La más lógica victoria de Hitler

[Schwerpunkt]

La comunicación vía francesa, es imposible por la deficiente red ferroviaria española, faltando en muchos tramos tendido eléctrico, ancho de vía diferente o como hecho curioso se temía que el puente de Hendaya se viniera abajo cuando el Caudillo fue a entrevistarse con Hitler. Además duda incluso que la propia Alemania tenga lo suficiente para sostener una larga guerra."

En 1940 la red ferroviaria española estaba compuesta por 12.284 km de vía ancha y 5.162 km de vía estrecha, con la particularidad que junto a la Rusia soviética teníamos -y todavía tenemos si exceptuamos el AVE- un ancho de vía distinto del europeo. Como consecuencia de la guerra civil, aunque la destrucción de infraestructura y tendido había sido limitada, el parque móvil se encontraba en un estado calamitoso. Así se habían pasado de 2.800 locomotoras y 69.200 vagones de carga de 1936 a tan sólo 2.475 locomotoras y 64.900 vagones de carga en 1941. Hasta 1950 no se recuperará el parque móvil existente en 1936 (1) Hay que decir además que los ferrocarriles españoles habían pasado por una terrible situación económica debido a la crisis económica entre 1932-36 lo que llevó a dos de las mayores compañías de la época a cesar operaciones y estar en la práctica en bancarrota. Debido al pésimo estado del ferrocarril y ante el abandono de las operaciones por parte de las mayores empresas ferroviarias, los ferrocarriles son totalmente intervenidos por el estado mediante la gestión de Renfe fundada en 1941.

Estas cifras pueden parecer grandes pero si las comparamos con el Deutsche Reichsbahn que contaba con unas 30.000 locomotoras en 1940 y más de 74.000 km de vía además de instalaciones de mantenimiento, almacenamiento, depósitos, etc mucho mayores, mejores y más numerosas que en los ferrocarriles españoles para una superficie menor de país.(2)

El corolario es que si se hubiera producido la hipotética alianza entre España y Alemania, esta última hubiera tenido que ejercer un esfuerzo hercúleo para poder suministrar a su menesterosa aliada y para suministrar a los efectivos que se encontraran en territorio español.

Una buena comparación entre el tamaño de las industrias de diversos países es la fabricación de acero. Así Alemania producía 23,208 mill. de t de acero en lingotes y barras (sin contar otro tipo de aleaciones y sin contar Checoslovaquia) en 1938 y España 0,574 mill. de t. A pesar del aumento de demanda internacional procedente de los países del Eje, España producía 0,655 mill. de t en 1940, cantidad que seguía siendo la tercera parte de la que producía Checoslovaquia, la cuarta parte de la que producía Italia y la quinta de lo que producía Bélgica (3)

El único comentario brillante en la desgraciada situación española era que su producción carbonífera había aumentado cifrandose en 569.000 t de lignito y 8.862.000 t de hulla y antracita en 1940 (4) aunque a años luz de potencias como Alemania y el Reino Unido.

(1) Estadísticas Históricas de España: Albert Carreras y Xabier Tafunell (coordinadores) Fundación BBVA. Segunda Edición.
(2) Die Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft: Die Streckenstatistik der Deutschen Reichsbahn. Der Fahrzeugebestand der Deutschen Reichsbahn in 1940: http://www.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/e2x_d.html" onclick="window.open(this.href);return false;
(3) Tablas estadísticas de la Sociedad de las Naciones 1932-1941.
(4) Ibid.

[maximus]

Schwerpunkt escribió
Podría haber logrado expulsar a Gran Bretaña del Mediterráneo en 1940 mediante la concentración de sus medios navales, aéreos y la asistencia alemana masiva a su menesteroso aliado italiano. Y sin duda eso hubiera provocado un vuelco en el Mediterráneo y como colofón en Oriente Medio.


Maximus escribió

Vamos a ver, si la imposibilidad de capturar Egipto consiste en los problemas logísticos absolutamente insuperables (se dice), ¿en qué hubiera cambiado esa situación en 1940 con respecto a 1942?

Mac aco escribió
Pues la verdad, es que es obvio...que Schwerpunkt tiene razón. En 1940 no había un frente del este desangrando todos los recursos de Alemania, Estados Unidos no estaba en guerra, y se podía haber procedido a una concentración de fuerzas con un ritmo mucho mas adecuado. Si no estás machacado con la imposible tarea de aprovisionar 150 divisiones a miles de kilometros de tus bases de aprovisionamiento, quizá puedas emplear recursos para enviarlos al otro lado del mediterraneo. Aparte, después de la invasión de la URSS, quedó claro que una invasión simultanea de las islas británicas era inviable, y los británicos pudieran liberar recursos a otras zonas…como el norte de africa. Esto en 1940 hubiera sido impensable.

Hay que decir, ante todo, que la respuesta de Mac no es coherente, porque no explica cómo llegarían esos recursos disponibles del Eje a Suez en 1940, que es lo que parecen todos de acuerdo en decir que era imposible debido al tema de los suministros en cualquier época (la alarma británica en aquellos años, por tanto, habría sido injustificada...).


Y esto, por cierto, me parece un poco penoso

Mac aco escribió
Creo que deberías releer esa carta que mandó Franco, porque la interpretación que tu le das es cuando menos parcial.

Antes de que yo tenga que releer nada, tendrás tú que argumentar por qué crees que la interpretación es parcial...

El compañero Mannerheim mejora un poco el enfoque del asunto, pues, al menos, aborda la cuestión.

Mannherheim escribió
Y lo que es mas, en 1940 se podia conquistar Egipto facilmente con muchas menos tropas de las que tenia Rommel cuando fue derrotado en el Alamein. Ademas la marina mercante italiana no habia sido desangrada todavia. Eso arregla casi todos los problemas logisticos al tener que llevar muchos menos recursos teniendo muchos mas medios y descontar Ultra. Francamente, bastante obvio.

El problema es que tanto Mannerheim como Schwerpunkt saben perfectamente que en 1940 Mussolini jamás habría consentido el envío de tropas alemanas para conquistar el canal de Suez, puesto que ellos saben (o deberían saber) que ésta era zona de influencia del gran imperio italiano fascista. Y eso sí que es bastante obvio...

La intervención alemana sólo hubiera sido factible después de la derrota italiana a finales de 1940, cuando Mussolini pidió ayuda a Hitler. Y sobre eso yo ya escribí un What if, hace tiempo viewtopic.php?f=53&t=3824" onclick="window.open(this.href);return false;
y también me dijeron que era imposible


Otra posibilidad habría sido que lo hicieran los italianos solos a mediados de 1940, pero no es cierto que en Egipto no hubiese tropas británicas por entonces (incluso aunque Gran Bretaña se encontraba amenazada) y los problemas de suministros seguirían existiendo, y según todos vosotros ustedes eso hace imposible cualquier iniciativa de conquista del canal de Suez.

Y tampoco es cierto, como se ha escrito, que no se consideró Gran Bretalña libre de amenaza de invasión no se hubiera podido enviar tropas a Egipto. Los británicos siempre tuvieron tropas para defender Egipto

Mac aco escribio
quedó claro que una invasión simultaneo de las islas británicas era inviable, y los británicos pudieran liberar recursos a otras zonas…como el norte de africa. Esto en 1940 hubiera sido impensable.

http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_Command" onclick="window.open(this.href);return false;

At the same time Wavell ordered his subordinate commanders to start planning operations on the assumption that the United Kingdom would soon be at war with Italy.[18] Lieutenant-General Wilson, commander of British forces in Egypt,[19] was to plan for the capture of Bardia and Al-Jaghbub (Libya) and to examine the possibility of using special forces.[18] Wilson was also to make preparations within Egypt to receive an additional six divisions.[18] Lieutenant-General Barker was ordered to estimate the minimum requirements for the internal security of the British mandate of Palestine, not to consider an attack on Palestine from the north a serious threat, and be prepared to reinforce the Iraqi Army. The commanding officers in Kenya and the Sudan were given the task of reviewing operations for the purpose of destroying and dispersing Italian forces and support local risings all in support of the main Allied offensive, which was planned to be launched from French Somaliland. General Platt, commanding British forces in the Sudan, was also asked to consider launching an operation against Kufra (southern Libya).[20] Following October 1939, as the Italians had made no aggressive moves, the Armoured Division and other units were withdrawn from the frontline area, while training and exercises were conducted in the desert.[18]

No estaría de más, por otra parte, que Mannerheim, con sus "obviedades" explique cuántas tropas habrían sido necesarias para conquistar Egipto, ya que cuatro divisiones Panzer alemanas y dos motorizadas no le parecen suficiente... Incluso en superioridad numérica frente a las tropas británicas que participaron en la batalla de Gazala, en mayo-junio de 1942.

