La más lógica victoria de Hitler

¿Qué pasaría si…?

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Eriol
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol » Vie Oct 15, 2010 9:31 pm

Bueno continuo otor poco...
maximus escribió:
Eriol escribió
Otra cosa...¿Maximus as pensado en lo que dije de la ofensiva de bombardeo contra las fabricas del eje si francia y españa empiezan a rearmar sus ejercitos?Me pareceria de los mas logico que se hiciese asi y esto implicaria que las fuerzas de caza del Reich no pudieran ser movidas a otros teatros

Pero tengo entendido que Francia ya fue bombardeada puesto que allí, de todas maneras se fabricaban armas y material industrial para el Eje. No creo que la capacidad de castigo de los aliados aumentase. Yo creo que siempre bombardearon todo lo que pusieron, sólo que ahora tendrán que bombardear en más sitios. Yo creo que la situación en esto quedaría más o menos igual durante 1943. Sería en 1944 cuando variaría la situación para peor en el caso de los aliados: Francia estaría fabricando ya sus propios cazas, Italia no habría capitulado y por esa época ya tenían mejores aviones, y no faltarían tantos pilotos, porque ya habría pilotos españoles a bordo de aviones alemanes, y turcos, y egipcios (todos estos estados querrían armarse a la moderna y ofrecerían a sus pilotos a la Luftwaffe para ganar experiencia). Además, para 1944 comenzaría ya la explotación en serio de los recursos naturales del Mar Negro conquistados a finales de 1942. Los norteamericanos, ante las elecciones presidenciales de noviembre de ese año, y con la bomba atómica que no sería más que una mera promesa, tendrían que buscar un arreglo: la "Paz con Honor".
¡Exacto!A eso queria llegar...francia fue bombardeada.En concreto la fabrica de Renault,creo recordar que no tengo el libro de Time life folio aqui,nada mas tomar el mando del Bomber comander Harris,y las consecuencias fueron que se paralizo la fabricacon en esta fabrica durante un tiempo considerable.

Imaginate,que yo repito lo veo totalmente logico,el Bomber comander,ante la gran cantidad de tropas que se van a movilizar ahora en contra de los aliados ,decide iniciar una campaña contra las fabricas del nuevo eje.En francia se podrian dar un festin y en alemania ya demostraron,o estaban demostrando con los bombardeos de hamburgo

Cito al compañero Schwerpunkt en un post sobre los bombardeos sobre alemania

"El efecto directo sobre la producción bélica alemana había sido marginal hasta el verano de 1943 en que los bombardeos masivos sobre ciudades como Colonia, Hamburgo, Essen y otras causó una brusca interrupción en el crecimiento de la producción. El efecto no fue despreciable. De un crecimiento mensual de producción de armamentos del 5.5% entre febrero de 1942 a mayo de 1943 –en verdad un crecimiento tremendo- entre mayo de 1943 a febrero de 1944 el crecimiento pasó a cerca del 0%. En otras palabras Alemania se vio privada del equivalente de la producción bélica de varios meses. El error de los aliados fue la dispersión de esfuerzos y el no atacar industrias muy vulnerables como la fabricación de combustibles sintéticos."

viewtopic.php?f=19&t=4416&hilit=bombard ... a&start=45" onclick="window.open(this.href);return false;

La iniciativa de bombardear las refinerias se tomo mas tarde para paralizar a las fuerzas alemanas durante el desembarco,o a posteriori.La que mas lo sufrio en sus carnes fue la LW.

¿No seria lo mas logico del mundo en tu historia que el Bomber comando se dedicase a destruir fabricas o refinerias paralizando y retrasando muchas fabricas y armas?
maximus escribió:
Y algo mas...la LW se mueve constantemente pero¿No podria la RAF acaso mandar tambien varios escuadrones de caza a egipto,u otro camino, mediante unos portaaviones como ya hizo para reforzar malta a pesar de la superioridad aerea alemana?

Si que lo he pensado, porque la aportación de Wingate el otro día me fue muy valiosa:


# 16 April 1941, Battle of the Tarigo Convoy. Italian convoy attacked and destroyed. Two Italian destroyers lost along with the British HMS Mohawk.
# 8 November 1941, Battle of the Duisburg Convoy. Axis convoy destroyed. Italian destroyer Fulmine also lost.
# 13 December 1941, Battle of Cape Bon. Italian convoy attacked, Italian light cruisers Da Barbiano and Da Giussano sunk.


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... iterranean" onclick="window.open(this.href);return false;

Estas tres batallas demuestran cómo podían los británicos estrangular a las fuerzas del Eje en Libia, atacando sus convoys. La del convoy de Duisburg, donde se perdieron 37.000 toneladas, por la fecha en que se produjo, sospecho que fue la razón de que Rommel fuera derrotado en la ofensiva "Crusader" británica.

Ahora bien, durante la primera mitad de 1942 no se produjo ninguna destrucción de convoyes de estas características. ¿Por qué? Está claro: en octubre se da la orden a los submarinos alemanes de que penetren en el Mediterráneo (y a primeros de Noviembre ya han hundido, cerca de la costa mediterránea española, nada menos que al portaaviones "Ark Royal"). En Diciembre, si no me equivoco, llega una nueva Luftflotte. Y se acabaron los grandes ataques a los convoyes del Eje de la Royal Navy.

Eso es todo: enviar más Luftwaffe adonde hacía falta.
¿La sacas de alemania,de noruega,del frente ruso?Y aun mas ¿los refuerzos que enviasen podrian ganar una guerra aerea de manera ofensiva contra las fuerzas aereas aliadas en egipto,punto vital?

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

maximus

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Mensaje por maximus » Sab Oct 16, 2010 11:29 am

Homer escribió
dejas a la 22 Panzer frente a Tobruk, con 30000 sudafricanos dentro y pudiendote cortar tu via de suministros. No cuentas que la RAF puede entorpecer ese avance; las tropas de Rommel no vuelven a tener bajas, solo retiras de tu cuenta las que dejas de guarnición
Sí cuento las bajas que tendría el Panzerarmee: 10.000 en la batalla de Gazala, 5.000 en Matruh y otras 5.000 en El Alamein. Deja atrás 5.000 hombres en Gazala, 10.000 en Tobruk y otros 10.000 en Alejandría, y todavía me quedan 5.000 hombres para asistir el mantenimiento de toda la línea. De lo que se trata es de que a Rommel le queden 50.000 (la mitad de los que tenía en Gazala) para conquistar el Cairo y el canal de Suez.

En cuanto a los sudafricanos de Tobruk, Rommel tiene la experiencia del largo asedio anterior a Tobruk, y pensará que esas tropas no tienen funciones ofensivas. Además, en la realidad, Rommel asaltó Tobruk con menos de 30.000 hombres, y ahora todo lo que tiene que hacer es evitar, tomando la precaución de dejar allí una 22 PzD reducida pero bien armada, que esta fuerza, en un arranque de iniciativa y bravura, salga de la fortificación para, como tú dices, cortarle la línea de suministros.

El mayor peligro, en efecto, es la RAF, pero tengo el dato (lo he leído en el libro de Jon Latimer) de que Rommel se planteó tomar el Cairo en 10 días, desde Tobruk (lo que, en distancia, es casi lo mismo que desde Gazala):

"...le dijo al comandante del DAK, Walter Nehring: usted, con su cuerpo, a través del desierto, ; la 90 Ligera, por la Vía Balbia. En marcha!" (pag. 114)

En la página siguiente se informa de que Rommel llegó hasta las defensas de Matruh después de recorrer 160 kilómetros en un día.

La diferencia con respecto a mi historia es que esta ofensiva, a diferencia de la que comenzó Rommel desde Tobruk el 22 de junio de 1942, no ha sido improvisada, que no se ha visto precedida por un desgaste de casi un mes en la larga batalla de Gazala (ahora ha sido una victoria fulminante tras tres días de batalla) y que no depende de que en Tobruk se haya capturado un botín de suministros británicos, porque Rommel sale de Gazala con todo el combustible y munición que necesita gracias a los numerosos camiones que ha recibido, y sólo cuenta con el botín (y los aviones de transporte) para cubrir pérdidas inesperadas.

Y me he puesto en el peor de los casos, porque doy por sentado de que gracias a "Ultra" los británicos han acelerado el envío de refuerzos. En la realidad, ninguna de estas fuerzas de reserva (8 blindada, 44 de infantería, división nezoselandesa y australiana) se hallaba en Egipto por estas fechas.

