el japon por el uso de la bomba.Y aunque USA no hubiera querido usar la bomba sobre japon ,por usarla en Alemania ,el pueblo japones no aguantaria mucho con el racionamiento al que le estaban sometiendo a causa de las perdidas ocasionados por los submarinos americanos que estaban dejando al pais sin practica capacidad de respuesta.

Por eso me pregunto si los japoneses estan perdiendo la guerra ,aunque la este ganando alemania al otro lado del mundo,¿que ha pasado en tu historia para que ahora incluso puedan mirar la costa oeste??Que como vuelvo a decir es fantasear...¿desde donde se monta una invasion??Lo mas cercano es Hawai y esta a miles de Km de San Diego...en que año podria japon superar la flota de portaaviones americana incluso aunque esta hubiera sido derrotada en Midway??Este enlace(1) es muy significativo para que veas como incluso con la derrota en midway la victoria de USA hubiera sido cuestion de tiempo por el tremendo poder indsutrial americano.

(1) http://www.combinedfleet.com/economic.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[El Emboscado]

Yo puse como punto de partida un Japón y una Alemania victoriosos.Partiendo de eso,examinar la cuestión que puse.
Dime,¿dónde está la fantasia?¿No estaba ganando Japón la guerra al principio? ¿estaba previsto que perdiera?.
A posteriori...si...visto desde hoy.¿Quien podría prever el desarrollo de la guerra en 1942?.
Recuerda el punto de partida que planteé,todo lo discutible que quieras,pero ese era mi planteamiento.Todo lo improbable que quieras,pero posible.Todo lo complicado que desees,pero posible.

Puede que sea cabezoneria ,pero no veo impedimento en ese punto de partida que esbocé,tu aduces la bomba que parece la panacea,y no te niego su importancia,pero tienes que tener en cuenta lo dicho por rafa,¿o no tiene razon?.
¿Puede ser exagerado lo dicho por mi acerca de la costa oeste de EEUU? admitamos que si,pero....solo lo sería de
momento.¿Tan inverosimil resulta?.¿Estaba escrito en algún sitio que el desarrollo de la guerra sería ese?
¿Quién podría negar que la guerra se complicase mucho más y se alargase más?.

Repito los supuestos (por si me expliqué mal o de modo insuficiente):

Nos ponemos en una situación donde la guerra tuvo otro desarrollo para Alemania y Japón en sus luchas contra
la URSS,Inglaterra y EEUU.de tal modo que en 1945 por ejemplo,la situación es muy diferente de la que sabemos por
la historia.Y yo pregunto si seria plausible un ataque a los usa más tarde.Punto y final.Tan solo restaria saber
en que situación se estaria (no niego las tremendas dificultades a la hora de averiguarlo) como punto de partida.

Yo os digo que,a priori,es posible.Lo cual no quiere decir que pudieramos de facto explicitar esa situación.
Ciertamente,si no podemos decir nada,pues caso cerrado,y solo quedaria esa posibilidad.
Imagino que un historiador con las fuentes en la mano me diria:
"Eduardo,tenemos estos datos,podemos aventurar hipótesis sobre las causas y posibles variantes....hasta cierto punto.
Lo que tu preguntas no lo podemos saber."

En el caso de Japón,por ejemplo.Admito lo que dice Eriol,Usa esta aún muy lejos.Cierto.Pero,partiendo de un Japón
victorioso en 1942 y años sucesivos,¿seria tan impensable en un futuro no muy lejano?.
Con la Urss agonizando,con Inglaterra igual aun cuando resistiría desde ciertas colonias que habría que ver cuales son,
no sea que Japón diera cuenta de ellas entre 1942-45 y con los americanos derrotados en Africa y en el Pacífico,
al menos en esos años,ojo,en ese periodo.¿Que pasaria?.Ese seria el escenario de partida.A partir de ahi......
señores mios ustedes dirán,yo no soy entendido en estos temas,pero,a tenor de lo que los compañeros me dicen
pues saco alguna que otra conclusion.


Saludos,

Eduardo.

[Rafa]

Estimado Emboscado, te podría decir a ti lo mismo lo que tú reprochas a Eriol, es decir, no te molestes por sus respuestas. Debes tomarte esto como un partido de fútbol donde los 22 jugadores se dicen y hacen de todo en el campo con tal de ganar el partido, pero luego se van juntos a tomar unas cervezas. Esto es igual. Tú has planteado un supuesto donde hace falta mucha imaginación, y eso chirría porque éste es un foro de historia donde todo se debate con datos en la mano, incluso las ucronías. Eriol te está respondiendo con esos datos, y tú eludes el enfrentamiento, y eso es lo que "molesta" a Eriol (y como ves, "molesta" lo pongo entre comillas porque la sangre nunca llega al río).