Mannerheim escribió:
Y lo que es mas, en 1940 se podia conquistar Egipto facilmente con muchas menos tropas de las que tenia Rommel cuando fue derrotado en el Alamein.

Sobre lo que Eriol comenta acerca del importante documento de la Marina española de noviembre de 1940, acerca de los problemas de una entrada de España en la guerra, nos serviría para precisar un punto importante que es el que marca la diferencia entre la "Operación Felix", ideada por los alemanes hacia septiembre de 1940, y esta otra que me invento yo, ideada por los alemanes hacia enero de 1942, así como el contenido de la carta de Franco a Hitler de febrero de 1941, que Macaco dice que yo interpreto mal, sin explicar por qué.

El problema fundamental es que España no quería verse en una guerra larga y que se interpretaba, muy correctamente, que la toma de Gibraltar ("Operación Felix") no supondría el final de la guerra. Es decir, que no sería una campaña decisiva y la guerra podría alargarse e incluso agravarse con la entrada en la guerra de los Estados Unidos (precisamente, en noviembre de 1940 Roosevelt fue reelegido... ya no tendría por qué prometer a los americanos que no entrarían en la guerra europea... hasta dentro de cuatro años más, por lo menos...).

Por eso Franco, en la carta a Hitler de febrero de 1941, dos meses después de rechazar la "Operación Felix", lo que le está pidiendo es que el cierre de Gibraltar forme parte de una campaña decisiva, que pueda incluso poner fin a la guerra, y esto sólo sería posible si se toma a la vez Suez. Es un planteamiento estratégico totalmente lógico (y de hecho, fue lo que me ha inspirado este "What if"). Y en este momento es más viable que nunca, porque en febrero ya están llegando tropas alemanas a Libia, y nadie duda (excepto en este foro ) que los alemanes podían hacer contra los británicos lo que los italianos no podían hacer.

Pero lo que Franco quizá no sabe es que Hitler no se propone conquistar Suez y que ha enviado a Rommel y su relativamente pequeña fuerza blindada sólo a evitar una catástrofe total del ejército italiano. Porque Hitler piensa que la guerra la va a ganar en Rusia, y porque Hitler nunca se planteó que conquistar el Mediterráneo podía algo que ver con Rusia (el almirante Raeder sí se lo llegó a plantear). Y esa es la interpretación correcta.

Yo estoy seguro de que Hitler hubiera puesto todos los recursos de que disponía (y eran todavía muchos, bastante, en 1942) para cerrar el Mediterráneo, con la idea de que esto acabaría la guerra quizá a fin de ese mismo año. La logística en el Mar Negro no tendría ninguno de los problemas que tuvo su ejército frente a Moscú en invierno, y dueño de todas las riquezas del Mar Negro (que se mencionan en el documento de Carrero Blanco, por cierto, aunque entonces la URSS era socio comercial de los nazis) el tiempo iba a estar de su parte.

Por supuesto, hasta yo soy consciente de que hasta con el Mar Negro en poder del Eje los rusos hubieran seguido resistiendo bastante más y el Cáucaso (al menos su parte oriental) hubiera podido seguir siendo inconquistable durante bastante tiempo, pero ésa es otra cuestión.

[Schwerpunkt]

Vamos a ver, si la imposibilidad de capturar Egipto consiste en los problemas logísticos absolutamente insuperables (se dice), ¿en qué hubiera cambiado esa situación en 1940 con respecto a 1942?

Y lo que es mas, en 1940 se podia conquistar Egipto facilmente con muchas menos tropas de las que tenia Rommel cuando fue derrotado en el Alamein. Ademas la marina mercante italiana no habia sido desangrada todavia. Eso arregla casi todos los problemas logisticos al tener que llevar muchos menos recursos teniendo muchos mas medios y descontar Ultra. Francamente, bastante obvio.

En el otoño de 1940 se encontraban en Egipto unos 34.000 soldados británicos e indios apoyados por unps 275 carros de combate con escasas reservas en Oriente Medio y una anémica aviación mientras que a finales de mayo de 1942 los británicos tenían en la línea Gazala 118.000 hombres con 840 carros y abundantes reservas de las que echar mano. Digo yo que debería ser mas fácil derrotar al primero contingente que al segundo... Eso sin entrar en consideraciones tales como el hecho de que Malta estaba casi indefensa en 1940 pero no en 1942 y que la flota italiana estaba intacta mientras que ya no lo estaba a mediados de 1942... y podemos seguir aunque lo fundamental ya ha sido dicho y era que la mayor parte de los recursos militares alemanes estaban comprometidos en Rusia por esas fechas...

[maximus]

Schwerpunkt escribió
En el otoño de 1940 se encontraban en Egipto unos 34.000 soldados británicos e indios apoyados por unps 275 carros de combate con escasas reservas en Oriente Medio y una anémica aviación mientras que a finales de mayo de 1942 los británicos tenían en la línea Gazala 118.000 hombres con 840 carros y abundantes reservas de las que echar mano. Digo yo que debería ser mas fácil derrotar al primero contingente que al segundo...

Bueno, algo hemos avanzado: ahora resulta que las cifras de las tropas enfrentadas sí se deben tener en cuenta, y no sólo las dificultades logísticas...

[Yamashita]

Podría haber logrado expulsar a Gran Bretaña del Mediterráneo en 1940 mediante la concentración de sus medios navales, aéreos y la asistencia alemana masiva a su menesteroso aliado italiano. Y sin duda eso hubiera provocado un vuelco en el Mediterráneo y como colofón en Oriente Medio.

Vamos a ver, si la imposibilidad de capturar Egipto consiste en los problemas logísticos absolutamente insuperables (se dice), ¿en qué hubiera cambiado esa situación en 1940 con respecto a 1942? .

En 1940 el numero de tropas británicas era mucho menor y por tanto se les podría haber derrotado con un ejercito de por ejemplo el tamaño del ejercito del eje de 1942. Un ejercito del eje reducido si sería viable abastecerlo pero no el ejercito del tamaño que tu propones. Acabo de leer lo que has contestado a otros foreros y te aclaro que tienes razón sobre las limitaciones políticas pero eso no quiere decir que no fuese el mejor momento. Lo cierto es que si nos atenemos a razones políticas nunca se conquistaría Suez porque Hitler nunca daría a Rommel 6 divisiones, ni 8.000 camiones ni los suministros necesarios , ni nada por el estilo, porque Hitler como tu mismo dices estaba centrado en Rusia.

Te planteo ademas algunas otras dudas que me surgen:
- Crimea: De alguna manera los alemanes debian desembarca en el interior de la peninsula, pero diria que por aquella epoca carecian de un modelo de lancha de desembarco que fuera totalmente fiable y que se pudiera fabricar en masa para el desembarco de las unidades que propones.

Mal. No tenían que desembarcar nada en Crimea. Allí ya estaba el 11 ejército alemán al mando de Von Mannstein. Sólo que ahora su tarea sería mucho más simple: esperar que los soviéticos se rindan por falta de suministros llegados por mar, pues la flota del Eje bloquearía todo el tráfico marítimo de los soviéticos. .

Ya, pero no planteabas luego atacar desembarcos en puertos del Caucaso. En ese caso si que aparecería el problema de las lanchas indicado por Schwerpunkt.

Creo que eso es un sofisma. El mismo Hitler menciona que existen también "tareas defensivas" que no exigen un armamento de primera. Lógicamente, las nuevas divisiones de egipcios, turcos, españoles o franceses no van a ser la vanguardia de las ofensivas nazis. Para eso Hitler contaría para finales de 1943 con 40 divisiones panzer entre Heer y Waffen-SS, y para eso por entonces la producción de tanques se habría duplicado con respecto al año anterior.

En realidad uno de los problemas de los alemanes es que tenían que contar con estas unidades poco moviles y mal armadas para labores defensivas. Dichas unidades resultaban completamente arrasadas cuando unidades moviles y de mas calidad las atacaban y ello provocaba enormes huecos en el frente a los que debían acudir las unidades motorizadas a taponar si estaban disponibles. Esta es precisamente una de las causas de desastres como el de Stalingrado. La defensa estática resulta muy poco efectiva salvo en posiciones fortificadas o fácilmente defendibles y muy vulnerable al envolvimiento.