El tema de la RAF tiene que ser compensado por los alemanes enviando todas sus fuerzas del Atlántico (de Noruega y Burdeos) antes de la batalla. Si detectan un incremento inusual de fuerzas de la RAF, entonces retrasarán su ofensiva en el sur de Rusia. Hay que tener en cuenta que para los británicos era mucho más difícil enviar suministros (también aviones) desde Gran Bretaña hacia Egipto de lo que lo era para el Eje.
Continuas sin decirme si pensaste que la flota francesa podia hundir sus naves antes de ponerlas al servicio de Alemania, como asi realmente ocurrio.
Esta pregunta no te la contesté porque me parecía obvio: la flota francesa no se sucidió cuando en septiembre de 1940 la flota británica atacó Dakar, ni menos aún cuando la flota británica atacó Siria en junio de 1941. ¿Por qué iba a hacerlo ahora? ¿Porque no querrían recuperar la soberanía francesa y la grandeur?, ¿porque no querrían luchar contra el judeobolchevismo ruso en el Mar Negro?
Eriol escribió
Claro los camiones por si solo consumen eso !!!de un viaje!! cuantos tendrian que dar para mantener abastecidas a las tropas del frente?
Bueno, eso es lo que preguntaba: dejo 5.000 camiones y los 200 aviones para el resto del transporte, y cuento con hacer con algo de botín (sobre todo, camiones ingleses para suplir las pérdidas de camiones averiados por los mil kilómetros de camino, pero sólo la mitad tendrían que hacer el recorrido completo). El Panzerarmee tiene que viajar con todo el equipo y no depender de paradas para reabastecimiento. Cuando hago parar al Panzerarmee, es para reagruparse y resolver los inevitables problemas del tráfico.

El dato que me falta es cuánto transporte de munición se necesita para librar una batalla de estas características... Pero si Rommel se planteó conquistar el Cairo desde Tobruk en 10 días, debió de hacer un cálculo parecido. Y si falló me parece que no fue ni por abastecimientos ni por transporte, sino porque el general Auchinleck no perdió los nervios y, asistido por la RAF, le plantó cara a los nazifascistas en El Alamein. Pero en la realidad Rommel llegó a El Alamein con sólo 55 tanques alemanes, y en mi historia tendría cinco veces más... Y Auchinleck tendría menos de los 150 que tuvo en la realidad, porque la victoria alemana en Gazala habría sido mucho más tremenda al haber concentrado más fuerza en un sólo punto.
esa columna de camiones no va a ir entera en fila india hacia el frente por que a una media de 30 m por camion ocuparian 225 Km¡Menudo blanco para un solitario avion!Tendran que salir escalonados con varias horas de separacion y escoltados por algun tipo de antiaereo y vehiculo blindado.
Yo no sé la longitud que tenía la columna con la que Rommel salió de Tobruk, pero si recorrió 160 kilómetros en un día, también ahora podrían recorrer 100, siendo quizá el doble o el triple de vehículos. Frente a El Cairo les doy un día para reagruparse, y siempre hay que tener en cuenta que las fuerzas a las que se enfrentarán ahora serían más débiles, por lo menos, hasta que llegue hasta El Alamein y actúen los refuerzos británicos recién llegados.

En cuanto a la RAF, ya digo que habrían tendio que tomar las medidas oportunas en base a las fuerzas enfrentadas. Pero ya digo que Rommel salió el 22 de junio y llegó a El Alamein el 1 de Julio, pese a los ataques de la RAF. Y tardó, por tanto, más o menos lo mismo que en mi historia desde Tobruk: necesitó, en efecto, poco más de una semana para recorrer 500 kilómetros, y en Matruh, a mitad de camino, tuvo que hacer frente a una seria resistencia. De haber contado él con más fuerza en Matruh y los británicos, con menos (como en mi historia), se hubiera ahorrado dos días...

Con esto, por cierto, creo que he contestado al compañero Auchinleck.
Hombre, que alguien me contradiga, pero creo que un avance de 1000 Km. en quince días no se ha hecho históricamente en toda la IIGM, creo que serías el primero. Si a eso añadimos que la mayor parte de tus suministros tienen que circular por la carretera de la costa y que la RAF continúa en el aire...
Y ésta es otra pregunta suya:
No me has aclarado cómo iba tragar Mussolini con retirar sus tropas del frente, cuando dices que en 1940 no hubiese siquiera aceptado ayuda de los alemanes. A ver si el del caballo blanco iba a ser Rommel....
Repito que Mussolini no quita sus tropas del frente: éstas fueron las divisiones italianas que en la realidad tomaron parte en la batalla de Gazala:


+ 132ª División blindada italiana Ariete
+ 101ª División Motorizada italiana Trieste
+ 60ª División de Infantería italiana Sabratha
+ 102ª División Motorizada italiana Trento
+ 17ª División de Infantería italiana Pavia
+ 27ª División de Infantería italiana Brescia

En mi historia están todas... sólo que suman sólo 20.000 hombres, en total, como regimientos o batallones. Mussolini no era tan idiota como para no entender el problema del transporte y los suministros que aquí todos entendemos tan bien :-D , y que habría exigido dar prioridad a las divisiones Panzer alemanas. Eso ya lo habría negociado Hitler con Mussolini al principio de la planificación de esta ofensiva decisiva. Nadie se iba a enterar de la poca relevancia de las tropas italianas ... y cuando se enterasen, a nadie le iba a importar...

Luego hay unas preguntas más de Eriol sobre el Bomber command. Pero yo no veo razón por la que el Bomber Command tuviera que haber sido, en estas circunstancias, más preciso de lo que lo fue (por ejemplo, el que atacaran antes de mayo de 1944 las plantas de fabricación de combustible). Eriol tiene que encontrar una razón por la que el Bomber Command cambiase sus prioridades... o su nivel de competencia estratégica.

Y otra sobre la importancia del traslado de fuerzas de la LW
¿La sacas de alemania,de noruega,del frente ruso?Y aun mas ¿los refuerzos que enviasen podrian ganar una guerra aerea de manera ofensiva contra las fuerzas aereas aliadas en egipto,punto vital?
No creo que Rommel necesitara que la LW ganase la guerra del aire en el desierto. Estando en inferioridad, pudo llegar a El Alamein. Si ahora, cuando menos, alcanza, o se acerca a la igualdad, también podría llegar. Yo creo que si se traen todas las fuerzas del Atlántico (no las que defienden el Reich, ni las que están en el frente ruso) podría haberse acercado a la igualdad. Sólo si los británicos hacen un esfuerzo supremo de enviar todavía más aviones, entonces habría que sacrificar la fuerza del frente ruso. Y el único factor que podría empujar a los británicos a hacer ese esfuerzo sería la información de "Ultra" y una buena interpretación de ésta.

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Mensaje por Eriol » Sab Oct 16, 2010 11:52 am

Hola!
maximus escribió: Luego hay unas preguntas más de Eriol sobre el Bomber command. Pero yo no veo razón por la que el Bomber Command tuviera que haber sido, en estas circunstancias, más preciso de lo que lo fue (por ejemplo, el que atacaran antes de mayo de 1944 las plantas de fabricación de combustible). Eriol tiene que encontrar una razón por la que el Bomber Command cambiase sus prioridades... o su nivel de competencia estratégica.
Como veo que no has leido mi post o no lo has entendido te vuelvo a dejar las razones:
Eriol escribió: ¡Exacto!A eso queria llegar...francia fue bombardeada.En concreto la fabrica de Renault,creo recordar que no tengo el libro de Time life folio aqui,nada mas tomar el mando del Bomber comander Harris,y las consecuencias fueron que se paralizo la fabricacon en esta fabrica durante un tiempo considerable.

Imaginate,que yo repito lo veo totalmente logico,el Bomber comander,ante la gran cantidad de tropas que se van a movilizar ahora en contra de los aliados ,decide iniciar una campaña contra las fabricas del nuevo eje.En francia se podrian dar un festin y en alemania ya demostraron,o estaban demostrando con los bombardeos de hamburgo

Cito al compañero Schwerpunkt en un post sobre los bombardeos sobre alemania

"El efecto directo sobre la producción bélica alemana había sido marginal hasta el verano de 1943 en que los bombardeos masivos sobre ciudades como Colonia, Hamburgo, Essen y otras causó una brusca interrupción en el crecimiento de la producción. El efecto no fue despreciable. De un crecimiento mensual de producción de armamentos del 5.5% entre febrero de 1942 a mayo de 1943 –en verdad un crecimiento tremendo- entre mayo de 1943 a febrero de 1944 el crecimiento pasó a cerca del 0%. En otras palabras Alemania se vio privada del equivalente de la producción bélica de varios meses. El error de los aliados fue la dispersión de esfuerzos y el no atacar industrias muy vulnerables como la fabricación de combustibles sintéticos."

viewtopic.php?f=19&t=4416&hilit=bombard ... a&start=45" onclick="window.open(this.href);return false;

La iniciativa de bombardear las refinerias se tomo mas tarde para paralizar a las fuerzas alemanas durante el desembarco,o a posteriori.La que mas lo sufrio en sus carnes fue la LW.