Pero tienes razón en tu planteamiento, y me explico: tú eres el autor del hilo, y tú has puesto tus condiciones, es decir, sea como sea victoria del Eje en la guerra europea y en el Pacífico. Y no quieres debatir cómo fue posible eso: lo das por hecho y punto. Y a partir de ahí, ¿qué pasaría con EEUU? Hasta ahí, totalmente de acuerdo.

Ahora bien, no te pierdas en circunloquios sobre si tal vez hubiera sido posible esa victoria, que si la historia no estaba escrita, etc., porque ahí sí que te equivocas. En este foro hemos debatido por activa y por pasiva todo eso en innumerables hilos, y practicamente llegamos a la conclusión de que las cosas no ocurrieron porque sí, sino porque todo tiene una justificación. En el Pacífico, Japón sabía que sólo tenía combustible para seis meses de guerra, y que su única posibilidad era asustar a los EEUU y echarlos de la guerra sin haberla comenzado (ya sabes, Pearl Harbor...), pero no fue así. En Europa, la única posibilidad de Hitler hubiera sido en junio-julio de 1940, si Gran Bretaña se hubiera asustado y solicitado la paz. Porque se ha demostrado que Hitler no podía físicamente invadir la isla en aquel momento, y que una Batalla de Inglaterra victoriosa por el lado nazi no hubiera cambiado mucho lo ocurrido, salvo tal vez en conseguir esa rendición británica (rendición, nunca conquista). Se ha debatido otros momentos posteriores (la Batalla del Atlántico y,sobre todo, una posibilidad en 1942-43 de conquistar Egipto y con ello todo el Oriente Medio), pero no se ha llegado a una acuerdo satisfactorio. Ni siquiera la caída de Moscú en diciembre de 1941 creemos que hubiera cambiado el discurrir de los hechos.

Pero todo esto no es el tema de tu hilo, así que no es el sitio para discutirlo. Hay muchos hilos al respecto en el foro, y es ahí donde hay que debatirlos.

Sobre tu específica propuesta, mi opinión: aún con el orgullo herido, EEUU solicitaría una paz que le permitiera concentrarse en el continente americano. No tendría sentido, desde mi punto de vista, liarse a bombazos atómicos con nadie para ganar una guerra que militarmente estaba perdida. Para EEUU la IIGM no era una guerra de supervivencia, nadie amenazaba su territorio. Era una guerra para poseer la influencia sobre el mundo, y para ayudar a las democracias hermanas. Si esas democracias (Francia, GB) ya habían desaparecido, no había nadie a quien ayudar. Y el sector aislacionista en la opinión pública norteamericana estaría reforzado por las derrotas militares en escenarios tan lejanos de la patria. Por lo tanto, opino que EEUU buscaría la paz.

Y tampoco creo que ni Japón ni Alemania tendrían, por de pronto, interés en invadir militarmente EEUU. Eso es algo que la URSS no se planteó en la guerra fría, por simple imposibilidad física. Los dos países conseguirían tal vez bases en el Caribe y en el Pacífico (Hawai), y poco más. Bastante tenían ya que gestionar en sus respectivos nuevos imperios.

Hablar de atacar EEUU a través de Groenlandia, Alaska, etc., puede ser un ejercicio divertido y que fortalezca la imaginación, pero en la práctica nada realista.

Saludos

[El Emboscado]

[Nota.
Por respeto al foro:
He decidido suprimir frases improcedentes que no son estrictamente pertenecientes al debate histórico.
Haré lo mismo con algún mensaje anterior de modo que el contenido realmente importante no sea
alterado y se entienda la argumentación.23.4.2011]




Hola.

Diré que no se trata de ganar o perder sino de ver claramente este tema y hacernos conscientes de nuestros
prejuicios.

Eriol olvido el escenario que diseñé en el primer mensaje y luego se sorprende de cierta afirmación mia.

Me cito:

"Supongamos que alemania vence a inglaterra (por esto yo,como profano en estos temas entendería que el territorio
de Inglaterra ha sido ocupado)(1) y que con la ayuda de Japón vence a Rusia.No solo eso,sino que además los territorios
del imperio inglés se ven o del todo ocupados por el eje o en vias de ello y con el gobierno británico exiliado en
Estados Unidos".

Aunque,efectivamente solo planteo la invasión por parte de Hitler no de Japón o de ambos.si bien la invasión por parte
de Japón o ambos estaría implícita en las premisas iniciales,mas solo implícita.

Vosotros no habéis demostrado imposibilidad alguna,y olvidáis todas las premisas de las que parto.Porque en ellas
se plantea que el Eje va ganando en 1945,pongamos esa fecha como una aproximación.
Eriol tan solo dice que para llegar a ese escenario harían falta otras historias alternativas muy difíciles de explicitar.
Plantea ciertas imposibilidades que,en parte yo acepto.La que matizo es la relativa a la bomba con ayuda de
planteamientos tuyos,Rafa.
Tu me dices que el escenario de partida no es factible,pero no me convence la argumentación.
Me dices que eludo el enfrentamiento con lo que me plantea Eriol.¿Te refieres a la impugnación del escenario o de sus consecuencias o ambos?