Para eso Hitler contaría para finales de 1943 con 40 divisiones panzer entre Heer y Waffen-SS, y para eso por entonces la producción de tanques se habría duplicado con respecto al año anterior.

Me maravilla que todo aumente para los alemanes con tu planteamiento a pesar de que los sometes a mayores esfuerzos tanto bélicos, como de producción.

Decir que soldados mal armados "no marcan ninguna diferencia" es olvidar que gracias a centenares de miles de soldados mal armados los soviéticos salvaron a su país en 1941, porque ésa es una de las explicaciones de cómo se las arreglaban para sacar divisiones nuevas constantemente. Como Halder comentaba, esas divisiones "estaban ahí, y había que liquidarlas". Si lo que Mannerheim dice fuera cierto, entonces Hitler hubiera ganado la guerra en 1941 y también el Ejército Rojo, tras arrollar a los italianos y rumanos mal armados a finales de 1942 hubieran llegado a Berlin el año siguiente. En realidad, cuando Mannstein detiene la avalancha del Ejército Rojo en febrero-marzo de 1943, las formidables unidades blindadas soviéticas se han visto desgastadas por dos o tres meses de combate contra tropas mal armadas. .

Cierto Maximus. Pero piensas ganar la guerra sufriendo bajas descomunales y cediendo miles de Km de territorio. Porque eso era lo que ocurría mientras rusos y alemanes usaban esas tropas de baja calidad. Te derrotan, retrocedes y formas otra linea de defensa con tropas de baja calidad. Si Rusia hubiese sido del tamaño de Polonia te aseguro que no se hubiese salvado con semejante táctica.

Otra pregunta...¿todas las fuerzas de Torch de los americanos son destinadas a egipto??
Lo digo por que se podrian enviar a Portugal. Seria una manera de desviar la atencion de los alemanes. Seguramente se tendrian que desplazar hacia allí aviones y demás para frena la invasión.

Yo tengo claro que ante la catástrofe de la pérdida del Mediterráneo y el Mar Negro, los aliados angloamericanos tendrían que apresurarse a abrir un segundo frente en alguna parte. La idea de atacar Portugal inmediatamente me parece casi disparatada, teniendo en cuenta que los alemanes tienen un ejército blindado en la vecina Francia. Lo único positivo sería que los españoles tendrían menos tiempo para armarse.

Yo veo lo más lógico tomar las Canarias, tal como estaba planeado para caso de perder Gibraltar ("operación Pilgrim") y utilizar estas islas para hacer un "Torch" exclusivamente marroquí bien apoyado por aire y mar aproximadamente en la fecha del hecho histórico. Esa fecha coincidiría con "Urano" y, al menos, podría intentar desviar fuerzas del Eje. .

La operación Pilgrim es una operación planificada en 1940 y actualizada en 1941 años en los que EEUU aún no ha entrado en guerra. Buscaba compensar la perdida de Gibraltar mediante la captura de los archipiélagos de Canarias y Azores para impedir la salida al mar de la escuadra italiana y para ganar bases contra la lucha antisubmarina... Podría servir para invadir Marruecos pero con una Francia no amistosa se pierden las ventajas de un desembarco sin oposición. Además al ser imposible tomar Oran y Argel no es posible controlar todo el África del Norte Francés de un solo golpe viéndonos forzados a una lucha por territorios poco decisivos. Además para impedir la caída de Canarias sin lucha el eje estaría obligado a distribuir parte de la Luftwaffe en Africa y Canarias con el proposito de mantener una ruta de abastecimiento abierta y probablemente servir de base contra convoyes alejando sus rutas de la costa africana. El mantenimiento de una fuerza aerea en dicha zona conviene a mis propositos y resultaría costosa para el eje.
Sin embargo con un desembarco en Portugal tenemos la ventaja de un desembarco relativamente comodo que nos permite tomar una posición de partida amplia poniendo el pie en Europa con unos primeros enfrentamientos contra un enemigo relativamente blando. Los aliados habían contemplado un desembarco limitado en Europa en 1942 al que llamarón plan Sledhehammer. Dicho plan preveía un desembarco en Cotentin y la captura de Cheburgo. Ese plan sería finalmente desestimado a favor de otros pero permaneció como un plan alternativo por si se veía peligrar a la unión sovietica. Ahora con la entrada en guerra de España se abre una vía para desarrollar Sledhehammer mucho mas sencilla que un desembarco limitado en Cotentin.

[maximus]

Ahora contesto a Yamashita...

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  [b]Yamashita escribió[/b]
 Ademas como ya indique es probable que el puerto necesite mejoras importantes mas allá de un aumento de eficacia. Los calculos señalan que había una capacidad de 80.000 toneladas al mes. Ese calculo es a máxima eficacia. El hecho de que Rommel recibiese apenas 20000 tn señala el nivel de eficacia real. Esa eficacia es la que podrías mejorar pero dudo mucho que tengas tiempo de mejorar la eficacia máxima en solo unos meses.

Puestos a jugar, tendríamos que aceptar las reglas de que 80.000 ton/ mes es el máximo, y que por lo tanto no es posible incrementar un 20 o un 30 % como he hecho yo para permitir desembarcar, aparte de los suministros para el mismo número de tropas (sólo que mejores). Pero la vida real no suele ser un juego y es imposible saber lo que hubiera sucedido en verdad. Los alemanes podían haber hecho mal los cálculos y encontrarse con que no pueden desembarcar lo que reciben. O hacerlos bien y aun así no ser capaces de mejorar la descarga. O no hacerlos y aun así resolver el problema de forma improvisada. O Rommel puede cansarse de esperar la descarga y ataca con lo que tiene y, contando en cualquier caso con mejores medios de los que tuvo en la realidad, ganar igualmente.

Por cierto, que lo de los americanos y la mejora del estibaje me venía de una historia que había oído por algún lado. Al final he podido localizarla, y no sé cuántos aquí la conocen http://www.oldwestnewwest.com/200911022 ... -unit.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En todo caso, aunque se menciona que los estibadores estaban presionados no se dan detalles acerca de este asunto, centrándose más en los trágicos hechos que se asociaron a estos esfuerzos por la mejora en la carga y descarga de buques de guerra.

Lo que es seguro es que si toda la guerra depende de este movimiento destinado a asegurar el éxito de la operación Azul en el sur de Rusia mediante el control del Mar Negro, difícilmente se perdería por una semana más o una semana menos, o por 5000 toneladas más o 5000 toneladas menos. Ni siquiera porque los británicos se enterasen a tiempo de todo gracias a "Ultra" e hiciesen preparativos al respecto... en la medida en que podían hacerlos en la época. El hecho es que el frente de África nunca fue prioritario y el hecho es que Rommel jamás luchó contra los británicos con igualdad o superioridad de medios. Ése es el hecho estratégico que desencadena todos los demás hechos (imaginarios).

Maximus escribió
No soy yo quien se ha inventado un desembarco en Portugal a la aventura, en dos meses, sin objetivos y con un ejército Panzer en camino desde Francia al que no podría oponérsele casi nada. Precisamente estoy ahora recolectando datos sobre las unidades británicas que estaban disponibles por esta época y la cosa andaba bastante floja.

Yamashita escribió

En realidad no he hecho mas que incorporar una pequeña variante a un plan Angloamericano que existía para abrir un frente en previsión de que la URSS tubiese problemas. Las tropas que te he señalado solo son el equivalente de 3 divisiones británicas más algunas unidades auxiliares. 4 Divisiones en el peor de los casos. Son casi el mismo numero de tropas que recibió Montgomery entre la 1ª batalla del Alamein y la segunda.

Pues siguen sin salir las cuentas. Cuando Montgomery recibe esas fuerzas adicionales para librar su gran batalla "Lightfoot" (El Alamein), él ya tenía superioridad numérica (y ventaja logística también, y aérea, y en todo). Pero con cuatro divisiones británicas no se puede vencer a las 6, 7 y 10 PzD, y una abundante y fastidiosa infantería española.


Sobre el asunto de imposibilitar las baterías de Gibraltar

Ahora has aportado una idea antes no. De todas formas si es tan fácil hacer eso porque no dispararon mas veces los americanos contra las partes superiores de los tuneles en Iwo Jima y otras islas. Yo me releería la historia del asedio de corregidor y así comprobaras la gran cantidad de artillería que se usó contra la isla durante 4 meses para silenciar esos cañones por lo que yo no lo clasificaría ni de sencillo ni una cuestión de poco tiempo.