¿No seria lo mas logico del mundo en tu historia que el Bomber comando se dedicase a destruir fabricas o refinerias paralizando y retrasando muchas fabricas y armas?
Motivo para cambiar de estrategia:El increible numero de tropas que se van a preparar en contra del imperio
Solucion:Las dejamos sin armas y sin combustible y aer como hacer la guerra

En cuanto a lo de la precision no te entiendo.La fabrica de Renault fue arrasada en un dia sin muchos problemas.Y sino bombardeados ciudades industriales centrandonos en los complejos de estas no en los barrios de obreros.Mi pueblo es bastante pequeño y aun asi se distingue desde 6 o 7 km de altura donde estan las pocas fabricas que hay.Supongo que en ciudades de cientos de miles de habitantes seria aun ma facil.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

maximus

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Mensaje por maximus » Sab Oct 16, 2010 3:28 pm


Eriol escribió
yo repito lo veo totalmente logico,el Bomber comander,ante la gran cantidad de tropas que se van a movilizar ahora en contra de los aliados ,decide iniciar una campaña contra las fabricas del nuevo eje.En francia se podrian dar un festin y en alemania ya demostraron,o estaban demostrando con los bombardeos de hamburgo
Bueno, ahora trato de entender que lo que Eriol quiere decir es que, siendo la situación mucho más amenazante, los angloamericanos se concentran más en el frente del bombardeo estratégico sobre Europa.

Pero entonces tendríamos que saber qué motivos paralizaron al bomber command en la realidad de hacer eso.

El Bomber Command fue desarrollado a lo largo del tiempo. El bombardeo de Colonia, de mayo de 1942, que tuvo gran repercusión, fue casi una broma comparado con lo que hicieron en Hamburgo en julio de 1943, un año más tarde. En julio de 1943 la guerra estaba ya decidida en todos los frentes. Es decir, el incremento del bombardeo no parece relacionado con el peligro de perder.

Otra cosa sería pensar que, puesto que la guerra parecía ir bien desde Noviembre de 1942, se negaron algunos recursos al Bomber Command que fueron utilizados con otros fines estratégicos. Pero eso tampoco lo tengo tan claro. Los tremendos bombardeos contra el Ruhr, que en efecto lograron disminuir el crecimiento de la industria alemana, comenzaron en abril de 1943, y supongo que los medios para ellos eran consecuencias de decisiones tomadas bastante antes.

Además, hay otro factor que va más bien en contra de lo que opina Eriol, y es que una vez que el Mediterráneo esté cerrado, la amenaza que se cierne sobre los angloamericanos es que Rommel, debidamente reabastecido y, sobre todo, cubierto desde el aire (para eso tiene que terminar antes la campaña del Mar Negro), cruzará el Canal, se apoderará del Golfo Pérsico y todo el Imperio británico se hundirá. Eso me parece muchísimo más grave y urgente que poner en marcha los bombardeos sobre Alemania. Así que los recursos de uno y otro tipo de lucha se encontraban relacionados, era la lucha terrestre (y el enorme esfuerzo logístico) lo prioritario.

Motivo fundamental: los bombardeos permitirían ganar una guerra de desgaste, y eso lleva tiempo. Pero si Rommel a primeros de 1943 ha destruido el Imperio Británico y, peor aún, ha invadido el Asia Central soviética, con sus veinte millones de soviéticos musulmanes que estarían ansiosos de renegar, entonces la guerra se acaba en cuestión de semanas.

Otra forma de verlo: Hitler ha cerrado el mediterráneo y en Agosto de 1942 Churchill llega a Moscú, encontrándose a un Stalin desesperado ante la perspectiva de que ahora todas las ventajas logísticas las tienen los alemanes (el Mar Negro). ¿Qué le propone Chrchill?, ¿bombardeos aéreos sobre la industria para dentro de diez meses (o de seis, si se apresuran no sé cómo)? Yo creo que Stalin querrá que los angloamericanos luchen en la zona próxima al Mar Negro, que le manden aviones contra la flota del Eje, que reabran el Mediteráneo, que tengan a raya a los turcos y a los musulmanes...

Bueno, y ahora otra cosa.

He estado releyendo este topic del foro


viewtopic.php?f=7&t=1093&start=60" onclick="window.open(this.href);return false;

Nunca lo había mirado porque trata (pensaba yo) sobre si Rommel era mejor táctico que estratega, etc. Pero la intervención de José Luis en este hilo me ha hecho ver que a la mitad de sus 20 páginas (debe de ser de los más largos...) trata, en efecto, de los problemas que tuvo Rommel en Libia y Egipto.

Y, leyéndolo, he encontrado algunos detalles que vienen en cuento para esta historia.

la Luftwaffe nunca llegó a superar en el Mediterráneo el 10% de su fuerza aérea total disponible.

Esto nos sirve para saber cuánto podía mejorarse la situación de Rommel en este escenario de haber sido prioritario, tanto en la protección de sus convoyes de abastecimiento como de la cobertura aérea que tuvo en la batalla terrestre.

los británicos montaron con lo que les quedaba de la Flota Mediterránea [tres mercantes, cuatro cruceros (Cleopatra, Dido, Arethusa y Eurylaus) y trece destructores (1)] una operación de distracción con nombre en clave “Operación MG.3”.

Esto nos informa, por fin, de cuál era la flota real del Mediterráneo en esta época. Se trata de una operación de apoyo a la gran flota "Pedestal" (que era una incursión de grandes unidades "oceánicas" en el Mediterráneo). Yo había pensado que era el doble. Con tan poca cosa, yo creo que, ciertamente, lo mejor que hubieran podido hacer habría sido sacarlos del Mediterráneo antes de que se cerrase. Intentar con esto detener el paso de la flota italiana hacia el Mar Negro, contando con apoyo de la Luftwaffe me parece arriesgado (aunque hubiera sido un buen sacrificio de buena voluntad que ofrecer a Stalin...), y eso si gracias a "Ultra" se enteraban a tiempo del propósito de esa flota.

el avance del Eje (la ofensiva de Rommel de abril de 1941 en la Cirenaica)
El Eje avanzó unos 1.000 kilómetros en trece días, capturando 2.000 prisioneros de guerra, 120 cañones, 500 vehículos y 50 tanques.


Si esta información es correcta, ya tenemos un ejemplo de 1000 kilómetros recorridos en dos semanas....

Hitler ordenó en octubre de 1941 el traslado de la Luftflotte 2 al Mediterráneo, traslado que se completó en marzo de 1942, Malta quedó completamente inutilizada dos meses más tarde, y la Luftwaffe -más la aviación de combate italiana, ¡que no se me quejen los italianos!- lograron la superioridad aérea, al menos temporalmente, hasta que Hitler retiró a varias formaciones de la Luftwaffe para Grecia y la URRS

Esto es algo que ya se ha dicho en este hilo. En mi historia, el adelanto de la operación contra Suez trata de permitir que no se hurten recursos aéreos a la ofensiva de "Blau" (aunque sí podría ser, a las operaciones previas de primavera en el sur de Rusia, "Fridericus")

Lo que no entiendo es que se llevaran fuerzas de la Luftwaffe a Grecia, ¿qué pasaba en Grecia en el verano de 1942?

Entre junio del 41 y Nov, 44; de Diciembre del 41 a Junio del 42 tan solo 23; y en la fase final de la guerra desde julio del 42 a Enero del 43, 50 buques. Es decir 151 buques en dos años largos de contienda, en 30 meses de campaña, lo que da una media de 5 buques mes y poco mas de 21.000 Tm mes.

Esto es sobre la pérdida de navios de los convoyes a Libia, no sé si son muchos o pocos, pero, en cualquier caso, los italianos todavía perderían muchos más intentando aprosionar Tunez, así que supongo que en la época a la que me refiero no habría problema por buques.


1941
Septiembre: 94.115—67.513—71.7%
Octubre: 92.449—73.614—79.6%
Noviembre: 79.208—29.813—37.6%
Diciembre: 47.680—39.092—82.0%
1942

Enero: 65.614—65.570—99.9%
Febrero: 59.468—58.965—99.2%
Marzo: 57.541—47.588—82.7%
Abril: 151.578—150.389—99.2%
Mayo: 93.188—86.849—93.2%
Junio: 41.519—32.327—77.9%
Subtotal: 468.908—441.688-94.2%

Julio: 97.794—91.491—93.6%
Agosto: 77.224—51.655-66.9%
Septiembre: 98.965—77.526—78.3%
Octubre: 83.695—46.738—55.8%
Noviembre: 85.970—63.736—74.1%
Diciembre: 12.981—6.151—47.4%
Subtotal: 456.629—337.297—73.9%
Total: 925.537—778.985—84.2%
James J. Sadkovich, The Italian Navy in World War II


Estos son los datos de las pérdidas de buques. Por cierto, cómo destaca el desastre de Noviembre de 1941 (el convoy "Duisburg"). Durante la época de la que hablamos, sólo hubo pérdidas de importancia en Marzo de 1942 (se perdieron 10.000 toneladas, ¿un submarino británico que anduvo acertado?))