Yo tan solo he matizado y admitido que aun con ese escenario que no es imposible ni creo que tan improbable,la invasión no seria factible en años inmediatamente venideros.
No sé que harian una Inglaterra in extremis acosada y arrinconada por Japon y Alemania,una URSS igual,y USA derrotada
en Africa y,al menos inicialmente,en el Pacífico por un Japón que bien podria hacerse con Australia.
¿La evolucion partiendo de ahi hacia 1945/1946 incluso con la famosa bomba? No lo sé.


Eduardo.

[beltzo]

Hasta aquí hemos llegado, si veo cualquier juicio de valor sobre si los demás son o no dialogantes cierro el hilo.

Saludos

[Rafa]

Hola Emboscado, no entiendo nada de tu último planteamiento. A ver si somos capaces de reconducir el hilo...

Tu inicio del hilo:

Supongamos que alemania vence a inglaterra (por esto yo,como profano en estos temas entenderia que el territorio
de inglaterra ha sido ocupado)(1) y que con la ayuda de japon vence a rusia.No solo eso,sino que ademas los territorios
del imperio ingles se ven o del todo ocupados por el eje o en vias de ello y con el gobierno britanico exiliado en
estados unidos(2).Esto lo digo con vacilacion porque,francamente,no se donde esta la linea entre un plausible
desarrollo de la guerra y la pura e inverosimil ficcion.Mas supongamos eso.Os pregunto:

¿hitler consideraria que el paso siguiente seria la ocupacion de eeuu?

¿como hubiera debido de proceder o como pensais que procederia?

¿como seria entonces la evolucion del asunto?

¿hay fuentes historicas fiables que hagan pensar que hitler llego a considerar seriamente el ocupar o,por lo menos,
vencer a eeuu? ¿que fuentes son esas? ¿que nos dicen,que nos hacen suponer?

Insisto que al ser tu hilo, tú pones las reglas del juego, así que tenemos que dar por hecho que todo esto ha sucedido, no importa cómo.

Te he dejado bien clara mi postura: unos EEUU aislacionistas, bien parapetados en su continente y encima con la bomba atómica. La bomba no la usarían así como así, pero sí evidentemente en caso de verse amenazados en su propio territorio. En cuanto a fuentes históricas que indiquen que Hitler considerara seriamente invadir EEUU, yo no conozco ninguna. Vencer sí, claro, si no no les hubiera declarado la guerra. Comenzaría una guerra fría entre los dos bloques, que sólo el desarrollo tecnológico podía desnivelar (como pasó en la realidad, pues en la guerra fría ni EEUU ni la URSS planteaban invadirse, se conformaban con destruirse nuclearmente de forma mutua...).

Y a partir de ahí, te toca decir algo más. Pero tú mismo ya desvías tu propio tema al realizar mil preguntas sobre el desarrollo del conflicto, previo a la hipotética derrota de los Aliados. Entonces das pie a que te contestemos, y te neguemos la mayor: que los Aliados realmente perdieran.

Para empezar,la analogia del partido de futbol no es correcta.Yo no considero las cosas en terminos de ganar o perder.

OK, te lo acepto, no es una analogía perfecta. Pero creo que has entendido perfectamente lo que te quería decir.

Vosotros no habeis demostrado imposibilidad alguna,y olvidais todas las premisas de las que parto.Porque en ellas se plantea que el Eje va ganando en 1945,pongamos esa fecha como una aproximacion.
Eriol tan solo dice que para llegar a ese escenario harian falta otras historias alternativas muy dificiles de explicitar.
Entonces por esa regla de tres,la seccion de "Historias alternativas" sobra en si misma.
Eriol plantea ciertas imposibilidades que,en parte yo acepto.La que matizo es la relativa a la bomba con ayuda de
planteamientos tuyos,Rafa.No lo olvides.A eso,Eriol no respondio.

Repito, yo no entro en el debate sobre si era posible o no que el Eje ganara la guerra. Tú has puesto las reglas en este hilo, y yo las acepto en el momento en el que entro en él. Además, comparto contigo la idea de que la posesión de la bomba a esas alturas no tendría mucha importancia, salvo como arma de defensa. Y en cuanto a que Eriol no te ha respondido... tranquilo, esto no es un chat, habrás visto que hay hilos que duran meses...

Me dices que eludo el enfrentamiento con lo que me plantea Eriol.
¿te refieres a la impugnacion del escenario o de sus consecuencias o ambos?¿que eludo yo segun tu?.Lo que hago es
dar razones y matizar,no eludo nada.