Pero yo precisamente quería evitar entrar en esos detalles. No tengo ni idea si lo más conveniente era volar la roca o meter un pepino explosivo muy poderoso. Desde luego, los japoneses de Iwo Jima no fueron atacados para neutralizar sus baterías, sino para ocupar su isla. De hecho, muchas guarniciones japonesas en islas no fueron molestadas hasta el final de la guerra y se las dejó morir de hambre. Un lugar tan pequeño como Gibraltar dudo que diera problema durante muchos días con sus baterías de costa, pero eso es un asunto de poca monta en la historia.

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Si Fancia ha de defender sus costas no necesita un ejercito tan pequeño como supones y en cualquier caso aún no han pasado 2 meses desde que Francia se alió a Hitler y por tanto dicho ejercito aún no existe.

Si hubieses leído bien mis posts, verías que el nuevo ejército francés necesitaría más de un año para defender sus costas por el punto más crítico (el Canal de la Mancha). Tendrían que fabricar cañones, construir fortificaciones y disponer de algo parecido a un cuerpo blindado capaz de disuadir a los aliados. El ejército lo imagino de un millón de hombres y 50 divisiones (la mitad o menos de los que tuvieron al empezar la guerra). Teniendo en cuenta que sólo tiene que defender la costa atlántica (y un cuerpo de ejército colonial para reconquistar su Imperio junto con otras fuerzas del Eje) no es ni pequeño ni grande.

A medida que este ejército se fuese desplegando en las costas donde hubiese riesgo menos crítico (los primeros, el "Ejército del Armisticio" y parte del ejército colonial) los alemanes se irían retirando (quedando disponibles para el Ostfront...), lo cual sería un gran éxito político para los petainistas.

Sobre la flota de Brest

Yo si creo que la misión fuese posible aunque creo que muy peligrosa especialmente por tener una duración demasiado larga lo que permitiría una mayor concentración aliada. Las dudas que tengo tienen que ver con las fechas. Si Rommel no ataca hasta Marzo/Abril y España no entra en guerra hasta Junio ¿por que Hitler no saca sus acorazados de Brest en Febrero? Y ¿No corren demasiado peligro los buques permaneciendo 4 meses mas en Brest? ¿Si el Tirpitz no esta en Brest, no habra que traerlo primero a Brest atravesando el Canal con el peligro que ello entraña?

A mí me parece una singladura mucho menos peligrosa, en tanto que alejándose de Gran Bretaña, por aguas costeras donde no se esperaría que hubiese minas aliadas y bajo protección aérea. Es verdad que permanecerían más tiempo en Brest y durante ese tiempo podrían recibir más daños, pero dado el giro estratégico dado a la guerra, sería en el Mediterráneo donde podrían ser más útiles. Y, por cierto, yo dejo tranquilo al "Tirpitz". De hecho, si alguien me objeta que la flota del Eje en el Mar Negro consumiría demasiado combustible, pienso quitárselo todito al "Tirpitz" y compañía. Y si se me objeta que los británicos, gracias a "Ultra", meten una gran flota en el Mediterráneo para bloquear los convoyes del Eje que llevan a las nuevas divisiones de Rommel, entonces me llevo a toda la Luftwaffe de Noruega y los pongo en Sicilia hundiendo barcos. La ruta de Murmansk ya carecería de importancia para Hitler, porque él pensará que con esta estrategia puede ganar la guerra en poco tiempo.

Por cierto, me he encontrado esto

January 22 Hitler rejects Admiral Darlan’s offer of French support in the war against the Soviets in exchange for a peace treaty that would allow the release of French prisoners of war.January 31

http://www.schudak.de/timelines/france-" onclick="window.open(this.href);return false; ... -1944.html

Esto debe de ser una de las interpretaciones de las negociaciones de Darlan y compañía a primeros de 1942, cuando una vez más estuvieron a punto de adherirse al Eje. Una oferta de guerra contra los soviéticos es una buena muestra que el envío de la flota francesa al Mar Negro a luchar contra el "judeobolchevismo" no es ningún disparate en las circunstancias de mi historia.

Turquía era un pais muy atrasado con bastantes problemas internos. Tenía y tiene dos minorías étnicas (Kurdos y Armenios) con las que siempre ha tenido problemas que precisamente estan en la zona que linda con Persia y el Caucaso Sovietico. Su mayor problema sería actuar en esta zona hostil, lejos de sus zonas de producción. Además los estragos de la I guerra mundial y la posterior guerra de Independencia posterior aún se notaban en la economía y desarrollo del pais.

Es la primera vez que leo que este tipo de problemas eran candentes en estos tiempos. Lo que yo recuerdo son los elogios de Churchill a la infantería turca (e incluso menciona que tenían "una artillería de campaña aceptable") y que su ejército fue creciendo a lo largo de la guerra y por esta época ya andaban por el medio millón de hombres, y comprando armas a los alemanes (a cambio del cromo que exportaban, supongo).

Ahora volvemos otra vez a los supuestos tácticos, que no son lo que yo abordo (en esta historia yo soy Hitler, no Rommel)

De todas formas es mucho suponer que la victoria sería rapida. Imaginate que ante la superioridad enemiga se opta directamente por una retirada a posiciones mas defendibles. Si cambias las condiciones del atacante tambien pueden cambiar las propuestas del defensor

No me imagino a Churchill permitiendo al 8 ejército británico retirarse desde Gazala a El Alamein sin combatir.

De nuevo supones la teoría de la derrota total. Que Rommel gane si todo lo que dices funciona puede ser pero de ahí a la derrota total hay mucho trecho. El ejemplo lo tenemos en el propio Rommel derrotado pero escapando con su maltrecho ejercito. La única derrota total posible es en situaciones de aislamiento o envolvimiento.

Creo recordar que ése fue el plan original de Rommel en Gazala, pero no tuvo suficiente fuerza para vencer las resistencias en el perímetro que quería rodear. Ahora sí la tendría.

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En cuanto a la velocidad que indicas a mi si me parece increíble. 

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La batalla de Gazala se desarrollo del 26 de mayo al 14 de Junio (3 semanas) y luego se produjo la retirada hacia Matruh y el Alamein. Rommel llegaría al Alamein el día 30 de Junio, 2 semanas después de la victoria de Gazala.

Pero entre Gazala y El Alamein, Rommel se entretuvo en tomar Tobruk y tuvo que enfrentarse a un contraataque de la división neozelandesa... y su fuerza era escasa cuando llegó a El Alamein. Ahora no haría nada de eso. Dejaría una división vigilando Tobruk, otra más entre Matruh y El Alamein, otra más a la entrada de Alejandría (sin entrar) y con el cuerpo restante llega al Cairo, cruza el Nilo y ya está en Suez. Tobruk, Malta y Gibraltar caen de una tacada al cerrarse el Mediterráneo. Y al disminuir el número de sus tropas, disminuye también los problemas de suministros. Si ha destruido las fuerzas principales en Gazala, puede avanzar a cien kilometros día sin mayores problemas. Todo depende de la fuerza que tenga. No fue muy distinto lo que hicieron en Francia en mayo de 1940. Si tienen fuerza suficiente lo podían hacer.

la preocupación de Hitler por que solo le quedaban 500 tanques en el frente del este y a la falta de artillería para equipar sus unidades. Tambien hace referencia al desprecio que sentía por sus aliados y sus capacidades combativas lo que me hace preguntarme porque iba a tener mayor confianza en Españoles, Franceses y especialmente Egipcios.

Sin duda que había problemas, pero en el verano de 1942 los alemanes estaban en condiciones de avanzar en todos los frentes y tomar las ventajas estratégicas que yo expongo. Lo que pasara luego sería forzosamente más fácil. En cuanto a los españoles, demostraron que eran buenos soldados de infantería y no se les iba a exigir más. Los franceses eran buenos, siempre lo fueron, y los aliados lo comprobaron cuando les tocó enfrentarse a ellos en Siria, en Marruecos o en Argelia. Y en cuanto a los egipcios, si los entrena Rommel tampoco serán malos del todo. En cualquier caso, no peores que los americanos en 1942. Y ésa es la cuestión, que el ejército del Eje crecería más rápido que el ejército aliado, y ahí se acaba todo.

