La increible oferta de paz de Hitler en 1940

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Rafa
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Re: La increible oferta de paz de Hitler en 1940

Mensaje por Rafa » Mar Feb 08, 2011 1:41 pm

Grossman escribió:
mark escribió:4. Que la palabra de Hitler, a esas alturas, era cuanto menos dudosa.
Para mi punto de vista esta es una cuestión fundamental pues ¿qué garantías podía ofrecer Hitler a Churchill de que no apuntaría sus armas a las islas una vez hubiera derrotado a la Unión Soviética? En cuanto al valor de los compromisos contraídos, Checoslovaquia y Polonia podrían decir alguna cosa de cómo respondían Francia y Gran Bretaña.
Y como bien se demostró más tarde, con el ataque a la URSS, la palabra de Hitler no valía nada en absoluto.
Grossman escribió:
mark escribió:Si esta propuesta hubiera salido a la luz, ¿no creéis que parte de la opinión pública británica hubiera pensado si merecía ya la pena seguir sufriendo las penurias de una guerra?, ¿no hubiera tenido Churchill una fuerte oposición política?, ¿por qué se mantuvo en secreto entonces?...
¿Porqué Hitler no hizo la oferta en público para dividir la opinión británica y debilitar la posición de Churchill? Sumamente interesado en los objetivos que motivaban la oferta, es decir, la neutralidad inglesa, imagino que estaba obligado a sujetarse a los términos tradicionales de la discreción con los que se llevan a cabo normalmente las negociaciones. Y aunque el nazismo hizo un uso hábil de la propaganda como arma, otra cosa es su éxito en el país enemigo donde, sin el control de los instrumentos de difusión, es fácilmente neutralizable, o puede incluso venir devuelta.

Un saludo cordial
Es evidente el porqué Hitler no hizo público el ofrecimiento de paz: su fuerte no fue nunca la inteligencia diplomática. Podría haber intentado un "divide y vencerás" con los británicos, podría haber intentado ganarse a los pueblos sometidos de la URSS y a los propios rusos no comunistas... podría haber intentado muchas cosas. Pero lo suyo no era la sutileza, sino la fuerza bruta.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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maxtor
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La increible oferta de paz de Hitler en 1940

Mensaje por maxtor » Jue Feb 10, 2011 2:47 pm

Saludos cordiales.

Yo creo que el bueno de Churchill nunca hubiera aceptado un acuerdo de plan como el comentado en 1940 o 1941, dado que cualquiera que lea sus discursos antes y durante la guerra y por encima de otras consideraciones se deja entrever claramente que Churchill entendía el conflicto como una lucha por la supervivencia de la civilización occidental – por supuesto también del imperio anglosajón –

El aceptar el plan de paz hubiera salvado el imperio inglés y sobre todo para Europa hubiera sido un desastre. La doctrina militar de Gran Bretaña desde 1588 con la derrota de la Armada española ha sido el oponerse a cualquier potencia continental hegemónica que pretendiese controlar puertos holandeses y belgas del Canal de la Mancha ya que desde ellos era posible lanzar una invasión de las islas británicas.

El acuerdo de paz con Hitler en 1940 hubiera permitido controlar al mismo dichos puertos y someter a Inglaterra por mucho pacto de paz a un peligro constante con el consabido gasto en defensa que hubiera supuesto para su economía, se hubiera instalado una economía de guerra durante años en el más que previsible ruptura de dicho pacto de paz por Hitler en años posteriores.

Si Gran Bretaña hubiera quedado fuera de la guerra es muy probable que Hitler no hubiera tenido que intervenir en Yugoslavia y Grecia en la primavera de 1941, es posible que incluso la invasión a la URSS hubiera comenzado antes y lógicamente hubieran participado más divisiones que se encontraban en Francia, Países Bajos y África sumándose a las que efectivamente tomaron parte en la operación desde Alemania y Polonia.

La alianza entre Rusia y G.B permitió a los aliados suministrar al Ejército rojo una cantidad no insignificante de ayuda para continuar su guerra contra los nazis.