.

Estimado Emboscado, hasta las Historias Alternativas deben basarse en realidades, realidades que de darse de una forma diferente por motivos circunstanciales derivan en una realidad diferente a la que ocurrió. Digo que eludes el enfrentamiento (y supongo que entenderás que siempre me refiero al "enfrentamiento dialéctico") porque no aportas razones ni argumentos, aportas afirmaciones. Si entras en el debate de por qué Japón gana la guerra, debes decir cómo lo hizo. Es ahí donde Eriol te discute, y la respuesta por tu parte que creo está esperando. Pero insisto, otra cosa es que demos por hecho que el Eje ganó, para poder debatir luego si invadirían o no los EEUU. Tienes todo el derecho a empezar así, para poder desarrollar tu hilo, y yo te lo respeto.

Mirad vuestros posts,¿que habeis probado a fin de cuentas?.Yo tan solo he matizado y admitido que aun con ese escenario
que no es imposible ni creo que tan improbable,la invasion no seria factible en años inmediatamente venideros.
No se que harian una Inglaterra in extremis acosada y arrinconada por Japon y Alemania,una URSS igual,y USA derrotada
en Africa y,al menos inicialmente,en el Pacifico por un Japon que bien podria hacerse con Australia.
¿La evolucion partiendo de ahi hacia 1945/1946 incluso con la famosa bomba? No lo se.

Y,oye rafa,que me vengas a acusar a mi de falta de dialogo o de molestarme....bueno....haz memoria.
Desde luego,si ese es el ambiente de dialogo que teneis en el foro.....

Alla cada cual.

¿Por qué hablas en plural? ¿Por qué mencionas varias veces con ironía al foro? Ni Eriol ni yo somos representantes de nadie, salvo de nosotros mismos. Que yo haga memoria... ¿de qué? Yo no te he acusado de nada, como verás utilizaba el tiempo condicional. Y aún en el supuesto de acusarte de que te molestas... bueno, creo que tampoco he matado a nadie, ¿no? Y yo no he dicho nada de falta de diálogo, creo.

Me reprochas que no te indique los hilos en el foro donde se discute la posibilidad de que el Eje ganara la guerra. Busca en este índice muy útil que creó Eriol, encontrarás cosas muy interesantes.

viewtopic.php?f=53&t=13639" onclick="window.open(this.href);return false;

A partir de ahí, discutimos.

Saludos.

[El Emboscado]

Hola.

He sido un tanto injusto con vosotros.Por tanto,os pido que me disculpeis,no puedo omitir eso.

Veamos rafa.Hay una cosa que no entiendo,te cito:

"Si entras en el debate de por qué Japón gana la guerra, debes decir cómo lo hizo. Es ahí donde Eriol te discute, y la respuesta por tu parte que creo está esperando. Pero insisto, otra cosa es que demos por hecho que el Eje ganó, para poder debatir luego si invadirían o no los EEUU. Tienes todo el derecho a empezar así, para poder desarrollar tu hilo, y yo te lo respeto."

Bien.¿Pero me obliga el asunto a decir como Japon gano la guerra?.Es lo que no acabo de percibir,que el tema,la
cosa,el asunto que dirimimos me obligue a eso.Yo simplemente (por ingenuo que te parezca) pienso que bien
podria Japon haber conseguido materias primas en los primeros meses de guerra y haber seguido extendiendose
hacia australia y hacia la india.¿o hay alguna razon de peso que lo impida?.Hombre,francamente,no te puedo dar
razones de mucho peso basadas en estadisticas o datos que maneje un historiador,pero,francamente,¿tu lo ves
inverosimil?.Entonces yo pregunto:¿que razones impidieron a Japon avanzar mas hacia Australia y hacia el oceano
Indico?.¿Entiendes mi postura?Entonces yo,pensaba que igual podia haber seguido en los primeros meses hacia
zonas donde abastecerse bien y luego,en unos dos años conslidar o extender sus conquistas,y entonces entrariamos
en el escenario dibujado por mi.Yo reconozco que no te puedo dar una razon detallada,no soy experto en esto.
Simplemente me parecio factible.Por tanto,el escenario de partida seria una Australia total o parcialmente dominada.
Indonesia igual y una expansion segura hacia la India y hacia Hawaii.Eso entre,digamos,1942-1946.Admitamoslo.
Tu me diras que es excesivo.Es posible.
Rommel avanzaria por su lado,y el Imperio Britanico no se si saldria de esa.
Usa estaria vencida en Africa y contra las cuerdas en el Pacifico.
¿Mas tarde?.Esto es,mas alla del 46.....
Imaginate rafa a Australia convertida en gran base japonesa,y muy cerca de Hawaii,y con sus posiciones consolidadas.
No se que harian los USA aun con la bomba.
Ciertamente la capacidad industrial de los americanos es muy grande,asi que la cosa se convertiria quizas en una guerra
de gran duracion.O habria una paz que no rendicion por parte de los americanos.
¿a partir de ahi,el Eje podria considerar la invasion de USA?Hombre.....muy crudo lo veo ¿sabes? si los americanos
son capaces de fabricar cantidades ingentes de material y de movilizarse,aunque Japon y Alemania se coordinasen
para esa tarea,tengo en cuenta lo dicho por Eriol: harian falta efectivos navales tremendos.¿Podrian los del Eje
fabricar armas,(mas bien los alemanes) capaces de alcanzar USA? segun acabo de leer hoy mismo aqui,si.Mira este
enlace a ver que te parece:


http://sgm.casposidad.com/" onclick="window.open(this.href);return false; mira la seccion ultrasecreto sobre las armas secretas y el proyecto atomico.

A ver que opinas.
Asi lo veo.

Y,bueno,a ambos y al moderador os pido disculpas si he parecido muy agrio,pero pienso que tengo mi buena parte de
razon y al moderador le digo que a veces se es demasiado esrticto en el foro,se discutio,pero nadie falto al respeto
a nadie.

Asi que,si os parece seguimos examinado el tema que,a mi por lo menos me parece muy interesante.


Saludos,


Eduardo.

[Eriol]

Hola!!

Paz por favor!!No creo que sea necesario cerrar el hilo ni nada por que aqui somos todos gente de uso de la palabra y no de insultarnos y estoy seguro de que cualquier motivo que haya obligado a Beltzo a pasarse por aquino se repite.

Antes de empezar me gustaria decir que no he contestado por que estoy "de campo" "celebrando" la semana santa desde practicamente conteste aqui la ultima vez y que si lo hago ahora es por que vine a reponer fuerzas viendo el barça y me ire luego para no volver hasta el domingo tarde....Vayamos pues a mis contestaciones:

Pero eriol,parece que te molestan mis objeciones,¿no estáis acostumbrados a la controversia intelectual en el foro?

Molestarme para nada tu por eso tranquilo que a mi es el primero al que le encanta "imaginar" otros caminos sobre la 2GM y eso generalmente crea mucha controversia como podras ver si repasas este subforo.

Yo puse como punto de partida un Japón y una Alemania victoriosos.Partiendo de eso,examinar la cuestión que puse.
Dime,¿dónde está la fantasia?¿No estaba ganando Japón la guerra al principio? ¿estaba previsto que perdiera?.
A posteriori...si...visto desde hoy.¿Quien podría prever el desarrollo de la guerra en 1942?.
Recuerda el punto de partida que planteé,todo lo discutible que quieras,pero ese era mi planteamiento.Todo lo improbable que quieras,pero posible.Todo lo complicado que desees,pero posible.

Ese es mi error que intente hacerte ver lo dificil que era llegar a una victoria total (1).Pero viendo que no quieres analizar si era posible esa victoria sino partir de ella cambio mi planteamiento.Asumo la culpa totalmente

Lo que no se puede es cortar o intentar cortar la discusión de esa manera.Y me da igual que seais doctorados en
historia contemporánea,hay que argumentar y atenerse a eso y al que no le guste argumentar...si uno contraargumenta no es por practicar el deporte de llevar la contra,sino porque el tema le seduce y quiere explorarlo en profundidad aun cuando no sea un historiador.Tan solo eso.Y si tan burro es uno que no ve lo obvio....pues no respondáis y problema de uno (en este caso yo mismo) con su necedad.

Como véis hablo claro,respetuosamente pero claro.

Hombre cortar yo no he cortado nada.Solo doy mi opinion personal y transferible.Logicamente tu puedes o no aceptarla pero desde luego no me considero un erudito sobre la 2GM y no quiero dar la impresion de que voy de sobrado.

Ademas creo que solo a una de tus aseveraciones,la de la bomba atomica para alemania,respondi de una manera que puedo entender fuera rara.

En esta otra:

japon seguiria imparable como suponia yo...
...los americanos a ver como remedian eso,ya bastante tendrian contra
los japoneses.y aun os digo mas: ¿y si los japoneses empiezan a mirar hacia la costa oeste de eeuu?.

...Camarada Emboscado dejemos de fantasear.Para empezar por que dices que japon seguiria imparable?Todos los cambios que hemos realizado en la historia no cambiarian nada de la guerra en el pacifico.Y esta acabo terriblemente mal para el japon por el uso de la bomba.Y aunque USA no hubiera querido usar la bomba sobre japon ,por usarla en Alemania ,el pueblo japones no aguantaria mucho con el racionamiento al que le estaban sometiendo a causa de las perdidas ocasionados por los submarinos americanos que estaban dejando al pais sin practica capacidad de respuesta.