Maximus escribió:

una de ellas indudablemente hubiera sido la 22 División Panzer, que utilizó el 11 Ejército (von Manstein) en mayo de 1942 para conquistar Kerch y Sebastopol. Considerando que a final de ese mes la flota italiana, cuando menos, estaría ya en el Mar Negro, haciendo innecesario el asalto a las plazas soviéticas en Crimea, esta división quedaba disponible para otros escenarios.

No te lies Maximus.
El orden de tus acontecimientos es primero Egipto para que España se una al eje vengan los buques alemanes y los ingleses pierdan su dominio del Mediterraneo. Por tanto Crimea aun no ha caido , los italianos aún tienen su flota en el Mediterraneo y esa unidad sigue asediando Sevastopol.

Crimea puede tardar en caer lo que se quiera. Incluso Stalingrado resistía gracias a los suministros que recibía por el Volga, y los de Leningrado gracias a lo que recibían por el lago Ladoga. Los ciento y pico mil rusos en Sebastopol no recibirían nada una vez la flota del Eje estuviese en el centro del Mar Negro. Si Fall Blau" empieza a finales de Junio o a finales de Julio, para entonces los rusos de Crimea han dejado de ser un problema. Es verdad que si resisten unas semanas más podrán entretener a más tropas, pero no es así como se ganan las guerras. Y no sería mucho lo que iban a poder resistir, un contingente tan grande. Por lo demás, las tropas alemanas y rumanas que entretuviesen serían siempre menos que las que los rusos tendrían que gastar en proteger todas sus costas del Mar Negro oriental en el temor de un desembarco del Eje (una situación inversa a la que se dio en la realidad).

[Yamashita]

Cabe recordar que la carta que cita Maximus es enviada en respuesta a una carta enviada por Adolf Hitler el 6 de febrero en la que mostraba su enojo contra Franco. En dicha carta Hitler advertía:

"Inglaterra no tiene intención real de ayudar a España, sino que sólo desea mantenerla fuera de la guerra, para aumentar sus problemas y para finalmente destruir al Gobierno español. Pero incluso si Inglaterra se sintiera de alguna forma sentimental (algo nuevo para Inglaterra) acerca de ayudar a España, no podría hacerlo debido a la reducción de su estándar de vida y a su escasez de transportes”.

Parece claro que Hitler sospecha de Franco. Luego pasaba a prometerle ayuda con condicionantes:

"Alemania ha prometido enviar la mayor cantidad posible de suministro de cereales tan pronto como España entre en guerra. Alemania también ha prometido dejar a España las 100.000 toneladas de cereal que hay en Portugal, destinadas destinadaspara Suiza. Todo ello con la suposición de que España entre en guerra. Estamos en una batalla a vida o muerte y no podemos permitirnos hacer regalos si no se une a nosotros. Tan pronto como España fije la fecha de su entrada en la guerra, recibirá el primer envío de cereal: 100.000 toneladas. Dudo si 100.000 tm. de cereales podrían llegar a España del extranjero en un periodo de tiempo similar."

Pero cede en el tema de Gibraltar:

"“En nuestra conversación nunca se pretendió que España entrara en guerra en el próximo otoño o invierno”.

Y aclara criticando las evasivas de Franco:

“Cuando en enero le pedí que entrara en la guerra, de forma que el 10 de enero las tropas pudieran estar en marcha y que, para finales de mes, pudiera empezar el ataque sobre Gibraltar, entonces se dijo por primera vez a nuestros negociadores que esa fecha era demasiado próxima, alegando razones económicas. Cuando insistí de nuevo en que Alemania estaba preparada para enviar cereal, el almirante Canaris recibió la respuesta concluyente de que dicho envío no sería decisivo, puesto que, al ser tan precipitado, no tendría ningún efecto práctico. Entonces se nos dijo, después de haber preparado baterías para las islas Canarias y de haber intentado estacionar bombarderos allí para mayor seguridad,
que estas medidas no serían decisivas, puesto que las islas Canarias no se podrían mantener durante más de seis meses debido a la cuestión de los alimentos.

Todo esto no es un problema de economía, como queda claro en la última comunicación: que un ataque no se podría producir en esta temporada, sino que tendría que esperar hasta el próximo otoño o invierno. No entiendo por qué alguien
querría dar primero razones económicas acerca de la imposibilidad de llevar algo a cabo, cuando ahora es imposible simplemente por causa del clima cuando al ejército alemán no le molesta el tiempo. Ha tenido suficiente experiencia en Noruega”.

Franco le contesto en una carta el 26-02-1941que es la indicada por Maximus:

En dicha carta tras declarar su lealtad a Hitler, Franco reprocha a Hitler de nuevo la poca ayuda enviada y hace incapie en las dificultades económicas por las que atraviesa España:

"Permítame, Führer, decirle el tiempo transcurrido hasta ahora no se ha perdido por completo, ya que aunque no hemos logrado obtener grandes cantidades de grano en numero suficiente para actuar, si que hemos obtenido, sin duda, el pan necesario para el sustento diario de las personas que de otro modo habrían muerto de inanición en número considerable."

"Sin embargo, usted comprenderá que en un momento en el pueblo español está sufriendo la mayor y duradera hambruna y todo tipo de privaciones y sacrificios, no es ciertamente propicia para pedirles más sacrificios, si mi petición no va precedida de una reducción de esta situación, que al mismo tiempo, nos pueda permitir llevar a cabo previamente una propaganda inteligente sobre la amistad constante y el eficaz apoyo del pueblo alemán, que logre despertar en el español los sentimientos de sincera amistad y admiración que siempre ha tenido para su Nación"

Mas adelante tras nuevos reproches es cuando Franco hace referencia a Gibraltar pero es mas una justificación para no tomar Gibraltar que una propuesta de capturarla:

"Una observación he de repetir a su Excelencia: el cierre del Estrecho de Gibraltar no es sólo un requisito previo para el mejoramiento inmediato de la situación de Italia, sino quizá también para el final de la guerra. Sin embargo, para que el cierre de Gibraltar puede tener un valor decisivo, también es necesario que el Canal de Suez se cierre al mismo tiempo. Si esta última circunstancia no tubiera lugar... ....tenemos el deber de decir que la situación de España en el caso de una guerra excesivamente prolongada pasaría a ser extremadamente difícil."

Tambien Franco pone en duda el acuerdo de Hendaya:

"El protocolo de Hendaya, si me permite expresarlo, es en este sentido muy vago y recuerdo a Vuestra Excelencia las condiciones (hoy tan cambiadas) por esta indefinición y falta de precisión"

Y añade:

"Usted habla de nuestras demandas y las compara con las suyas y las de Italia. No creo que uno pueda describir la demanda del español como excesiva, y menos aún, si tenemos en cuenta el tremendo sacrificio del pueblo español en una batalla que fue digna precursora de la actual. En relación con este punto no existe en nuestro tampoco acuerdo la precisión necesaria. Los hechos en su desarrollo lógico de hoy han dejado muy atrás las circunstancias que en el mes de octubre tuvieron que ser tomadas en consideración con respecto a la situación imperante, y el protocolo existente en ese momento, en la actualidad debe ser considerado pasado de moda."

La carta muestra un Franco muy reticente a entrar en guerra que solo habla de la necesidad de tomar Suez para eludir el compromiso de capturar Gibraltar.

[Mac_aco]

Maximus escribió
Y esto, por cierto, me parece un poco penoso

Mac aco escribió
Creo que deberías releer esa carta que mandó Franco, porque la interpretación que tu le das es cuando menos parcial.

Antes de que yo tenga que releer nada, tendrás tú que argumentar por qué crees que la interpretación es parcial...

Bien, te daré 2 razones sobre por qué creo en tu parcialidad: en tus post de los días 14 de septiembre y de 5 de octubre, mencionas esa carta en estos términos: “Por otra parte, la carta de Franco a Hitler en febrero de 1941 que ya puse en este hilo ya es expresiva de las consecuencias que la caída de Suez habría tenido para Franco”. En definitiva, tu tesis es que Franco puso como condición previa a la entrada en guerra la caída de Suez.