En el libro del comandante general John Strawson – Hitler and Churchill, pp. 502 – 503- se señala lo siguiente sobre lo que hubiera sucedido si en 1940 o 1941 se hubieran entablado conversaciones de paz y hubieran fructificado:

“¿Habría conservado GB su flota de guerra y la marina mercante?. En caso afirmativo, ¿habrían tenido absoluta libertad para comerciar o para cualquier otro propósito?. ¿Habría abandonado Italia sus colonias africanas?. ¿Habrían conservado su libertad Grecia y Albania?. ¿Habrían Rommel y su Africa Korps abandonado Libia?. ¿Habría tenido GB libertad para mantener sus fuerzas armadas en estado de combate – como sucedía en 1941 – y para desplegarlas donde hubiera deseado y no en los dominios de Hitler?. ¿Cómo habría explicado GB su postura a Francia, los Países Bajos, Dinamarca, Noruega y Polonia?. ¿Habría firmado Hitler un acuerdo – acuerdo que debía estar sujeto a estrictas medidas de verificación – que pusiera fin al desarrollo de bombas V, aviones a reacción, nuevos submarinos y armas nucleares?. Tras someter a toda Europa del Este incluida Rusia, ¿ habría Hitler declarado una vez más que sus reclamaciones territoriales habían cesado?. ¿Habría garantizado la integridad del imperio británico?. ¿O esa paz negociada – aunque supone que hubiera podido llevarse a cabo es ya una suposición improbable y extraña – no habría sido más que otra Paz de Amiens, otra tregua como la que GB y Francia mantuvieron en 1802 y 1803 y que Napoleón aprovechó para preparar la reanudación de las hostilidades?. “

Creo que todas las preguntas dejan claro que el éxito para GB y para sus intereses de una paz negociada con Hitler estaba muy cogida con alfileres.

Igual de desastroso para GB hubiera sido que finalmente hubiera una victoria soviética sobre Hitler con un ejército rojo lanzado sobre Berlín y con el camino abierto hacia el oeste, sin tropas anglo-americanas en Francia y Alemania que le detuvieran.

Pero en el aspecto moral o ideológico hubiera sido difícil convencer a los Estados Unidos de que adoptara una política de “Alemania primero” si GB hubiera llegado a un entendimiento con Hitler tras la evacuación de su fuerza expedicionaria de Dunkerque. La determinación de GB comandada por Churchill fueron determinantes para que los Estados Unidos se convencieran del valor de GB como aliado. Aunque los británicos acabaron la guerra desbordados de deudas con los Estados Unidos, el estado de su economía no habría sido mejor si hubieran tenido que mantener, quizás durante décadas, un ejército bien armado en espera del previsible momento en que Hitler rompiera su tratado de paz y les atacara, cosa nada improbable ya que Hitler había roto todos los tratados que había suscrito.

A veces nos centramos u obcecamos en datos técnicos y lógicos desde el punto de vista geoestratégico o militar pero creo que el valor moral es también importante. Cuando se produjo la evacuación de Dunkerque, GB ya había sufrido 9 meses de guerra en el mar, habían muerto marinos, barcos con civiles que llevaban niños a Canadá, esto es, ya habían muertos británicos, el concertar una paz innoble habría asentado un golpe demoledor al orgullo y autoestima del imperio y sin duda provocado revueltas y descontento. No hubiera beneficiado a la unidad nacional que se había logrado con la entrada en el gobierno de Churchill de los partidos de la oposición en mayo de 1940.

A veces se ha acusado a Churchill que su política de resistencia total aceleró la pérdida del imperio británico, pero ya en el Acta de India de 1935 el imperio británico se había subido en políticas descentralizadoras y que daban autonomía a sus provincias coloniales.

Si GB hubiera permitido con dicho plan de paz que Hitler dominara toda Europa y no hubiera habido invasión aliada en 1944 o 1945, pocos judíos europeos hubieran sobrevivido al exterminio que en 1942 ya se sometió a un proceso sistemático e industrializado.

Hoy en día se disfruta del mayor periodo de paz desde el auge del Estado – nación en el s. XVI, ¿habría sido posible si Hitler se le hubiera permitido conservar el botín de su victoria en 1940?.