Ahí tenemos el ejemplo de Bengasi, cuyo puerto sólo pudo manejar una media de 500 toneladas/día en abril de 1941, mientras que en mayo de 1942 la cifra se elevó a 2.500 toneladas/día, es decir, cinco veces más.


Sobre el tema de la descarga. Yo ya había leído algo de eso en las memorias de Churchill, pero no lo quise poner aquí por si parecía una fuente un tanto antigua y dudosa en los detalles técnicos.

Me voy por un tiempo, pero volveré...

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Mensaje por minoru genda » Sab Oct 16, 2010 3:52 pm

He estado buscando para comprobar que los datos que se habían dado sobre tonelaje de los buques citados del convoy Druisburg eran correctos y a que tonelaje correspondían, buscando a un tiempo explicaciones al mayor tonelaje en uno de los casos, el tonelaje de esos barcos corresponde con su registro bruto GRT y eso puede explicar el porque de un tonelaje menor de carga, como se da el caso que el tonelaje de registro bruto es el volumen interior de carga para el caso del Rina Corrado se podría decir que una parte de la carga iba en cubierta, entre ella podría ser que "carburante in fusti" (carburante en bidones) y parte de la carga varia se almacenara o transportara en los sollados de las bodegas y cubiertas
El tonelaje de carga o tonelaje neto puede llegar a ser según los casos y buques hasta un 30% del tonelaje bruto (nunca inferior) en el caso de ese convoy ninguno de los buques portaba un tonelaje menor del 50 a 60% y para algunos casos si llevaban un porte superior que podría ser transportado fuera del volumen del buque en cubierta y en cajas para el caso de los materiales varios o en los doble fondos, tanques de lastre y bidones para el caso de los combustibles
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
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Mensaje por Eriol » Sab Oct 16, 2010 4:27 pm

maximus escribió: Otra cosa sería pensar que, puesto que la guerra parecía ir bien desde Noviembre de 1942, se negaron algunos recursos al Bomber Command que fueron utilizados con otros fines estratégicos.
Y ahora que iria mal se le darian a toda prisa.
maximus escribió:
Además, hay otro factor que va más bien en contra de lo que opina Eriol, y es que una vez que el Mediterráneo esté cerrado, la amenaza que se cierne sobre los angloamericanos es que Rommel, debidamente reabastecido y, sobre todo, cubierto desde el aire (para eso tiene que terminar antes la campaña del Mar Negro), cruzará el Canal, se apoderará del Golfo Pérsico y todo el Imperio británico se hundirá. Eso me parece muchísimo más grave y urgente que poner en marcha los bombardeos sobre Alemania. Así que los recursos de uno y otro tipo de lucha se encontraban relacionados, era la lucha terrestre (y el enorme esfuerzo logístico) lo prioritario.

Motivo fundamental: los bombardeos permitirían ganar una guerra de desgaste, y eso lleva tiempo. Pero si Rommel a primeros de 1943 ha destruido el Imperio Británico y, peor aún, ha invadido el Asia Central soviética, con sus veinte millones de soviéticos musulmanes que estarían ansiosos de renegar, entonces la guerra se acaba en cuestión de semanas.
¡¡Venga alegria!!¿No quieres que de paso lleguen a la india?
¿O sea que Rommel llega al nilo con 3 div motorizadas y con eso quieres superar las 4 que ya habia establecidas alli situadas tras un amplio rio con ciudades importantes para convertir en fortalezas y con amplios terrenos empantanados??

Suponiendo que las fuerzas que originalmente desembarcan en torch(70.000) lo hagan ahora en portugal tienes ay un nuevo frente duramente al menos un par de meses.Y digo al menos por que creo que eres excesivamente optimista al pensar que un ejercito de Pz pueda venir desde francia atravesando la pobre españa e inmediatamente echar al mar a unas tropas que pueden haber preparado defensas,pertrechos,apoyo aereo...

Y otra cosa:Seguro que si norteamerica ve la cosa tan mal se hubieran olvidado un tanto de los japoneses...

Saludos
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Mensaje por Eriol » Sab Oct 16, 2010 5:03 pm

maximus escribió: Bueno, ahora trato de entender que lo que Eriol quiere decir es que, siendo la situación mucho más amenazante, los angloamericanos se concentran más en el frente del bombardeo estratégico sobre Europa.
No...no se centran mas.Con lo que tienen van a por objetivos mas materialistas,por asi decirlo,fabricas,nudos de ferrocarriles,refinerias....y si estas estan en francia o españa practicamente no tienen oposicion.
maximus escribió:
Pero entonces tendríamos que saber qué motivos paralizaron al bomber command en la realidad de hacer eso.
Pues que Harris convencio a Churchill de que si se arrasaban las ciudades alemanas de cabo a rabo los alemanes pedirian la paz tras cortarle la cabeza de Hitler,en sentido figurado...o no.Supogo que churchil tambien creeria que los ingleses eran superiores por que sino no entiendo como penso que los alemanes se rendirian ante los que ellos mismos no hicieron.
maximus escribió: El Bomber Command fue desarrollado a lo largo del tiempo. El bombardeo de Colonia, de mayo de 1942, que tuvo gran repercusión, fue casi una broma comparado con lo que hicieron en Hamburgo en julio de 1943, un año más tarde. En julio de 1943 la guerra estaba ya decidida en todos los frentes. Es decir, el incremento del bombardeo no parece relacionado con el peligro de perder.
No claro que no se bombardeo mas por estar perdiendo la guerra.Esta directamente relacionado con el hecho de que en un año los ingleses tuvieran muchos mas aviones y ademas se les unieran los "yankes"con aun mas aviones y mejores tacticas de bombardeo.
maximus escribió:
Otra cosa sería pensar que, puesto que la guerra parecía ir bien desde Noviembre de 1942, se negaron algunos recursos al Bomber Command que fueron utilizados con otros fines estratégicos. Pero eso tampoco lo tengo tan claro. Los tremendos bombardeos contra el Ruhr, que en efecto lograron disminuir el crecimiento de la industria alemana, comenzaron en abril de 1943, y supongo que los medios para ellos eran consecuencias de decisiones tomadas bastante antes.
O no....la famosa incursion de los mil,operacion milenio por querer lanzarse una cifra cercana de bombarderos contra alemania en una noche,tampoco requirio tanto tiempo.
maximus escribió:
He estado releyendo este topic del foro

viewtopic.php?f=7&t=1093&start=60" onclick="window.open(this.href);return false;

Nunca lo había mirado porque trata (pensaba yo) sobre si Rommel era mejor táctico que estratega, etc. Pero la intervención de José Luis en este hilo me ha hecho ver que a la mitad de sus 20 páginas (debe de ser de los más largos...) trata, en efecto, de los problemas que tuvo Rommel en Libia y Egipto.

Y, leyéndolo, he encontrado algunos detalles que vienen en cuento para esta historia.

la Luftwaffe nunca llegó a superar en el Mediterráneo el 10% de su fuerza aérea total disponible.

Esto nos sirve para saber cuánto podía mejorarse la situación de Rommel en este escenario de haber sido prioritario, tanto en la protección de sus convoyes de abastecimiento como de la cobertura aérea que tuvo en la batalla terrestre.
Y cuanto puede empeorarse en otros frente si las retiras de alli.Ningun frente aleman,si acaso el ruso y con el consecuente desgaste de las tropas de tierra ante la superioridad aerea enemiga,podia permitirse perder sus aviones.
maximus escribió:

los británicos montaron con lo que les quedaba de la Flota Mediterránea [tres mercantes, cuatro cruceros (Cleopatra, Dido, Arethusa y Eurylaus) y trece destructores (1)] una operación de distracción con nombre en clave “Operación MG.3”.

Esto nos informa, por fin, de cuál era la flota real del Mediterráneo en esta época. Se trata de una operación de apoyo a la gran flota "Pedestal" (que era una incursión de grandes unidades "oceánicas" en el Mediterráneo). Yo había pensado que era el doble. Con tan poca cosa, yo creo que, ciertamente, lo mejor que hubieran podido hacer habría sido sacarlos del Mediterráneo antes de que se cerrase. Intentar con esto detener el paso de la flota italiana hacia el Mar Negro, contando con apoyo de la Luftwaffe me parece arriesgado (aunque hubiera sido un buen sacrificio de buena voluntad que ofrecer a Stalin...), y eso si gracias a "Ultra" se enteraban a tiempo del propósito de esa flota.
Se podria enviar la Homme Fleet...
maximus escribió:

el avance del Eje (la ofensiva de Rommel de abril de 1941 en la Cirenaica)
El Eje avanzó unos 1.000 kilómetros en trece días, capturando 2.000 prisioneros de guerra, 120 cañones, 500 vehículos y 50 tanques.