Por eso me pregunto si los japoneses estan perdiendo la guerra ,aunque la este ganando alemania al otro lado del mundo,¿que ha pasado en tu historia para que ahora incluso puedan mirar la costa oeste??Que como vuelvo a decir es fantasear...¿desde donde se monta una invasion??Lo mas cercano es Hawai y esta a miles de Km de San Diego...en que año podria japon superar la flota de portaaviones americana incluso aunque esta hubiera sido derrotada en Midway??Este enlace(1) es muy significativo para que veas como incluso con la derrota en midway la victoria de USA hubiera sido cuestion de tiempo por el tremendo poder indsutrial americano.

(1) http://www.combinedfleet.com/economic.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

me das a entender que aun estan en guerra y que la estan ganando de calle.En el enlace que colgue se demuestra por que a pesar de varapalos que historicamente no se produjeron ,como Midway,USA hubiera podido ganar a japon incluso teniendo como primer objetivo Alemania,solo que habria tardado algo mas,por que su poder industrial y de recursos tantos humanos como industriales eran "infinitamente" mayor que el del japon y muy superior al de Alemania.

PEro esta contestacion ,un tanto borde quizas,tiene su explicacion en lo que ya me e disculpado.Pensaba que estabas discutiendo sobre la posibilidad de llegar a tu inicio de historia.Aun asi pido perdon si te has sentid ofendido.

En el caso de japon,por ejemplo.Admito lo que dice eriol,Usa esta aún muy lejos.Cierto.Pero,partiendo de un Japón
victorioso en 1942 y años sucesivos,¿seria tan impensable en un futuro no muy lejano?.
Con la Urss agonizando,con Inglaterra igual aun cuando resistiria desde ciertas colonias que habría que ver cuales son,
no sea que Japón diera cuenta de ellas entre 1942-45 y con los americanos derrotados en Africa y en el Pacífico,
al menos en esos años,ojo,en ese periodo.¿Que pasaria?.Ese seria el escenario de partida.A partir de ahi......
señores mios ustedes dirán,yo no soy entendido en estos temas,pero,a tenor de lo que los compañeros me dicen
pues saco alguna que otra conclusion.

Hombre es que las condiciones de victorias son muy favorables para el Japon por que no alcanzo a imaginar como USApodria pedir la paz contra un pais que ni siquiera puede amenazar su territorio.En ese sentido te lanzo,y en general al foro,la sigiuente pregunta:¿que tendria que haber pasado para que USA pidiera la paz en la 2GM?¿¿Que Alemania o japon estuvieran en Nueva york o Boston los unos o Los angeles San Diego los otros???O bastaria con que en 1945 Alemania se comiese la URSS ,inglaterra estuviera agonizando,pero aun fuerte en su casa??Te pregunto esto ,y volvemos al tema de si es posible llegar al inicio de tu historia,por que USA podria hacer una u otra cosa dependiendo de como se hubiera rendido en la 2GM.Es decir si se ha llegado a pisar su suelo patrio o se a demostrado que las ultimnas Tegs alemanes pueden ser igual de terribles que la bomba nuclear(V3,Amerika Bomber,Me 262,Tipo XXI...) y por tanto "asustar" a cualquier presidente yanke sobre la seguridad de su gente en un posible guerra futura USA reaccionaria quizas mas neutralmente al temer represalias.

Sin embargo si USA no a visto amenazado su territorio,inglaterra resiste aunque sea debilmente,sus cazas siguen derrotando a los alemanes,su produccion se mantiene...seguramente seria mas belicista al sentir que no habian perdido la guerra...sino que prefierian retirarse por que no querian derrochar una generacion de sus jovenes.Entonces si se los atacase nuevamente seguramente acudirian a las armas, en lugar de buscar medios para mantener la paz ante el temor de perder esa generacion y encima perder uan guerra,antes que achantarse.

Vamos que para empezar a hablar sobre tu historia creo que es fundamental que juzgues esto y delimites los terminos en los que el eje ha ganado la guerra por que USA reaccionaria,seguramente,de uan manera u otra segun el tipo de derrota.

Sin animo de acritud ni nada me despido.

(1)Total por que gana japon y alemania en todo.

[Eriol]

Hola de nuevo!!

Estaba contestando y publicastes tu asi es que procedo a contestarte nuevamente.

Hola.

He sido un tanto injusto con vosotros.Por tanto,os pido que me disculpeis,no puedo omitir eso.

Por mi no hay problema como te dije.Todo arreglado

Hola.

He sido un tanto injusto con vosotros.Por tanto,os pido que me disculpeis,no puedo omitir eso.