Churchill sabía que firmar la paz con Alemania era perder el honor suyo y el de su país. En el discurso que dedicó a Chamberlain, tras hablar de la “tilitante antorcha” de la historia, que trata de “iluminar con pálidos rayos la pasión de los días antiguos”, Churchill preguntó:

“¿Qué valor tiene todo esto?. La única guía de un hombre es su conciencia; el único escudo de su recuerdo está en la rectitud y honradez de sus acciones. Es una gran imprudencia avanzar por la vida sin ese escudo, porque a veces el fracaso de nuestras esperanzas y el desacierto de nuestros cálculos se burlan de nosotros; con ese escudo, sin embargo, sea cual sea el juego del destino, siempre marcharemos con las tropas del honor”.

Sin duda Winston Churchill camina con las tropas del honor.

PD: Todo el texto es una síntesis del libro de Andrew Roberts – “Hitler y Churchill – Los secretos del liderazgo” – pp. 271 – 275.

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La increible oferta de paz de Hitler en 1940

Mensaje por mark » Jue Feb 10, 2011 7:27 pm

Rafa escribió:¿Porqué Hitler no hizo la oferta en público para dividir la opinión británica y debilitar la posición de Churchill? Sumamente interesado en los objetivos que motivaban la oferta, es decir, la neutralidad inglesa, imagino que estaba obligado a sujetarse a los términos tradicionales de la discreción con los que se llevan a cabo normalmente las negociaciones. Y aunque el nazismo hizo un uso hábil de la propaganda como arma, otra cosa es su éxito en el país enemigo donde, sin el control de los instrumentos de difusión, es fácilmente neutralizable, o puede incluso venir devuelta.

Un saludo cordial
Es evidente el porqué Hitler no hizo público el ofrecimiento de paz: su fuerte no fue nunca la inteligencia diplomática. Podría haber intentado un "divide y vencerás" con los británicos, podría haber intentado ganarse a los pueblos sometidos de la URSS y a los propios rusos no comunistas... podría haber intentado muchas cosas. Pero lo suyo no era la sutileza, sino la fuerza bruta.
Hola.
Bueno, no estoy muy de acuerdo con estas opiniones. Hitler también tenía mucho que perder si una oferta de paz semejante se hacía pública. Haber llevado a Alemania a la guerra sacrificando miles de vidas y alentando el odio hacia sus enemigos para luego retirar las tropas "sin más" no iba a ser entendido por gran parte de sus "secuaces" ni por gran parte del pueblo, aunque estratégicamente, la oferta tenía todo el sentido del mundo, pues el objetivo final de Hitler era el "Lebensraum" y para conseguirlo debía intentar luchar contra una única potencia, (la URSS), y en un único frente.

Respecto a otras opiniones que he leído, creo que no se tiene en cuenta el contenido de la oferta alemana. Por ejemplo, si Alemania abandona efectivamente los países ocupados hasta septiembre de 1.940, no se puede considerar un motivo de rechazo de la oferta de paz por los británicos, el hecho de que Francia hacía de "barrera" ante una posible invasión de las islas, ya que Francia podría volver a ser ocupada por tropas anglofrancesas. Es más, pensando aún más, británicos y franceses podían aprovechar el pacto para rearmarse y prepararse de forma efectica ante un nuevo ataque alemán en caso de violación del hipotético tratado.

Afortunadamente para todos nosotros, Churchill, a diferencia de sus antecesores,(Baldwin, Chamberlain...), tuvo una visión clara de la amenza ante la que se encontraba toda Europa, rechazó la oferta de paz y la mantuvo en secreto para poder "trabajar tranquilo", y sin el peligro de crear escisiones en el seno del país en un momento en el que era clave mantenerse firmes y unidos.

Saludos
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La increible oferta de paz de Hitler en 1940

Mensaje por David L » Vie Feb 11, 2011 8:52 am

Sin duda la mayor contribución de Churchill a la victoria aliada fue la negativa a aceptar un acuerdo de paz con Hitler en 1940, sin él seguro que Halifax, su secretario de Exteriores, habría aceptado la oferta. Pienso que Churchill sabía que no tenía nada a perder más de lo que podría hacerlo sin aceptaba negociar con los alemanes, creo que la historia posterior demostró que tenía razón.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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Mensaje por Rafa » Vie Feb 11, 2011 1:33 pm