Si esta información es correcta, ya tenemos un ejemplo de 1000 kilómetros recorridos en dos semanas....
[/quote]
¿Con cuantas tropas Maximus??Por que creo recordar que las fuerzas de rommel eran mas bien escasas a comparacion de lo que tu quieres hacer que ahora recorra esos 1000 Km.Ya me contaras la de viajes que vas a tener que dar desde tripoli/bengzhi para mantenerlas suministradas...

Saludos
Última edición por Eriol el Sab Oct 16, 2010 8:03 pm, editado 1 vez en total.
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por auchinleck » Sab Oct 16, 2010 7:21 pm

Hola maximus.
Muy interesante el topic sobre Rommel. Bien, yo tambien he leído lo de los 1000 km. en trece días. Concedo pues. Pero tambien estoy de acuerdo con Eriol en que fueron recorridos con muchas menos fuerzas que las que tu planteas. De todos modos, si consideramos que en el momento de la guerra en el que planteas tu What if? tenemos:
-La Mediterranean fleet se encuentra en sus horas más bajas, despues de perder su fuerza K de cruceros en un campo de minas (cruceros Aurora, Penélope y Neptune y el destructor Kandahar ) y, sobre todo la pérdida de los acorazados Valiant y Queen Elizabeth en el "raid" de Alejandría, con lo que su operatividad en aquellos días es muy reducida.
-La Fliegerkorps II se encuentra en su momento de máxima potencia, Malta se encuentra continuamente bombardeada (aunque reabastecida de aviones desde portaaviones entrados del Atlántico)
-La capacidad de los puertos libios admite más mercancías, como ya hemos visto.
Sólo es cuestión de voluntad por parte de Hitler el darle más tropas y pertrechos a Rommel, con lo cual estoy de acuerdo contigo en que Rommel llega a Suez la primera semana de Junio.
Pero no en que esto haga entrar en guerra a España, a Francia, a Turquía en un posterior avance por Oriente medio...
Pero sobre todo no creo que vayas a lograr que Gran Bretaña se rinda, ni que EEUU salga de la guerra.
Aún queda mucho trabajo para llegar al petróleo del Caúcaso, pero por lo menos a mí me has convencido de llegar a Suez, y no cabe duda de que es un objetivo estratégico de primera magnitud.
Espero que a este hilo le quede mucha cuerda.

Un saludo compañeros
El hombre tiene que establecer un final para la guerra. Si no, la guerra establecerá un final para la humanidad.
John Fitzgerald Kennedy

maximus

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Mensaje por maximus » Dom Oct 17, 2010 9:07 pm

Auchinleck escribió
yo tambien he leído lo de los 1000 km. en trece días. Concedo pues. Pero tambien estoy de acuerdo con Eriol en que fueron recorridos con muchas menos fuerzas que las que tu planteas.]
Bueno, por supuesto, ésa es una de las cuestiones que siempre quedarán pendientes, si un ejército de unos 90.000 hombres (descontamos las bajas de la primera batalla) puede recorrer casi 700 kilómetros y otro de 50.000 los mil completos. No creo que nunca Rommel, en la realidad, pudiera desplazar más de 30.000 hombres por esas distancias, pero tampoco parece imposible sobre el papel, con los conocimientos que tenemos.

Por eso quiero volver un poco al tema de los camiones. La otra vez no puse esta línea de José Luis en el topic anterior, porque no la entendía del todo, pero creo que tiene interés y, si se puede, que se aclare exactamente su significado, porque me sorprende un poco.

El Comando Supremo, teniendo su mayor problema e interés en África, desplegó 18.000 camiones y tractores para su ejército en el Don en el verano de 1942.

El dato de que el ejército italiano del Don tenía 18.000 camiones me sorprende ahora (no me hubiera sorprendido antes) porque ha quedado dicho que en Libia los italianos sólo tenían 7.000 camiones, los alemanes 6.000, y que la petición de Rommel de 8.000 camiones más fue considerada un disparate porque el ejército alemán sólo disponía de 30.000. Así que me pregunto si alguien ha contado mal en alguna parte. Me extraña que el ejército alemán sólo tuviera 30.000 y el ejército italiano del Don, él sólo tuviese 18.000. Lo dejo ahí.

He encontrado una posible referencia para terminar la cuenta de los camiones de esta batalla... Al final del capítulo dedicado a Stalingrado, Murray y Millet, en "La guerra que había que ganar", hacen una mención a la cantidad de munición que gastaron los soviéticos en derrotar al 6 ejército alemán en mes y pico de combate final.

Las cifras son aproximadamente un millón de proyectiles de artillería, otro millón de morteros y 24 millones de cartuchos de fusilería.

Puesto que estuvieron luchando para ese período al que se hace referencia más de un mes, y eran casi un millón de soldados rusos, podría dividir esa cifra por veinte para esta batalla de los alemanes, de cien mil hombres durante medio mes. Pero divido sólo por diez para mayor seguridad. Es decir, que el Panzerarmee gastase una decima parte en medio mes, de lo que los ejércitos rusos de Stalingrado gastaron en un mes...

Entonces podrían ser cien mil disparos de artillería, cien mil de mortero y dos millones y medio de fusilería...

Cada proyectil pesa lo suyo, pero creo no ser tacaño si le doy diez kilos de promedio a los de artillería, la mitad a los morteros y veinte gramos a la fusilería. Es decir: mil toneladas de munición de artillería, quinientas de mortero y quinientas de fusilería. Es decir dos mil toneladas de mortífero material: mil camiones. Yo había pensado que saldrían más...

Entonces tenemos quince mil camiones (los 7.000 italianos, los 6.000 alemanes... y los 8.000 que hemos enviado expresamente para esta operación).

De los quince mil

seis mil llevan tropa (de doce a quince hombres, con las armas ligeras y algo de munición, agua y comida)
cuatro mil llevan combustible (para los camiones y para los tanques)
mil llevan munición
mil llevan agua (dos millones de litros, unos veinte litros por hombre... ¿poco?)
mil pueden llevar cualquier otra cosa (los enchufados del Estado Mayor, personal sanitario... el equipo de ingeniería para cruzar el Nilo)

Sobrarían dos mil para reponer los camiones averiados o destruidos por el enemigo. Y tengo los 200 aviones de transporte y el botín de material militar que podamos pillar al enemigo...

Entiendo que estas columnas de transporte ocuparían muchos kilómetros y serían vulnerables a los ataques aéreos, y que eso podría producir un caos de tráfico. De todas formas, cien kilómetros diarios tampoco me parece tan difícll en unos camiones que podían hacer sesenta kilómetros a la hora sin muchos problemas. Y tampoco tengo claro que la vía Balbia fuese siempre el único camino posible en el trayecto.
Eriol escribió
¿O sea que Rommel llega al nilo con 3 div motorizadas y con eso quieres superar las 4 que ya habia establecidas alli situadas tras un amplio rio con ciudades importantes para convertir en fortalezas y con amplios terrenos empantanados??

Lo primero de todo es que no podemos saber cuántas divisiones se podía encontrar Rommel al llegar al Delta. Yo pienso que la batalla había que darla en el desierto, que era donde los británicos tenían más ventaja (por lo de la logística, precisamente), y es de suponer que si Rommel llega al Delta es porque ha destruido antes a las unidades más expertas y peligrosas. Yo en mi relato me he puesto en lo peor: que los británicos identifican la peligrosidad de esta concentración alemana de fuerzas y traen refuerzos a tiempo. En todo momento he partido del supuesto de que Rommel, con tropas alemanas bien abastecidas y en igualdad numérica siempre gana a los británicos... Por eso la velocidad es importante. Con 100.000 hombres derrota a cien mil británicos en Gazala y cuando le quedan la mitad de estos, derrota a otros 50.000 ante El Cairo.

Lo de los "terrenos empantanados", según he mirado en el mapa, no es exacto. Si Rommel quiere avanzar desde Alejandría hasta Port Said, desde luego que se meterá en un barrizal, pero si rodea el Delta hasta El Cairo (donde empeza el desierto), no tendrá que enfrentarse a pantano alguno, sólo a un río (y creo que también había un canal). En cuanto a convertir la ciudad de El Cairo en fortaleza, ya hemos visto que Auchinleck, cuando se temió lo peor, proyectó defenderse fuera de la ciudad. Yo estoy seguro de que ni la policía ni el ejército egipcios hubieran consentido que su ciudad-hormiguero, la ciudad de Naguib Mahfuz, se convirtiera en un matadero de cientos de miles de civiles egipcios. Al fin y al cabo, a los egipcios aquella guerra ni les iba ni les venía, y eran, si acaso, más bien antibritánicos.