Veamos rafa.Hay una cosa que no entiendo,te cito:

"Si entras en el debate de por qué Japón gana la guerra, debes decir cómo lo hizo. Es ahí donde Eriol te discute, y la respuesta por tu parte que creo está esperando. Pero insisto, otra cosa es que demos por hecho que el Eje ganó, para poder debatir luego si invadirían o no los EEUU. Tienes todo el derecho a empezar así, para poder desarrollar tu hilo, y yo te lo respeto."

Bien.¿Pero me obliga el asunto a decir como Japon gano la guerra?.Es lo que no acabo de percibir,que el tema,la
cosa,el asunto que dirimimos me obligue a eso.

Es mas o menos lo que yo te he comentado antes....depende de como acabe una guerra puede empezar la siguiente.Estaria bien saber como quieres presentar ese punto.

Yo simplemente (por ingenuo que te parezca) pienso que bien
podria Japon haber conseguido materias primas en los primeros meses de guerra y haber seguido extendiendose
hacia australia y hacia la india.¿o hay alguna razon de peso que lo impida?.Hombre,francamente,no te puedo dar
razones de mucho peso basadas en estadisticas o datos que maneje un historiador,pero,francamente,¿tu lo ves
inverosimil?.Entonces yo pregunto:¿que razones impidieron a Japon avanzar mas hacia Australia y hacia el oceano
Indico?.¿Entiendes mi postura?Entonces yo,pensaba que igual podia haber seguido en los primeros meses hacia
zonas donde abastecerse bien y luego,en unos dos años conslidar o extender sus conquistas,y entonces entrariamos
en el escenario dibujado por mi.Yo reconozco que no te puedo dar una razon detallada,no soy experto en esto.
Simplemente me parecio factible.Por tanto,el escenario de partida seria una Australia total o parcialmente dominada.
Indonesia igual y una expansion segura hacia la India y hacia Hawaii.Eso entre,digamos,1942-1946.Admitamoslo.
Tu me diras que es excesivo.Es posible.

Mi opinion.y la de la mayoria del foro seguramente,es que es imposible ese escenario y te doy un par de motivos que en otros temas de este subforo hemos comentado y ahi podras analizar a fondo.

-1:Una guerra contra australia ,o la india, requeria mas divisiones del ejercito y este no queria ni retirarlas de China ni de Manchuria donde estaban la mayoria de sus tropas.
-2:La obtecion de los recursos no asegura nada.De hecho japon obtuvo su recursos petroliferos al conquistar Borneo y Sumatra pero la campaña de los submarinos americanos contra los convoyes japoneses dejo a estos "en pañales"(1)
-3:En verdad Japon hizo lo que tu quieres hacer.Aseguro terrenos que le daban suministros basicos y luego intento crear el llamado perimetro exterior que llegaba hasta las Aleutinas y Midway por el este para evitar ataques contra las zonas vitales.El problema es que no pudieron con USA a pesar de que esta se centro en Alemania...

http://sgm.casposidad.com/" onclick="window.open(this.href);return false; mira la seccion ultrasecreto sobre las armas secretas y el proyecto atomico.

Muchos de los proyectos que ahi describen no pasaron de la fase de dibujo,otros apenas se probaron,claro que las V2 y demas pues si que las conocemos de sobra...aun asi a Alemania le quedaba mucho para alcanzar esos desarrollos por completo.

Camarada una ultima cosa...como ves volvemos a discutir sobre si es o no posoble que tu historia alternativa pueda si quiera comenzar¿que hacemos?Lo dejamos y nos saltamos esas premisas y directamente vamos a tu historia?

Saludos

(1) viewtopic.php?f=6&t=1336" onclick="window.open(this.href);return false;
y especialmente el final de este otro hilo :viewtopic.php?f=6&t=8782&start=15

[Rafa]

Hola a todos!
Me alegro de que las aguas vuelvan a su cauce y que haya sido todo un malentendido.

Camarada una ultima cosa...como ves volvemos a discutir sobre si es o no posoble que tu historia alternativa pueda si quiera comenzar¿que hacemos?Lo dejamos y nos saltamos esas premisas y directamente vamos a tu historia?

Eriol, has dado en el clavo. De eso se trata. Este hilo ha empezado como:

a.- Los Aliados pierden la guerra: ¿Qué hace EEUU? ¿Qué hace el Eje respecto a EEUU, invadirlo o buscar una paz? Si quiere invadir los EEUU, ¿cómo?

Pero está derivando a:

b.- ¿Cómo podría el Eje, especialmente Japón, haber ganado la guerra?

Por lo tanto, Emboscado debe definirse. Si la opción es la b, tendría que abrirse otro hilo, o mejor continuar alguno de los ya existentes sobre el tema.

Un saludo.

[KRAKAU]

Yo agregaría que tu definición Emboscado sea en lo posible simple y concisa. Sin ánimo de ofender, desde ya.

[El Emboscado]

Hola.