mark escribió: Bueno, no estoy muy de acuerdo con estas opiniones. Hitler también tenía mucho que perder si una oferta de paz semejante se hacía pública. Haber llevado a Alemania a la guerra sacrificando miles de vidas y alentando el odio hacia sus enemigos para luego retirar las tropas "sin más" no iba a ser entendido por gran parte de sus "secuaces" ni por gran parte del pueblo, aunque estratégicamente, la oferta tenía todo el sentido del mundo, pues el objetivo final de Hitler era el "Lebensraum" y para conseguirlo debía intentar luchar contra una única potencia, (la URSS), y en un único frente.
Pero mark, ¿crees que Hitler necesitaba justificar algo ante sus "secuaces" (como tú les llamas) o ante la opinión pública alemana? :sgm119: Mucho más difícil era justificar el pacto Ribbentrop-Molotov y lo hizo. Ahora era más lógico utilizar la guerra "occidental" como necesaria para proteger ese flanco, no para "destruirlo", y a continuación aniquilar al pueblo inferior eslavo.
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Mensaje por mark » Sab Feb 12, 2011 12:24 pm

Rafa escribió:Pero mark, ¿crees que Hitler necesitaba justificar algo ante sus "secuaces" (como tú les llamas) o ante la opinión pública alemana? Mucho más difícil era justificar el pacto Ribbentrop-Molotov y lo hizo. Ahora era más lógico utilizar la guerra "occidental" como necesaria para proteger ese flanco, no para "destruirlo", y a continuación aniquilar al pueblo inferior eslavo.
Sinceramente, no creo que sea comparable el pacto Ribbentrop-Molotov a la "devolución" nada menos que de Holanda, Bélgica, Noruega, Francia y Polonia, permitiendo, además, que Gran Bretaña y Francia puedan volver a rearmarse. No digo que la oferta no estuviera bien pensada, digo que podría provocar el estupor entre sus colaboradores o sectores del ejército. Pero más que ése, el problema sería cómo quedaría la imagen de Hitler entre sus partidarios si además Gran Bretaña rechazaba semejante oferta...No sé, no creo que fuera una situación cómoda...
Saludos.
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Re: La increible oferta de paz de Hitler en 1940

Mensaje por mark » Dom Feb 27, 2011 6:39 pm

...y en cuanto a la última pregunta, qué hubiera sucedido si Gran Bretaña hubiera aceptado la oferta de paz, está claro que Alemania se hubiera quitado de un plumazo a dos grandes adversarios, Gran Bretaña y EEUU, (siempre entendiendo que continuaría con la misma estrategia y no declararía la guerra a EEUU tras Pearl Harbour pues ya no tendría ningún sentido hacerlo). Así pues nos quedamos con un enfrentamiento Alemania, Italia, Hungría, Rumanía, Finlandia y Bulgaria contra la URSS...
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Re: La increible oferta de paz de Hitler en 1940

Mensaje por Grossman » Dom Feb 27, 2011 8:42 pm

¡Hola mark!
mark escribió:...y en cuanto a la última pregunta, qué hubiera sucedido si Gran Bretaña hubiera aceptado la oferta de paz, está claro que Alemania se hubiera quitado de un plumazo a dos grandes adversarios, Gran Bretaña y EEUU, (siempre entendiendo que continuaría con la misma estrategia y no declararía la guerra a EEUU tras Pearl Harbour pues ya no tendría ningún sentido hacerlo). Así pues nos quedamos con un enfrentamiento Alemania, Italia, Hungría, Rumanía, Finlandia y Bulgaria contra la URSS...
Permíteme que discrepe. Los Estados Unidos, muy atentos a lo que hacía Alemania, de ninguna forma iba a quedarse de brazos cruzados mientras esta aumentaba su poder, y tenía planes (los “Rainbow”) no solo para los casos de una Gran Bretaña derrotada o neutra, sino incluso hostil, para impedir las aspiraciones germanas. De forma que la Unión Soviética no iba a quedarse sola.

Saludos cordiales
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La increible oferta de paz de Hitler en 1940

Mensaje por mark » Dom Feb 27, 2011 10:16 pm

Grossman escribió:Permíteme que discrepe. Los Estados Unidos, muy atentos a lo que hacía Alemania, de ninguna forma iba a quedarse de brazos cruzados mientras esta aumentaba su poder y tenía planes (los “Rainbow”) no solo para los casos de una Gran Bretaña derrotada o neutra, sino incluso hostil, para impedir las aspiraciones germanas. De forma que la Unión Soviética no iba a quedarse sola.
¡Hola Grossman!, cómo no te voy a permitir discrepar... :wink:

Bueno, yo creo que llegados a este punto y siguiendo las preguntas que se han hecho en la presentación de este tema podríamos establecer tres cuestiones a debatir:

1.- Si Gran Bretaña hubiera firmado un tratado de paz con Alemania en 1940 en las condiciones expuestas, ¿habría entrado en guerra EEUU con Alemania?