A Eriol le parece exagerado que los británicos temieran que Rommel, después de apoderarse de Egipto amenazara todo Oriente. A ellos no se lo parecía y menos en este caso: después de atravesar mil kilómetros de desierto, Rommel podría hacerlo todo y, la verdad, más allá de Egipto yo no veo obstáculos semejantes al desierto libio. Conquistar Siria y Palestina sería fácil porque ahora podría disponer de transporte marítimo por la costa Mediterránea (siempre y cuando se le proporcionara apoyo aéreo) y no dependería sólo de amontonar miles de camiones. Después, cruzar el desierto sirio era más fácil que el desierto egipcio, porque había un ferrocarril desde Líbano al Golfo Pérsico y porque además podía evitar el desierto por el norte, por zonas de montaña por Turquía.

Una vez en el Golfo Pérsico, seguiría teniendo estas vías de suministro e incluso podría aprovechar la red ferroviaria persa, que existía. En suma, nada tan difícil como el desierto libio. Yo creo que jamás en la segunda guerra mundial hubo otro obstáculo geográfico terrestre tan grave como el desierto libio. En Rusia el problema no eran las distancias ni la falta de ferrocarriles: el problema era que había millones de rusos peleando. Si el obstáculo ante Moscú hubieran sido los soldados del 8 ejército británico y no los innumerables del Ejército Rojo, ni las distancias, ni el escaso ferrocarril, ni las temperaturas invernales le hubiesen impedido a los alemanes conquistar Rusia.
Suponiendo que las fuerzas que originalmente desembarcan en torch(70.000) lo hagan ahora en portugal tienes ay un nuevo frente duramente al menos un par de meses.Y digo al menos por que creo que eres excesivamente optimista al pensar que un ejercito de Pz pueda venir desde francia atravesando la pobre españa e inmediatamente echar al mar a unas tropas que pueden haber preparado defensas,pertrechos,apoyo aereo...


Con esto nos salimos del desierto... Torch fue en Noviembre de 1942. Para entonces, probablemente ya se habrán desarrollado un poco los ejércitos español y francés, y en cuanto a las tropas que vengan de Francia, me limito a copiar el modelo de Túnez, donde los alemanes superaron muchos obstáculos geográficos y pudieron detener a los aliados durante muchos meses. No sé cómo emular la victoria aliada en Tunez sin el factor del aislamiento del ejército alemán de sus suministros. Eso funcionaba si se destruían los transportes maritimos, pero con el Mediterráneo cerrado, ni en Marruecos ni menos en España podían los aliados ahora hacer algo parecido.

Y esto nos lleva a las "cuestiones políticas"
Auchinleck escribió
estoy de acuerdo contigo en que Rommel llega a Suez la primera semana de Junio.
Pero no en que esto haga entrar en guerra a España, a Francia, a Turquía en un posterior avance por Oriente medio...
Llevo unos días repasando lo que tengo sobre España y Francia en esta época. Vamos a ver, la historia sería así...

ESPAÑA- En Enero, Hitler ordena que se hagan informes precisos acerca de cómo posibilitar la entrada de España en la guerra. Ya se ha acumulado experiencia del fracaso de la "Operación Felix", en diciembre de 1940. Los alemanes ya saben mucho más sobre los españoles, incluso tienen la experiencia (positiva) de la División Azul. Si es preciso, los alemanes se inmiscuirían en la política interna española, apoyando a Falange, porque se han dado cuenta de que los jóvenes oficiales del ejército español son muy pronazis, mientras que los generales monárquicos son muy escépticos del nazismo y simpatizan con la monarquía británica.

Una vez se han hecho todos los informes. Hitler envía a uno de sus hombres a entrevistarse con Franco en Abril de 1942. Rommel ya lo está preparando todo para conquistar Suez, y a España no se le van a exigir muchos preparativos: sólo preparar los aeródromos y algún detalle más. No hará falta enviar, como en "Felix", cinco divisiones alemanas a suelo español.

Franco se lleva el gran susto cuando se entera de que su propuesta de cerrar simultáneamente Suez y Gibraltar ha sido tomada en serio un año después. Pero, por otra parte, se da cuenta también de que, ciertamente, la victoria iba a ser tan resonante que le sería difícil pararle los pies a sus generales y oficiales falangistas. Tras unos días de dudas y consultas con sus estrategas (incluido el famoso Carrero... que en su informe de noviembre de 1940 fue el que propuso que se tomaran Suez y Gibraltar a la vez), admite que España cumplirá sus compromisos (morales) si se toma Suez. Creo que Franco no tendría otra opción, y cuento con su famosa frialdad a la hora de tomar una actitud. Y es que cualquiera se podría dar cuenta del golpe tremendo que el cierre del Mediterráneo, de un día para otro, sería en el mundo entero.

Además, Hitler ahora ofrece regalos: obligará a los franceses a aceptar un aumento del territorio español en Marruecos (la demanda moderada que hizo Serrano a los de Vichy un año antes), y Portugal es suyo: sólo tiene que pedirlo. Y habrá más territorios africanos. Armas y alimentos, también (en realidad, bastaría con imponer a los pobres portugueses las mismas restricciones alimentarias que a los españoles para poder prescindir de las importaciones, por estas fechas).

FRANCIA- Para Francia, la entrada en la guerra de España en la guerra y la exigencia de un arreglo en Marruecos es una catástrofe que los sitúa ante una situación que recordaría la de junio de 1940.

Con la tremenda derrota de los británicos en Egipto y la entrada de la flota italiana en el Mar Negro ya no hay duda de que Alemania va a ganar. La única solución es sumarse al Eje y desempeñar el mejor papel posible a fin de que Hitler sea generoso. Petain ofrece la flota y defender sus propias costas. Pide compensaciones territoriales a la pequeña pérdida en Marruecos y una solución a Alsacia. Hitler, pletórico, no tiene inconveniente en pagar tan poca cosa. Repartirse el imperio inglés en África le sale gratis. Y la flota francesa le vendrá muy bien.

Esto sucedería dos o tres semanas después del éxito de Rommel, cuando se viera que también los soviéticos estarían condenados y que, además, Alemania, gracias al dominio del Mar Negro, pronto dispondrá de petróleo y carbón para todos.

TURQUÍA- Las cuatro divisiones que los alemanes tenían por estas fechas en los Balcanes (y otra más en Creta) comienzan a concentrarse en Salónica. El presidente turco sabe, por tanto, que Estambul puede ser tomada por los alemanes, que se apoderarían así por su cuenta del Estrecho. No van a renunciar a una ventaja semejante. Por otra parte, si los nazis se apoderan del Mar Negro, los rusos estarán perdidos: la guerra no será larga. Acepta dejar entrar a la flota, pero no se adhiere al Eje. Se mantiene en "no beligerancia" y espera que los británicos recapaciten y acepten la paz.

EGIPTO- El nacionalismo árabe encontraría ahora una causa: siguiendo al invencible Rommel, los colonos judíos serían expulsados de Palestina, los odiados británicos perderían su Imperio en tierras árabes y, en suma, Egipto lideraría el mundo árabe unido, el sueño panárabe que tanto tiempo ha existido. Los ingleses libraron a los árabes de los turcos. Ahora los alemanes librarán a los árabes de los ingleses.

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Mensaje por Mac_aco » Dom Oct 17, 2010 10:22 pm

Mac_aco escribió:
Y al final, llegas a la conclusión que el cierre del mediterráneo y el mar Negro implicaría la victoria alemana. ¿por qué?. De hecho el mediterráneo estuvo virtualmente cerrado para los aliados durante la mayor parte de 1.942 y el control del Cáucaso por los alemanes no les hubiera supuesto apenas suministros de petróleo significativos como quedó claro en maikop (no se pudo poner en funcionamiento hasta bien entrado 1947). Eso si, tienes que añadir que los alemanes necesitarían ahora soldados para proteger un par de millones de kilómetros cuadrados adicionales.
Buenas Maximus,

Me gustaría reiterar la pregunta, antes de seguir participando en este foro, basicamente porque tú das por sentado que el cierre del mar negro y del mediterraneo implica el fin de la contienda, cuando no hay ninguna razón de fondo para ello.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Mensaje por auchinleck » Lun Oct 18, 2010 11:40 am

Hola maximus.
El principal problema que encuentro en tus (nuestras) especulaciones futuras es, basandonos en los argumentos que nos proporciona la Historia, la hipotética entrada de España en guerra al lado del Eje. Si consideramos las opciones de una victoria rápida del Eje en la IIGM, creo que éstas eran más probables a finales de 1940 que en Junio de 1942. Debemos tener en cuenta que Franco siempre se comportó de modo frío y sistemático con respecto a una alianza con el Eje, de modo que en Junio de 1942 tenemos:
-La URSS ha sido invadida por alemania, pero han sido rechazados a las puertas de Moscú. La operación Azul está en sus comienzos, y todavía no se sabe su desenlace, de momento los alemanes ganan, pero no es definitivo.
-Los EEUU ya han entrado en guerra. Esto produce gran conmoción en los países afines, o miembros del Eje. Recordemos la frase de Ciano al entrar en guerra con EEUU; "Pero,¿ha visto el Duce la guía de teléfonos de Nueva York?". En aquel momento parecía que sólo Hitler y Mussolini no se daban cuenta del desequilibrio de fuerzas que ello suponía. Supongo que Franco sí. Lo que sí podría es invadir España por las bravas, creo que Ribbentropp apuntó algo así en 1940, pero claro, no podría disponer de fuerzas españolas (sólo voluntarios). Esta "burrada" si que cerraría el Mediterráneo a cal y canto.
Esta cuestión ya no entra, en mi opinión, dentro de especulaciones posibles con aportación de datos,(a no ser que se aporten documentos sobre discusiones entre políticos españoles que yo desconozco), sino una pura cuestión de opinión. Respecto a Francia y Turquía voy a intentar "hacer cultura" sobre el tema,(trabajito me estás dando, y no tengo tiempo, de verdad, p... crisis) y ya seguimos hablando.