1.- Vamos al contenido de la carta en sí: para no perder el tiempo discutiendo sobre cada párrafo, todo el que quiera la puede leer en el siguiente link (No obstante hay un libro dedicado al tema llamado “La España Totalitaria: las raíces del Franquismo” donde estudia detalladamente el tema por si alguien quiere profundizar).

http://avalon.law.yale.edu/wwii/sp14.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

En el escrito, hay 3 párrafos muy significativos: uno que menciona las dificultades de alimentación de la población y la poca preparación de España para la contienda, está el que menciona Maximus sobre Suez, pero el más significativo (en mi opinión) es el siguiente:

“You speak of our demands and you compare them with yours and those of Italy. I do not believe that one could describe the Spanish demands as excessive, still less, when one considers the tremendous sacrifice of the Spanish people in a battle which was a worthy forerunner of the present one. Concerning this point the necessary preciseness does not exist in our agreement as well. The protocol of Hendaye-permit me to express it-is in this respect extremely vague and Your Excellency remembers the conditions (today so changed) of this vagueness and lack of preciseness. The facts in their logical development have today left far behind the circumstances which in the month of October had to be taken into consideration with respect to the prevailing situation, and the protocol then existing must at the present be considered outmoded”

Con esta declaración, Franco dejaba en papel mojado el protocolo secreto de Hendaya (por el cual si se había comprometido a entrar en guerra en determinada condiciones) y así lo entendió Hitler que a su vez lo comentó con el Conde Ciano el cual lo dejó reflejado en sus memorias. Mientras Hitler entendía eso, Ribbentrop daba instrucciones al embajador Stohrer en Madrid para dejar de presionar sobre la beligerancia, y Mussolini (que se había entrevistado con Franco dos semanas antes en Bordighera se preguntaba ¿Cómo puedes empujar a una nación a la guerra con reservas de pan solo para un día? (todo esto se puede leer en “Franco, caudillo de España”, Paul Preston). En definitiva, ni del tenor de la dichosa carta, ni del contexto histórico, ni por ninguna otra razón se puede considerar la mención a Suez como la condición determinante para la entrada de España en el conflicto y de hecho, así lo interpretaron todos los implicados en las negociaciones. En mi opinión, era una excusa más, entre las varias que se alegaron, para poder distanciarse del compromiso de Hendaya.

2.- Como anécdota en tu post de 14 de septiembre, para citar el literal de la carta pones el link a la página 281 de la obra “la época de Franco”, página 281

(http://books.google.es/books?id=gjrsvAR" onclick="window.open(this.href);return false; ... ez&f=false) y señalas el siguiente texto:

“"Estamos hoy donde siempre hemos estado, de manera resuelta y con la más firme convicción(...) La clausura de Gibraltar es no sólo un prerrequisito para la mejora inmediata de la situación de Italia, sino quizá también para la terminación de la guerra. Sin embargo, con el fin de que la clausura de Gibraltar pueda ser de un valor decisivo, es también necesario que la clausura del canal de Suez se produzca simultáneamente”.

Bien, en esa misma obra, es más, en ese mismo párrafo, el autor de la obra refiriendo al texto de la carta señala:
“No debe V.E abrigar ninguna duda acerca de mi lealtad absoluta hacia este concepto pólitico y hacia la realización de la unión de nuestros destinos nacionales con los de Italia y Alemania”.

A lo que el autor del libro apostilla: “Ni una sola palabra de compromiso real”. Y eso sale de la bibliografía que tu usas.
Mi conclusión es que eres parcial porque has forzado la interpretación de esa carta para adecuarlo a lo que pretendías al omitir un hecho tan crucial como el que Franco se desvinculase del protocolo de Hendaya, que al fin y al cabo, era el único documento formal y real donde se establecía la entrada de España en la guerra.

Maximus escribió

Vamos a ver, si la imposibilidad de capturar Egipto consiste en los problemas logísticos absolutamente insuperables (se dice), ¿en qué hubiera cambiado esa situación en 1940 con respecto a 1942?

Mac aco escribió
Pues la verdad, es que es obvio...que Schwerpunkt tiene razón. En 1940 no había un frente del este desangrando todos los recursos de Alemania, Estados Unidos no estaba en guerra, y se podía haber procedido a una concentración de fuerzas con un ritmo mucho mas adecuado. Si no estás machacado con la imposible tarea de aprovisionar 150 divisiones a miles de kilometros de tus bases de aprovisionamiento, quizá puedas emplear recursos para enviarlos al otro lado del mediterraneo. Aparte, después de la invasión de la URSS, quedó claro que una invasión simultanea de las islas británicas era inviable, y los británicos pudieran liberar recursos a otras zonas…como el norte de africa. Esto en 1940 hubiera sido impensable.

Hay que decir, ante todo, que la respuesta de Mac no es coherente, porque no explica cómo llegarían esos recursos disponibles del Eje a Suez en 1940, que es lo que parecen todos de acuerdo en decir que era imposible debido al tema de los suministros en cualquier época (la alarma británica en aquellos años, por tanto, habría sido injustificada...).

Es una paradoja que precisamente tú me digas eso, y me pongas dificultades para suministrar recursos. Hasta ahora, después de haberte dedicado a suponer (y digo suponer porque no das razones) como se traslada la flota alemana al Mediterráneo, ignorando la home fleet, como la flota francesa se une al eje, como la flota italiana sale a luchar, como los turcos se arman y se unen al eje, como españoles y franceses se rearman y se alimentan solos al tiempo, que defienden el flanco occidental alemán, como se logra sostener logísticamente a las tropas alemanas en Rusia al tiempo que se crea de la nada una industria del petróleo en el caucaso y todo esto porque si, me dice eso.

En primer lugar, una precisión: lo que se te ha objetado a lo largo del debate es que se pudiera sostener al afrika korps y nuevas tropas en función de la situación real en ese momento (1942). Sí, la capacidad teórica era de 80 mil toneladas, sí el transporte real era de 20 mil toneladas, si Rommel sobrevivió en parte de lo que le pudo quitar a los ingleses en Tobruck y Bengasi, pero todo esto en 1942, no en 1940.

Un breve repaso a como podría ser la situación en 1940:

- En Malta en 1940 el promedio mensual de cazas nunca superó los 20.
- Los stocks de petróleo de la marina italiana, en topes de 1,6 millones de toneladas.
- El apoyo aéreo alemán, en máximos y sin perspectivas de tener que retirarse a apuntalar a las tropas en Rusia.
- Súmale los 130 mil soldados italianos que se perdieron en su primera ofensiva contra Egipto.
- Entre 1940 y 1943 la flota mercante italiana perdió 1,8 millones de tonelaje. Por no complicar mucho el cálculo supongamos unas perdidas promedio anuales de 500 mil toneladas (para mis propósitos, es un escenario pesimista, lo lógico sería suponer unas perdidas progresivas, pero como indicativo sirve). En resumen, dispondrías de 1 millón de toneladas adicionales para suministros.
- Equipo: la werhmacht perdió aproximadamente el 40% de su equipo en barbarroja, que ahora está a tu disposición. Puedes incluir todas las unidades de especialistas que quieras.Y si me apuras, todos los camiones franceses que los alemanes se llevaron de Francia para llegar a tiempo en Barbarroja
- Mussolini: lo que quería era el imperio colonial francés, así que no hubiera sido descabellado suponer que las tropas italianas partieran hacia Argelia, y las Alemanas hacía Egipto.
- En lugar de 150 mil soldados ingleses, solo 35 mil, más los que pudieran trasladar en ese plazo de tiempo.

Yo no se tu, pero desde luego yo prefiero hacerlo en este escenario, que en el de 1942.

Por último,

b] Maximus escribió[/b]
Y tampoco es cierto, como se ha escrito, que no se consideró Gran Bretalña libre de amenaza de invasión no se hubiera podido enviar tropas a Egipto. Los británicos siempre tuvieron tropas para defender Egipto
http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_Command" onclick="window.open(this.href);return false;

At the same time Wavell ordered his subordinate commanders to start planning operations on the assumption that the United Kingdom would soon be at war with Italy.[18] Lieutenant-General Wilson, commander of British forces in Egypt,[19] was to plan for the capture of Bardia and Al-Jaghbub (Libya) and to examine the possibility of using special forces.[18] Wilson was also to make preparations within Egypt to receive an additional six divisions.[18] Lieutenant-General Barker was ordered to estimate the minimum requirements for the internal security of the British mandate of Palestine, not to consider an attack on Palestine from the north a serious threat, and be prepared to reinforce the Iraqi Army. The commanding officers in Kenya and the Sudan were given the task of reviewing operations for the purpose of destroying and dispersing Italian forces and support local risings all in support of the main Allied offensive, which was planned to be launched from French Somaliland. General Platt, commanding British forces in the Sudan, was also asked to consider launching an operation against Kufra (southern Libya).[20] Following October 1939, as the Italians had made no aggressive moves, the Armoured Division and other units were withdrawn from the frontline area, while training and exercises were conducted in the desert.[18]

Está muy bien el enlace, de hecho, si pinchas en él, y lo lees, justo la línea antes de lo que me has pegado aparece:
“General Wavell signed on behalf of the United Kingdom.[16] Following the signing of this treaty, the Middle East Command, as well as the representatives of the Royal Navy and Royal Air Force, were authorized to begin discussions with the Turkish general staff, and a further conference was held during March 1940”

Es decir…el contexto en el que mencionas esas órdenes, es Marzo de 1940. Eso creo que es antes de la caida de Francia y un largo etcétera. Luego afirmar (al menos en base a este enlace), que los ingleses podían enviar tropas a Egipto, en base a un despliegue que es 3 meses anterior a Dunquerke, simplemente no cuela.