2.- En caso de que EEUU hubiera entrado en guerra con Alemania junto a la URSS, sin el apoyo del resto de potencias aliadas, ¿qué posibilidades tendría Alemania entonces de ganar la guerra?

3.- En caso de que EEUU no hubiera entrado en guerra, ¿qué posibilidades tendrían Alemania y sus aliados de vencer a la URSS en solitario?

Saludos
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Re: La increible oferta de paz de Hitler en 1940

Mensaje por Grossman » Dom Feb 27, 2011 11:18 pm

¡Hola!

Sobre el primer punto.
mark escribió:1.- Si Gran Bretaña hubiera firmado un tratado de paz con Alemania en 1940 en las condiciones expuestas, ¿habría entrado en guerra EEUU con Alemania?
Si, es lo que respondía en el post anterior: los Estados Unidos estaban absolutamente dispuestos a parar los pies a Alemania incluso si estaba aliada con Gran Bretaña y tuviesen que enfrentarse también a esta. Se ha expuesto antes:
José Luis escribió:Y sobre USA hay bastante mitología y mucha exageración con lo de su política aislacionista y la opinión pública americana. Roosevelt y su círculo político-económico-militar de influencia estaban completamente decididos a entrar en la guerra ya desde 1939. Y estaban decididos con gran acierto. Quien haya leído el Segundo Libro de Hitler (el que no se publicó), sabrá que Hitler consideraba la guerra contra USA (la guerra intercontinental) como la última fase de su lucha por la dominación mundial. Por otra parte cae de cajón: USA -la primera potencia económica y, potencialmente, militar del mundo- no se iba a quedar de brazos cruzados viendo cómo el orden mundial en Europa, aquél que ella estaba destinada a liderar, en manos de sus aliadas Francia y, especialmente, Gran Bretaña era aniquilado por un regimen criminal que saldría como nueva potencia hegemónica, mientras que ella, USA, se quedaba sin aliados en Europa.
Grossman escribió:Los EEUU tenían una razón incluso más inmediata que el futuro orden europeo para intervenir, y era el control del Atlántico. Que una derrota británica dejaría en manos alemanas, constituyendo para Norteamérica una amenaza directa, por lo que estaría obligada a repartir la US Navy en ambos océanos en lugar de solo en el Pacífico.
y creo que no existe siquiera debate que ponga en duda esta cuestión.

Los puntos dos y tres corresponden a historias alternativas, que posiblemente se hayan tocado ya en el foro, pero que en todo caso, si comenzamos a debatir aquí, corre el riesgo de quedar desvirtuado el interesante tema que plantea el hilo.

Un saludo cordial
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Mensaje por mark » Lun Feb 28, 2011 12:10 am

Grossman escribió:y creo que no existe siquiera debate que ponga en duda esta cuestión.
Bueno, permíteme discrepar. No creo que este extremo se pueda afirmar tan rotundamente. Estamos hablando de una situación en la que Gran bretaña, Francia, Holanda, Bélgica y Polonia son países soberanos e independientes. Lo que Alemania ha conseguido es un gran tratado de paz por el que estos países se comprometen a no entorpecer las pretensiones expansionistas alemanas en el este, es decir, contra la URSS. Ante esta situación se me antoja complicado imaginar una intervención de EEUU. La realidad nos dice que hizo falta esperar hasta diciembre de 1941 y como consecuencia de una agresión exterior para ver cómo EEUU entraba en guerra, declaración además hecha por Alemania. Antes Francia había sido invadida y Gran Bretaña puesta contra las cuerdas y los americanos se habían limitado a enviar ayuda. No entiendo, ante una situación totalmente diferente como la que planteo por qué se puede afirmar tan rotundamente que EEUU hubiera entrado en guerra.
No me vale la respuesta de que EEUU se quedaría sin aliados en Europa, pues seguiría teniendo los mismos, ni tampoco la amenaza del dominio del Atlántico por parte de los alemanes, pues éstos se manifiestan dispuestos a respetar las esferas de influencia británicas.
Hay que analizar bien los puntos de la oferta de paz porque realmente tienen "miga".
Saludos.
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Mensaje por Grossman » Lun Feb 28, 2011 3:02 pm

¡Hola!