Un saludo Amigo.
El hombre tiene que establecer un final para la guerra. Si no, la guerra establecerá un final para la humanidad.
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Mensaje por Yamashita » Mar Oct 19, 2010 2:02 pm

Creo amigo Máximus que estas dando demasiadas cosas por sentadas. Para empezar das por sentado que se libraría una batalla de dos días. Ni siquiera especulas sobre como sería dicha batalla solo indicas que Rommel libraría una típica batalla de aniquilación como las que se libraban en el Ostfront pero con los ingleses haciendo de rusos. Me gustaría saber exactamente a que batalla te refieres porque que yo sepa en principio toda batalla pretende la aniquilación del enemigo. Es una pena que los alemanes dejasen de practicar esas batallas de aniquilación en el Ostfront porque así podrían haber ganado la guerra. Supongo que una de esas batallas de aniquilación es lo que los alemanes creyeron que sería las batalla de las Ardenas pero los americanos decidieron sacar el dedo en Bastogne y St. Vith. Lo cierto es que en la guerra casi siempre son posibles acciones de dilación. E incluso en los primeros meses del frente ruso no todo fue coser y cantar.
Yo te indique que la lógica sería evitar la batalla en Gazala (donde el flanco no puede ser cubierto) y como mínimo retirarse a Sollum que es mucho mas fácil de defender o mejor aún a Mersa Matruh donde habían posiciones preparadas con campos minados. Los británicos de Tobruk se rindieron en 1942 porque no estaban preparados para el asedio y por el golpe moral que significo la derrota de Gazala cuando la creían casi ganada aparte de una dudosa decisión de su comandante. Ahora siendo intencionado el repliegue dicha guarnición estaría posiblemente mas preparada e incluso podría tomarse la decisión de replegar dicha guarnición también (como de hecho planteo Auchinleck).

Hablas de un avance de 160 km en un día desde Tobruk. Dime cual. La batalla de Gazala concluyo el 17 de Junio, el 21 cayo Tobruk, el 22 alcanza Bardia, el 23 Sollun, el 24 Sidi Barrani, y hasta el 26 de Junio no ataca Rommel Mersah Matruh. El 27 alcanza Ras Hawala y el 28 ataco Fulca. La 90 división Ligera alcanzo Sidi Abd Al Raman el 29. El 30 de Junio el grueso del ejercito alcanzaba El Qusair. Entre la caída de Tobruk y el Alamein habían pasado 9 días. En este avance varias veces se enfrento a unidades británicas en inferioridad (en misiones de dilación) y no por ello logro aniquilarlas salvo en el caso de la 29ª Brigada India. Como libraría esa batalla de destrucción si Neil Ritchie presenta batalla en Mersa Matruh y no en Gazala. Yo estoy seguro de que Rommel podría ganar allí pero no en el tiempo que señalas pues tendría que estudiar las posiciones, analizar los campos minados, etc y ahora no sería como fue el 26 de Junio de 1942 porque habría fuerzas para cubrir todos los huecos. Ademas al librar la batalla en Mersa Matruh Rommel contaría con una división menos o Neil Ritchie con 30.000 hombres mas.
Puestos a ganar tiempo podría mantener Mersa Matruh hasta que Rommel plantee el verdadero ataque y entonces ceder y trasladar la defensa a el Alamein o incluso al otro lado del Nilo con acciones de dilación en torno a Fuca.
Si las tropas de Auchinleck en lugar de presentar batalla se repliegan nos encontraríamos en que al final las tropas que le harían frente a Rommel en torno al Alamein serían en realidad superiores en numero. Y aquí tendría que librar la batalla con una linea de suministros mucho mas densa y difícil de mantener ante una superioridad aerea enemiga que ahora se emplearía con mas energía de lo que lo hizo en las condiciones reales (solo intervinieron unos 500 aviones cuando había el tiple disponible)
Por supuesto este discurrir interesa menos si lo que queremos es que Rommel obtenga una victoria aplastante. Al igual que interesa que los británicos presenten batalla en las afueras del Cairo y no en el interior de a ciudad y detrás del rio. Al fin y al cabo presentando batalla en las afueras puede ganar Rommel y no verse obligado a luchar por la ciudad o a
forzar el cruce de un rio frente al enemigo. Por supuesto se alega que la policía y el ejercito egipcio no permitirían luchar en su interior aunque no se argumenta con ninguna verdadera razón que justifique dicha actitud (en realidad Auchinleck en ningún momento hace referencia al ejercito o la policía egipcia ni indica que temiese una sublevación sino que aduce desear mantener la moral y cooperación de los egipcios en general), ni si verdaderamente dicho ejercito era tan amplio como para impedir que un ejercito británico hiciese lo que le diese la gana en la ciudad. Eso sí, frente a semejante amenaza los británicos despliegan delante del Cairo sin preocuparse de que ese ejercito/policía egipcia decida sublevarse y cortarles ipso facto la linea de suministro y la linea de retirada.

No me queda nada claro lo de dejar 6 divisiones italianas en cuadros. Para empezar el alto mando italiano, y no digo Mussolini, era contrario tanto a un avance sobre Egipto como a perder el control sobre este territorio. La relación con los alemanes y especialmente con Rommel siempre fue un tira y afloja que llego más de una vez a obstaculizar los planes de Rommel.

En cuanto a sacar la luftfotte de Noruega es algo que el propio Hitler dejo claro que no haría pues consideraba la invasión de Noruega era el paso lógico que darían los aliados. Por eso precisamente ordeno a la flota regresar al norte.
En las cifras de transporte de los camiones solo te fijas en el combustible cuando realmente el principal uso de los camiones era el transporte de alimentos y sobre todo agua, Y tambien la munición hay que transportarla. El indice de avería de los camiones alemanes hacía que normalmente un 30 % de estos estubiesen inoperativos. Tambien te recuerdo que para desplazar un cañon es necesario un camión (o un semioruga).

Te recuerdo que en el momento que se produce tu relato es imposible que exista ya una producción significativa de cazas franceses. Ademas sigue estando el problema de obtener las materias primas para que Francia y España produzcan adecuadamente. Antes de la guerra Francia importaba el 40 % de ultramar. España tambien dependía enormemente de su comercio con los aliados. Ademas uno de los problemas de Francia fue el expolio de su parque movil (camiones) por parte de Alemania y que apenas recibía o eran expoliados los combustibles tanto solidos como liquidos lo cual contribulló al frenazo de su economía.
Hay que tener en cuenta que Francia no fue castigada con la intensidad que podría haberlo sido si hubiese sido aliado de Alemania. Ahora la campaña de bombardeo podría centrarse en objetivos mas accesibles en dicho pais. Eso seria un alivio para Alemania pero es algo a tener en cuenta por los franceses a la hora de asumir una entrada en guerra en el bando alemán. Una alianza que parecemos olvidar que no sería ni mucho menos del agrado de todos los franceses.

Hablas de retrasar los movimientos y la ofensiva en Rusia. En realidad eso tambien significa que los rusos acumularían mas fuerzas, blindados y aviones. El crecimiento del ejercito ruso en 1942 es impresionante y es algo que no puede obviarse.

Sigo sorprendido por tu metodo diplomático de plantar los tanques y amenazar. Un metodo que solo le funcionó a Hitler en Checoslovaquia y que historicamente ha funcionado muy raras veces. En todo caso las negociaciones rara vez son cortas como así ocurrió con la propia Checoslovaquia o con Belgrado en 1914. No se te ha ocurrido que algunos de esos paises pudiese reaccionar a la griega y facilitar la entrada de tropas aliadas. Por cierto en 1941 Turquía fue amenazada en esas condiciones y Turquía anunció a los alemanes que repelería la agresión.
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol » Mar Oct 19, 2010 2:36 pm

Hola!!