Recién acabo de llegar.

Escojo la opción a. Fijaros que yo también preguntaba que fuentes históricas había que pudieran ayudar sobre este
asunto. Una pista que me viene ahora a la memoria: la directiva Z39 de la que hablaba yo al entrar en el foro,y está....
aquí exactamente: viewtopic.php?f=24&t=9634&p=100402&hilit=z39#p100402
Pero no sé si habría más fuentes,no sé que es eso de las directivas Z.

Pero si,escojo sin duda la a.Y,como decia,¿Hitler se planteo tal opción?parece que si por lo que dice el libro,lo que ya
no os puedo decir es con que base,ya que el libro no lo tengo aqui,lo tome prestado de una biblioteca;tampoco os
puedo decir quien escribió el articulo de ese libro.Como figura en ese post el libro es:


"Historia virtual : ¿qué hubiera pasado si_? / Mark Almond ...[et. al.]; bajo la dirección de Niall Ferguson"
Madrid : Taurus, D.L. 1998 D.L. M 47584-1998 ISBN 84-306-0297-6


Esa es mi opción.De hecho me están entrando ganas de comprarme el libro.......

[El Emboscado]

Hola.Eriol,te escribi un post,pero no se que pasó que no figura.No hay problema.

Esta mañana estuve viendo algo de esta web http://sgm.casposidad.com/" onclick="window.open(this.href);return false; y le encontre relacion con este post
el de "Proximo..." y "Un Hitler menos impulsivo" os pregunto al resto de los compañeros que respondisteis
en este post (ya que Eriol me dio su opinión,aunque puede ampliarla a propósito de la sección de la supertecnologia
nazi):

¿Que opináis de las aseveraciones que hace en la sección de "Ultrasecreto/WuWa! - WunderWaffen: El Proyecto Atómico Nazi"?¿Y de la otra: Supertecnología Nazi: Armas Secretas Alemanas? Lo digo porque de alguna manera se relacionan
con ese escenario que yo dibujaba y con la entrada en escena de la bomba como factor determinante.

[wingate]

Hola que tal...

Eriol dijo
En ese sentido te lanzo,y en general al foro,la sigiuente pregunta:¿que tendria que haber pasado para que USA pidiera la paz en la 2GM?

Podrían haber pasado muchas cosas..

- A: Que 4/5 de la flota Americana se metieran en un campo de minas y se hundieran todos los buques..
- B: Lo mismo pero con un huracán de proporciones inmensas.
- C: Cualquier catástrofe cósmica que pudiera afectar en particular a la flota o al país en General.(Meteoritos y cosas así).
- D: Que todas las armas americanas dispararan flores en lugar de obuses.
- E: Que la alianza del Eje recibiese ayuda tecnológica alienigena, o que las historias acerca del Santo Grial fueran ciertas.

...
Espero que un poco de humor sea bienvenido.. y que nadie se enfade por favor. Yo soy así.

Ahora en serio, me parece un planteamiento muy difícil. Particularmente, no creo que EEUU se rindiera. Era auto-suficiente y aventajaba tecnológicamente en grado sumo al bloque del eje..y mientras tuviera su flota..Japón ni se acerca y a Hitler le quedarían mas 10 años para aprovechar todo su potencial en la construcción de una flota que afrontase con garantías, ya no una invasión, sino una travesía relativamente segura para acercarse a los USA.

A ver si se clarifica el tema(planteamiento), porque parece atractivo, imposible a mi parecer, pero muy atractivo.
Suerte con ello y un saludo muy cordial.

PD: Mientras escribía esto, ( Eduardo ¿verdad?, hola que tal..), has subido una nueva opinión. La de elegir la opción A que se te planteaba, para aclarar el planteamiento del tema.

a.- Los Aliados pierden la guerra: ¿Qué hace EEUU? ¿Qué hace el Eje respecto a EEUU, invadirlo o buscar una paz? Si quiere invadir los EEUU, ¿cómo?

Si ello es así, a mi parecer deberías aclarar que es lo que le ocurre a la marina de los EEUU para que Alemania y Japón, puedan llegar a sus costas, puesto que lo de la invasión a pié vía Alaska, etc, es imposible física y logísticamente a día de hoy, con lo cual imagínate en las décadas de los 40-50-o-60, pon la fecha que gustes. Y mientras la mayor marina del mundo y(probablemente en un par de años de guerra), la mas experimentada, siga en activo, tampoco se invade a los EEUU.
El enlace que pones de los acorazados, es obsoleto. El que mandaba era el portaaviones, y tanto Alemania, como Japón debian de recorrer mucho camino para igualar o superar en este ámbito, tanto cuantitativa y tecnológicamente hablando, a la par de tener que desarrollar(Alemania), una doctrina de combate naval nueva.

Lo dicho, un saludo y suerte con el tema.