Antes de nada otra aclaración: no es que los Estados Unidos consideraran seriamente una hipotética confrontación con Gran Bretaña como nación sino la amenaza de que las potencias del Eje dispusieran de su armada, así como de la francesa.
mark escribió:Estamos hablando de una situación en la que Gran bretaña, Francia, Holanda, Bélgica y Polonia son países soberanos e independientes. Lo que Alemania ha conseguido es un gran tratado de paz por el que estos países se comprometen a no entorpecer las pretensiones expansionistas alemanas en el este, es decir, contra la URSS. Ante esta situación se me antoja complicado imaginar una intervención de EEUU.
Como si les hubiera prometido la luna, es lo que hemos hablado antes, donde desde mi punto de vista la cuestión nuclear del tema es que Hitler carecía de toda credibilidad.
mark escribió:
Grossman escribió:y creo que no existe siquiera debate que ponga en duda esta cuestión.
Bueno, permíteme discrepar. No creo que este extremo se pueda afirmar tan rotundamente.

La realidad nos dice que hizo falta esperar hasta diciembre de 1941 y como consecuencia de una agresión exterior para ver cómo EEUU entraba en guerra, declaración además hecha por Alemania. Antes Francia había sido invadida y Gran Bretaña puesta contra las cuerdas y los americanos se habían limitado a enviar ayuda.
De las dificultades de los Estados Unidos para intervenir, las razones para hacerlo y las que impidieron que fuera antes.

Tras la firma del Pacto Anti-Comintern (1936) entre Alemania, Italia y Japón, los Estados Unidos comenzaron a considerar seriamente la posibilidad de tener que intervenir directamente en un conflicto europeo en aras de su propia seguridad. Y lo que comenzó como alerta se convirtió tras la “crisis de Munich” (1938) en preocupación franca que llevó a establecer una estrategia de contención en el Pacífico y de prioridad en el Atlántico, para lo que se requería la colaboración estrecha británica.

El problema militar de los Estados Unidos en junio de 1940, cuando ya estaba claro que no podía mantenerse neutral y su propia seguridad peligraba, es que no tenía capacidad beligerante y su única baza era el apoyo estratégico masivo a Gran Bretaña y rezar para que esta aguantara y Japón no entrara en la guerra. El pronóstico estadounidense sobre las intenciones japonesas era que atacaría solo en el caso de una Alemania triunfante.

A la vez que la incapacidad militar, había también un problema político porque Roosevelt, en verano de 1940, en plena campaña presidencial, había prometido rotundamente que ningún soldado estadounidense lucharía en guerras extranjeras. También había un escollo legal porque el presidente estaba atado por las leyes de neutralidad (“Neutrality Act”, 1935) por las que los Estados Unidos ni tan solo podían vender armas a naciones beligerantes. Y por añadidura, por el poder de un Congreso hostil; el presidente tenía prerrogativas para saltárselo pero debía justificarlas y traía consecuencias, por lo que Roosevelt se inclinaba por el compromiso y diversas fórmulas turbias para no aglutinar al Congreso en su contra.

El “Plan Dog” propuesto por el Almirante Stark y aprobado por la cúpula militar estadounidense a finales de 1940 establecía la estrategia militar de Estados Unidos frente a la amenaza del este, que respecto a Alemania se resumía en los siguientes puntos:

1. Alemania tiene que ser derrotada para la seguridad de los Estados Unidos
2. Gran Bretaña no es capaz de derrotar por sí sola a Alemania mediante tan solo el bombardeo estratégico y el bloqueo naval.
3. Para derrotar a Alemania debe llevarse a cabo una ofensiva terrestre, por lo que los Estados Unidos deben llevar grandes contingentes de fuerzas aéreas y terrestres a Europa o África o ambas y participar activamente en los combates.