Editado el 12/10/2010
Revisando mis notas, creo que he citado mal al incluir que el Conde Ciano citó en sus memorias que Hitler le comentase que Franco había dejado en papel mojado su compromiso de Hendaya. Ayer hablé de memoria y creo que me he columpiado. Espero colgar mañana en donde leí esa frase.

[Yamashita]

El hecho es que el frente de África nunca fue prioritario y el hecho es que Rommel jamás luchó contra los británicos con igualdad o superioridad de medios. Ése es el hecho estratégico que desencadena todos los demás hechos (imaginarios).

Pero fuese o no fuese prioritario el Frente de Africa lo único cierto es que el ejercito allí situado nunca recibió los suministros requeridos para su perfecto funcionamiento y ese hecho no fué a causa de que se decidiese no suministrarle adecuadamente sino de las limitaciones físicas de dicho esfuerzo.

Pues siguen sin salir las cuentas. Cuando Montgomery recibe esas fuerzas adicionales para librar su gran batalla "Lightfoot" (El Alamein), él ya tenía superioridad numérica (y ventaja logística también, y aérea, y en todo). Pero con cuatro divisiones británicas no se puede vencer a las 6, 7 y 10 PzD, y una abundante y fastidiosa infantería española.

Ya te he dicho que yo solo he hablado de un primer acto. Hasta tu sabes que los americanos tienen que andar por algún lado.
El problema es que planteas todas las operaciones desde el punto de la victoria y la derrota. A veces son otros los objetivos que se persiguen.

Pero yo precisamente quería evitar entrar en esos detalles. No tengo ni idea si lo más conveniente era volar la roca o meter un pepino explosivo muy poderoso. Desde luego, los japoneses de Iwo Jima no fueron atacados para neutralizar sus baterías, sino para ocupar su isla. De hecho, muchas guarniciones japonesas en islas no fueron molestadas hasta el final de la guerra y se las dejó morir de hambre. Un lugar tan pequeño como Gibraltar dudo que diera problema durante muchos días con sus baterías de costa, pero eso es un asunto de poca monta en la historia.

Ya, pero seguro que si hubiese sido fácil destruir sus cañones lo habrían hecho antes de plantarse en una playa donde la artillería japonesa les tenia bien centrados.
Lo cierto es que Gibraltar tenía planes para mantener una guarnición por un tiempo incluso en una situación mas desesperada que la que planteas. En cuanto al asunto de Gibraltar no es un asunto tan menor si estas intentando enviar una flota a traves del estrecho y de forma casi inmediata. Especialmente si es una flota pequeña como la del tercer Reich. He comprobado que si tenían medios para el combate nocturno y tambien que España carecía de cañones capaces de bloquear el estrecho (si los hubiesen tenido se habrían utilizado durante la guerra civil) y 2 meses son insuficientes para dotarla de dichos cañones y emplazarlos.

Si hubieses leído bien mis posts, verías que el nuevo ejército francés necesitaría más de un año para defender sus costas por el punto más crítico (el Canal de la Mancha). Tendrían que fabricar cañones, construir fortificaciones y disponer de algo parecido a un cuerpo blindado capaz de disuadir a los aliados. El ejército lo imagino de un millón de hombres y 50 divisiones (la mitad o menos de los que tuvieron al empezar la guerra). Teniendo en cuenta que sólo tiene que defender la costa atlántica (y un cuerpo de ejército colonial para reconquistar su Imperio junto con otras fuerzas del Eje) no es ni pequeño ni grande .

¿Y eso lo van a crear en un año y sin que merme la capacidad del eje en el abastecimiento material de sus propias tropas?

A mí me parece una singladura mucho menos peligrosa, en tanto que alejándose de Gran Bretaña, por aguas costeras donde no se esperaría que hubiese minas aliadas y bajo protección aérea. Es verdad que permanecerían más tiempo en Brest y durante ese tiempo podrían recibir más daños, pero dado el giro estratégico dado a la guerra, sería en el Mediterráneo donde podrían ser más útiles. Y, por cierto, yo dejo tranquilo al "Tirpitz". De hecho, si alguien me objeta que la flota del Eje en el Mar Negro consumiría demasiado combustible, pienso quitárselo todito al "Tirpitz" y compañía. Y si se me objeta que los británicos, gracias a "Ultra", meten una gran flota en el Mediterráneo para bloquear los convoyes del Eje que llevan a las nuevas divisiones de Rommel, entonces me llevo a toda la Luftwaffe de Noruega y los pongo en Sicilia hundiendo barcos. La ruta de Murmansk ya carecería de importancia para Hitler, porque él pensará que con esta estrategia puede ganar la guerra en poco tiempo. .

Gracias por la aclaración sobre el Tirpiz.

También a mi me parece menos peligrosa pero debería navegar siguiendo la costa Francesa y Española. El problema es que al tardar varios días (unos dos o tres calculo) es mas fácil de adoptar medidas para hacerle frente emplazando algún submarino y concentrando buques contra ella. Lo que me parece mas peligroso es dejarles en un puerto tan expuesto como Brest. Como mínimo sería necesario llevarles a un puerto de mas al sur. Quizás Burdeos o la Rochelle. Otro problema es que llevándote la flota al Mediterraneo corres el riesgo de hacer atractiva la Operación Júpiter. Especialmente si además te llevas la Luftwaffe de Noruega.
La idea de introducir la flota británica en el Mediterráneo si la únicas bases viables están en las Azores y en Siria me parece muy arriesgado salvo que fuese una operación de tiempo limitado o pretendiesen basar de forma permanente en Siria. De hecho lo que si creo es que habría una fuerza naval británica en Siria para mantener el control del Mediterraneo Oriental. Sería precisamente esta fuerza la que podría intentar incursionar los convoyes del eje aunque yo ahora le daría mas peso a los submarinos británicos. El eje siempre estaría obligado a mantener una fuerza en Sicilia o Italia aunque de menor envergadura que la existente en realidad.

Es la primera vez que leo que este tipo de problemas eran candentes en estos tiempos. Lo que yo recuerdo son los elogios de Churchill a la infantería turca (e incluso menciona que tenían "una artillería de campaña aceptable") y que su ejército fue creciendo a lo largo de la guerra y por esta época ya andaban por el medio millón de hombres, y comprando armas a los alemanes (a cambio del cromo que exportaban, supongo). .

No has oido hablar por ejemplo del genocidio Armenio. Turquía ya tenía esos problemas y bregaba con ellos con mayor o menor éxito dependiendo del momento. Toda la zona oriental de Turquía estaba y esta muy atrasada sin apenas infraestructuras que permitiese la movilidad y el abastecimiento de fuerzas apreciables. No se que pensaba Churchill de Turquía pero dado que apoyaba y alimentaba el rearme turco y fomentaba las buenas relaciones con ellos no es estraño que les agasajase. Lo extraño sería que Turquía que se mostró siempre cordial a Inglaterra y reticente con Alemania se volviese de golpe proalemana. En 1939 Turquía expulso a los asesores alemanes, en 1941 aseguraron que rechazarían cualquier ataque alemán contra su integridad territorial, luego se nego a permitir la ayuda alemana a través de su territorio de los insurgentes de Irak y Siria, también se negó a permitir el paso por su territorio de Alemania hacia el Caucaso y movilizo su ejercito para hacer frente a un ataque alemán. Tras la entrada de EEUU en la guerra coopero con los aliados abiertamente y el 2 de agosto de 1943 rompio relaciones con Alemania aunque no le declaro la guerra hasta el 23 de febrero del 45.
La Turquía de 1940 ya no era el estado pro-aleman de 1914 sino que era mas bien pro-aliado y a mi no me parece que esta Turquía fuese a unirse alguna vez al eje o permitir el paso de sus buques al mar Negro.