Si.El principal fallo de toda la historia es que maximus parec ignorar que al cambiar los hechos historicos del eje los aliados podrian tomar otras decisiones pudiendo darse el caso de que te encuentres con el dia D en 1943,por decir algo ya exagerado.
Yamashita escribió:Yo te indique que la lógica sería evitar la batalla en Gazala (donde el flanco no puede ser cubierto) y como mínimo retirarse a Sollum que es mucho mas fácil de defender o mejor aún a Mersa Matruh donde habían posiciones preparadas con campos minados. Los británicos de Tobruk se rindieron en 1942 porque no estaban preparados para el asedio y por el golpe moral que significo la derrota de Gazala cuando la creían casi ganada aparte de una dudosa decisión de su comandante. Ahora siendo intencionado el repliegue dicha guarnición estaría posiblemente mas preparada e incluso podría tomarse la decisión de replegar dicha guarnición también (como de hecho planteo Auchinleck).
Totalmente logico...ante la superioridad de Rommel se decide irse a posiciones mas seguras y sumarles los 30.000 hombres de tobruk.Ahora de nada te serviran las div motorizadas.Tendras que pasar por "caminos" estrechos y bien defendidos
Yamashita escribió:
Eso sí, frente a semejante amenaza los británicos despliegan delante del Cairo sin preocuparse de que ese ejercito/policía egipcia decida sublevarse y cortarles ipso facto la linea de suministro y la linea de retirada.
No solo no defienden una de las zonas mas faciles de defender del mundo,una gran ciudad,sino que se defienden en mitad del desierto,de los peores sitios de defender del mundo,por que tienen superioridad logistica.No le veo sentido a esa afirmacion.
Yamashita escribió:No me queda nada claro lo de dejar 6 divisiones italianas en cuadros. Para empezar el alto mando italiano, y no digo Mussolini, era contrario tanto a un avance sobre Egipto como a perder el control sobre este territorio. La relación con los alemanes y especialmente con Rommel siempre fue un tira y afloja que llego más de una vez a obstaculizar los planes de Rommel.
.
Si creo que el compañero Mac-co,perdon si no es asi que no puedo pararme ahora mismo,ya pregunto en ese sentido.Nunca Mussolini consintio retirar sus tropas,¿ahora si?
Yamashita escribió: En las cifras de transporte de los camiones solo te fijas en el combustible cuando realmente el principal uso de los camiones era el transporte de alimentos y sobre todo agua, Y tambien la munición hay que transportarla. El indice de avería de los camiones alemanes hacía que normalmente un 30 % de estos estubiesen inoperativos. Tambien te recuerdo que para desplazar un cañon es necesario un camión (o un semioruga).
.
Y que Rommel quizas estuviera equivocado y en verdad necesitase ams camiones.Por que Maximus cuenta con los camines de las div Pz pero la mayoria de estos se usa para transportar a la infanteria motorizada.

Luego continuo ...
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Mac_aco
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Mar Oct 19, 2010 4:11 pm

maximus escribió:

TURQUÍA- Las cuatro divisiones que los alemanes tenían por estas fechas en los Balcanes (y otra más en Creta) comienzan a concentrarse en Salónica. El presidente turco sabe, por tanto, que Estambul puede ser tomada por los alemanes, que se apoderarían así por su cuenta del Estrecho. No van a renunciar a una ventaja semejante. Por otra parte, si los nazis se apoderan del Mar Negro, los rusos estarán perdidos: la guerra no será larga. Acepta dejar entrar a la flota, pero no se adhiere al Eje. Se mantiene en "no beligerancia" y espera que los británicos recapaciten y acepten la paz.
Buenas Maximus:

Esa película ya se la vendieron los alemanes a los turcos en la primera guerra mundial, con los resultados conocidos.

http://es.wikipedia.org/wiki/SMS_Goeben" onclick="window.open(this.href);return false;

Dudo que colase por segunda vez.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol » Mar Oct 19, 2010 9:41 pm

Yamashita escribió:
Te recuerdo que en el momento que se produce tu relato es imposible que exista ya una producción significativa de cazas franceses. Ademas sigue estando el problema de obtener las materias primas para que Francia y España produzcan adecuadamente. Antes de la guerra Francia importaba el 40 % de ultramar. España tambien dependía enormemente de su comercio con los aliados. Ademas uno de los problemas de Francia fue el expolio de su parque movil (camiones) por parte de Alemania y que apenas recibía o eran expoliados los combustibles tanto solidos como liquidos lo cual contribulló al frenazo de su economía.
El compañero Schwerpunkt en este hilo viewtopic.php?f=28&t=4103" onclick="window.open(this.href);return false; da buenos detalles sobre la economia alemana de explotacion sobre francia.Entre otras cosas vemos como lo que Alemania hizo con francia fue expoliarla de todo lo que le pudiera ser util para la guerra sin preocuparse de integrar uno de las mayores economias del mundo en su sistema buscando una mayor productividad a la larga:gasolina,locomotoras y vagones de pasaje y mercancia,reservas de materias primas,oro...Se podria decir por tanto que en 1942-32 la industria francesa estaba muy lejos de poder equipar a un ejercito de 100 divisiones,ni de 10 vamos,por mucho que la ayudasen los alemanes por que estos,como ya se a demostrado no ivan sobrados de materiales por mucho que incrementasen las cifras de produccion.

Ademas para movilizar una industria como la francesa se tendria que trasladar hacia occidente grandes cantidades de aceroy carbon.Para empezar alemania no podia permitirse el lujo de desviar muchos de estos recursos hacia otros paises(ya le vendia a suiza,rumania,hungria y suecia a grandes costes) que fueran a devorarla.Y para continuar me gustaria saber como la muy sobrecargada flota de transporte ferroviario aleman iva a llevar todo eso hacia occidente.Al igual que el ejercito Pz que quieres llevar en un mes a españa.
Yamashita escribió: Hay que tener en cuenta que Francia no fue castigada con la intensidad que podría haberlo sido si hubiese sido aliado de Alemania. Ahora la campaña de bombardeo podría centrarse en objetivos mas accesibles en dicho pais. Eso seria un alivio para Alemania pero es algo a tener en cuenta por los franceses a la hora de asumir una entrada en guerra en el bando alemán. Una alianza que parecemos olvidar que no sería ni mucho menos del agrado de todos los franceses.
Por fin tengo el libro de Time life folio " la batalla aerea en europa".en el encontramos al respecto:

"El mando de bombardeo alcanzo su primer gran exito con Harrsi apenas 2 semanas despues de que este tomara el mando.Ironicamente el bombardeo se hizo con bombardeos de precision...la noche del 3 de marzo ,Harris envio 235 bombarderos a atacar la enorme fabrica Renault en Billancourt,cerca de Paris.En vez de automoviles la Renault estaba produciendo ahora tanques y otras armas para los alemanes,realizando un servicio vital para la maquina de guerra de Hitler.Solo 12 de los participantes no encontraron el objetivo.Segun una extimacion,los alemanes perdieron un volumen de armamento y transporte suficiente para equipar a 5 divisiones motorizadas.Ademas tendrian que pasar casi 4 meses antes de que la Renault pudiera recuperar un ritmo de produccion normal"

Creo que la capacidad de bombardear fabricas con precision de los aliados en 1942 no puede ser puesta en duda.Sobre todo si estas estan en zonas como francia o españa.

Otro ejemplo,si bien de final de guerra ,es el de los ataques sobre la factoria de Henschel y el area de Kassel en las que se destruyeron en total el 95% de la factoria entre septiembre de 1944 y marzo de 1945.En total en esos ataques un informe estimo quese habian dejado de producir unos 657 Tiger II.Como vemos una ofensiva prolongada sobre alguna factoria es altamente rentable para debilitar la formacion deun nuevo ejercito.
Yamashita escribió:
Hablas de retrasar los movimientos y la ofensiva en Rusia. En realidad eso tambien significa que los rusos acumularían mas fuerzas, blindados y aviones. El crecimiento del ejercito ruso en 1942 es impresionante y es algo que no puede obviarse.
No solo el ejercito sovietico seria mas fuerte sino que el aleman seria mas debil al perder parte de sus fuerzas acorazadas enviadas ahora a Rommel.Ademas la LW que en la historia de maximus es trasladada aqui una vez Rommel consiga sus objetivos seguramente este mas desgasta y sea menor en numero de lo que fue historicamente por del desgaste de tener que separarse en mas frentes.

Y sigo sin ver viable que Turquia entre en el bando aleman.Ademas dices que por tomar estambul se consigue el control de los estrechos.Creo recordar que un canal tiene 2 orillas por lo que si tomas una desde la otra todavia se puede hostigar cualquier movimiento.Asi mismo me parece muy pobre que Turquia que tu mismo,en contra de lo que yo e leido, dices que tenia una buena infanteria,bueno lo dice Churchill,ahora se vaya a plegar a las exigencias de los alemanes que para derrotarlos tendrian que cruzar un canal y luchar en mucha inferioridad numerica en un terreno escaso de infraestructura y altamente defendible.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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