Roosevelt se hallaba en un dilema y acosado por el sector aislacionista. Estaba de acuerdo en intervenir pero no dio una aprobación clara al plan, dejando sin embargo que los mandos militares llevaran los preparativos adelante, incluido la cooperación militar con los británicos. Los Estados Unidos no debían entrar en guerra hasta estar militarmente preparados y mientras debían dar toda la ayuda material posible a Gran Bretaña.

El panorama político interno obligaba a Roosevelt a ser muy cauto ante cualquier posibilidad de intervención directa, como se vio en la negativa inicial a escoltar los mercantes americanos en el Atlántico, incluso tras el hundimento del primero el 12 de junio. Una postura que quedó reforzada cuando se olía que Alemania iba a atacar a la Unión Soviética. Como eso podía cambiar todo el panorama, no era cuestión de jugársela antes de tiempo.

En opinión de Kershaw, una intervención militar estadounidense entre la caída de Francia y la invasión de la Unión Soviética no hubiera cambiado nada militarmente, sin embargo hubiera despertado una oposición interna y una desunión que no se dieron, sino al contrario, a partir de diciembre de 1941.

Saludos

Fuentes:
MORTON L Germany First: The Basic Concept of Allied Strategy in World War II
KERSHAW I “Fateful Choices. Ten Decisions that Changed the Woeld 1940-1941”. Penguin (2007) p.184-242
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Mensaje por mark » Lun Feb 28, 2011 4:23 pm

Tengo muy poco tiempo, así que voy a ser muy breve:
Grossman escribió:Como si les hubiera prometido la luna, es lo que hemos hablado antes, donde desde mi punto de vista la cuestión nuclear del tema es que Hitler carecía de toda credibilidad.
Estamos suponiendo que Gran Bretaña firma el tratado de paz, por lo tanto careciera o no Hitler de credibilidad en la suposición Gran Bretaña se la da.
Grossman escribió:Tras la firma del Pacto Anti-Comintern (1936) entre Alemania, Italia y Japón, los Estados Unidos comenzaron a considerar seriamente la posibilidad de tener que intervenir directamente en un conflicto europeo en aras de su propia seguridad. Y lo que comenzó como alerta se convirtió tras la “crisis de Munich” (1938) en preocupación franca que llevó a establecer una estrategia de contención en el Pacífico y de prioridad en el Atlántico, para lo que se requería la colaboración estrecha británica.

El problema militar de los Estados Unidos en junio de 1940, cuando ya estaba claro que no podía mantenerse neutral y su propia seguridad peligraba, es que no tenía capacidad beligerante y su única baza era el apoyo estratégico masivo a Gran Bretaña y rezar para que esta aguantara y Japón no entrara en la guerra. El pronóstico estadounidense sobre las intenciones japonesas era que atacaría solo en el caso de una Alemania triunfante.
Pues bien, en la situación que se plantea ya no existiría ni colaboración estrecha de Gran Bretaña, ni ésta necesitaría apoyo estratégico y por supuesto, a pesar de los "rezos", ésta no aguantó o decidió no seguir luchando. Es decir, todo el planteamiento inicial queda desmoronado por la actitud británica.
Grossman escribió:A la vez que la incapacidad militar, había también un problema político porque Roosevelt, en verano de 1940, en plena campaña presidencial, había prometido rotundamente que ningún soldado estadounidense lucharía en guerras extranjeras.
Lo hizo porque lo creyó necesario para conseguir votos. Si lo hizo con Francia derrotada y Gran Bretaña contra las cuerdas, qué no haría con la soberanía de Francia restablecida y Gran Bretaña en paz con Alemania.
Grossman escribió:El “Plan Dog” propuesto por el Almirante Stark y aprobado por la cúpula militar estadounidense a finales de 1940 establecía la estrategia militar de Estados Unidos frente a la amenaza del este, que respecto a Alemania se resumía en los siguientes puntos:

1. Alemania tiene que ser derrotada para la seguridad de los Estados Unidos
2. Gran Bretaña no es capaz de derrotar por sí sola a Alemania mediante tan solo el bombardeo estratégico y el bloqueo naval.
3. Para derrotar a Alemania debe llevarse a cabo una ofensiva terrestre, por lo que los Estados Unidos deben llevar grandes contingentes de fuerzas aéreas y terrestres a Europa o África o ambas y participar activamente en los combates.
Sí, es un plan estratégico que con Gran Bretaña y Francia fuera de la guerra ya no tendría sentido, ¿dónde llevar los contingentes aéreos y terrestres?, ¿a la URSS?
Grossman escribió:Roosevelt se hallaba en un dilema y acosado por el sector aislacionista. Estaba de acuerdo en intervenir pero no dio una aprobación clara al plan, dejando sin embargo que los mandos militares llevaran los preparativos adelante, incluido la cooperación militar con los británicos. Los Estados Unidos no debían entrar en guerra hasta estar militarmente preparados y mientras debían dar toda la ayuda material posible a Gran Bretaña.
Quizá esto sea lo que más me da la razón, ya que ese mismo sector aislacionista cobraría mucha más fuerza si EEUU ya no tuviera necesidad de socorrer a sus potencias aliadas Francia y Gran Bretaña.

Resumiendo, una cosa es explicar que EEUU hubiera entrado en guerra sin necesidad de Pearl Harbour, en lo que estamos todos de acuerdo, y otra es asegurar que entraría en guerra con Gran Bretaña y Francia en paz y con Alemania volcada únicamente en el Este.

Saludos.
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(Thomas Mann)

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Grossman
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Re: La increible oferta de paz de Hitler en 1940

Mensaje por Grossman » Mié Mar 02, 2011 5:11 pm

¡Hola!

Mi propósito no era participar en una “historia alternativa” sino aclarar que los motivos que movieron a los Estados Unidos a intervenir en Europa nada tenían que ver con sentimientos de solidaridad u obligación de salvar a Gran Bretaña, la democracia en Europa, o a los judíos, sino simplemente por su propia seguridad, por la amenaza que el triunfo del nazismo supondría para ellos en el futuro.

El 30.3.1941 Hitler convocó en la cancillería del Reich a un grupo de 200-250 altos oficiales de la Wehrmacht para anunciar la guerra contra la Unión Soviética así como la forma (criminal) en que esta se llevaría a cabo. Lo que preocupaba a los asistentes no eran tanto esas formas sino que se repitiera una lucha en dos frentes como en la Primera Guerra Mundial. Hitler trató de tranquilizarlos afirmando que Gran Bretaña se estaba equivocando, y que a pesar de su resistencia no podía hablarse de un frente en el oeste que militarmente pudiera ser tomado en serio, asegurándoles que de ninguna forma se repetiría lo de 1914.

Lo saco a colación porque esa es para mí la lectura principal de ese ofrecimiento de paz: que contra lo que después dijo a sus generales en esa conferencia, sí quitaba el sueño a Hitler para sus planes respecto a la Unión Soviética, y mucho (y con razón como se vio después), la postura británica. De ahí que disimularlo ante sus generales requería que nada supieran de esa propuesta, un alto secretismo.

Saludos

Fuente:
HÜRTER J “Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42”. Oldenbourg (2007) p.5-8
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
****************** Konstantin Simonov ******************

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La increible oferta de paz de Hitler en 1940

Mensaje por mark » Mié Mar 02, 2011 6:01 pm

Grossman escribió:El 30.3.1941 Hitler convocó en la cancillería del Reich a un grupo de 200-250 altos oficiales de la Wehrmacht para anunciar la guerra contra la Unión Soviética así como la forma (criminal) en que esta se llevaría a cabo. Lo que preocupaba a los asistentes no eran tanto esas formas sino que se repitiera una lucha en dos frentes como en la Primera Guerra Mundial. Hitler trató de tranquilizarlos afirmando que Gran Bretaña se estaba equivocando, y que a pesar de su resistencia no podía hablarse de un frente en el oeste que militarmente pudiera ser tomado en serio, asegurándoles que de ninguna forma se repetiría lo de 1914.

Lo saco a colación porque esa es para mí la lectura principal de ese ofrecimiento de paz: que contra lo que después dijo a sus generales en esa conferencia, sí quitaba el sueño a Hitler para sus planes respecto a la Unión Soviética, y mucho (y con razón como se vio después), la postura británica. De ahí que disimularlo ante sus generales requería que nada supieran de esa propuesta, un alto secretismo.
Totalmente de acuerdo. Importantísimo lo que acabas de escribir en relación con este tema.

Saludos.
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(Thomas Mann)

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