No me imagino a Churchill permitiendo al 8 ejército británico retirarse desde Gazala a El Alamein sin combatir. .

¿Por qué? ¿Qué hay tan valioso en Gazala? Acaso no se habían retirado antes los ingleses más allá de Gazala sin combatir. Ante fuerzas superiores defenderse en Gazalla es un peligro al no poderse guarnecer devidamente los flancos. Lo único valioso es que si el ejercito británico se repliega puede que ya no resulte tan facil derrotar a dicho ejercito. Tiene que permanecer en una posición expuesta ante fuerzas superiores para poder así ser derrotado.

Yo también te indique que tardo 9 días en tomar Bengashi y solo se enfrento a una fuerza muy inferior que no tardo en retirarse. En esos 9 días recorrió 200 Km. Luego avanzo a Msus a donde llego el día 25 y donde volvio a enfrentarse con fuerzas muy inferiores. Hasta Msus hay otros 100 Km. Tanto en Bengashi como en Msus hubo de detenerse para obtener suministros. Ahí no hubo grandes batallas y sin embargo no veo yo el veloz avance que indicas. El problema es que no era nada fácil desplazar unidades enteras por las escasas carreteras de la Cirenaica (en realidad 1 carretera y una pista).

En cuanto a los españoles, demostraron que eran buenos soldados de infantería y no se les iba a exigir más. .

Cuando lo demostraron. En la guerra del 98, en Annual, en Alucemas o luchando contra sus iguales. Que combates de la guerra civil te hace catalogarles de buenos para las condiciones de la segunda guerra mundial. Bien armados y entrenados los españoles eran tan buenos como cualquier otro, mal armados tan malos como cualquier otro.
Dices que los franceses eran buenos pero perdieron su pais en un mes lo que me indica que eran tan buenos como el soldado polaco. En Marruecos que batalla ganaron para demostrar que eran buenos. Como mucho se puede decir que demostraron coraje.
Los que si ganaron fueron los americanos y británicos pero tachas a los primeros de malos. No obstante no tardaron en combatir al aleman y conducirlo a su derrota en Tunez, Sicilia, Italia y finalmente Francia. Los americanos estaban verdes como cualquier unidad ante su primer combate pero no eran malos. Bastó un poco de fogueo para que demostrasen su efectividad.
Por cierto desconocía las habilidades de Rommel como instructor. Yo creía que era bueno en el mando pero nunca oí que se dedicase a tareas de instrucción.

[wingate]

Tomare como referencia la 9ª division panzer segun este hilo:
viewtopic.php?f=64&t=12749" onclick="window.open(this.href);return false;
A continuacion copio los datos dejados por Elías AM (gracias compañero):

• 17,089 hombres
• 28 × Pz IV (con armas cortas de 7.5cm, y más tarde, con armas largas de 7.5cm): tanques medianos
• 119 × Pz III (en su mayoría con armas de 5 cm): tanques medianos
• 3 × JgPz II (con armas de 7.5cm): cazacarros
• 6 × FH18/40 de 15cm: obuses medianos remolcados
• 18 × leFH18 de 10.5cm: obuses ligeros remolcados
• 3 × K18 de 10.5cm: cañones remolcados
• 4 × sIG 33 de 15cm: armas de infantería remolcadas
• 6 × sIG autopropulsados de 15cm: armas de infantería
• 24 × Pak39 de 5cm: armas antitanque remolcadas
• 12 × Pak 35 de 3.7cm: armas antitanque
• 16 × leIG18 de 7.5cm: armas de infantería remolcadas
• 82 × 8.1cm: morteros
• 48 × 5cm: morteros
• 8 × Flak 36 de 8.8cm: armas antiaéreas remolcadas
• 24 × Flak 36 de 3.7cm: armas antiaéreas remolcadas
• 20 × 2cm: armas antiaéreas remolcadas
• 542 ametralladoras
• 72 × SdKfz. 222, 231y 232: carros blindados
• 1,524 camiones

- Bien. Hagamos un calculo generico: 167 carros blindados o artilleria mobil. 117 cañones antitanque, antiaereo o de artilleria remolcados(incluyendo 6 cañones autopropulsados). 130 morteros. 542 ametralladoras. 72 × SdKfz. 222, 231y 232. 1524 camiones. y 17.000 hombres.

- Ahora tomemos como ejemplo este convoy que partio de Napoles a Tripoli, el convoy Duisburg, que nunca arribo a puerto, pero eso no importa:

SS Duisburg (7,889 t), SS San Marco (3,113 t) , MV Maria (6,339 t), SS Sagitta (5,153 t), MT Rina Corrado (5.180 t), Conte di Misurata (7.599 t) y Minatitlán (5.014 t).. En ellos se llevaba 389 vehículos, 34.473 toneladas de municiones y equipo asociado a los combatientes y vehiculos transportados, contabilizando en ello 17.281 toneladas de combustible, incluida la gasolina para aviones alemanes. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... urg_Convoy" onclick="window.open(this.href);return false;.

- Bien. Escojo a la 9ª Div.Panzer y este convoy, para hacer una comparativa del esfuerzo real que representaria tener que transportar y mantener, todas estas nuevas tropas y las que ya estan alli. La 9ª la escojo, porque en definitiva, da igual una division que otra, pues sus efectivos, aunque dispares entre ellas, me sirven igualmente para cuantificar el tonelaje y espacio que se necesitaria, tomando como ejemplo de transporte el ya citado, que simplemente lo pongo para saber el espacio necesario que usaron( y tonelaje) para transportar las tropas citadas.
Me acabo de dar cuenta que me explico como el culo.. pero bueno sigo a ver si me sale, pues al fin y al cabo solo hay que aplicar reglas de tres..

- A ver teniendo en cuenta que:

A) El Afrika Korps necesita entre las fechas de Enero y Junio de 1942, una media de 60.000 toneladas mensuales, calculadas por Rommel en sus Memorias.
B) El Afrika Korps recibe en dichos meses una media de solo 20.000 toneladas, a todos ojos insuficientes.
C) Que los puertos de Africa en posesion del eje, pueden recibir una media de 80.000 Tn. mensuales.
D) Que Rommel solo dispone de una media de 16 barcos que alcanzan el tonelaje efectivo de los puertos(80.000).
E) Que un convoy como el del eje citado que alcanza un tonelaje total de aprox. 40.000 tn., y que en el se transporta el equivalente a 1/6 parte aprox. de una division panzer, obteniendo de ello que este convoy tendria que hacer seis viajes completos para transportar a una division panzer, o lo que es lo mismo, la llegada y mantenimiento de una division panzer, le costaria a la marina del Eje, un total de transporte de 240.000 tn.
F) Si damos por bueno este calculo(y no creo que me aleje mucho de la realidad), 2 divisiones panzer y una motorizada nos dan aproximadamente un total 720.000 tn a transportar. y 18 viajes del convoy.
G) A esta suma debemos añadir, el suministro de 4 Divisiones Panzer y dos Motorizadas, a partir del mes de febrero, pues en Enero ya vienen suministradas. La media la establecemos con el dato de Rommel de 60.000 tn. mensuales, el cual hay que doblar y multiplicar x5(meses hasta junio incluido).Asi nos da un total de 600.000 tn. mas a sumar a las anteriores, con un total de 1.320.000 tn. y 15 viajes adicionales al convoy.
H) Sumemos el transporte de 8.000 camiones. A unos 400 vehiculos por viaje mas su suministro y viveres, tienes ¡20! viajes mas, que suman aprox. 300.000 toneladas de transporte, el equivalente a una division panzer( y un poco mas), con el inconveniente de que multiplica el espacio de transporte por mas de dos. Si sumamos ya llevamos 1.620.000 toneladas. Suma el mantenimiento de esos camiones durante los cinco meses susodichos y tenemos aprox. otras 150.000 toneladas y 5 viajes mas del convoy(este dato en realidad lo desconozco, pero creo que aprox., estos 8.000 camiones y dotaciones consumirian unas 30.000 tn./mes.), sumando un total de 1.770.000 tn. en 5 meses.

- Bien totalizamos 1.770.000 tn en cinco meses. En la realidad Rommel recibio 100.000 tn. en los mismos meses.
- Se deberian realizar no menos de 58 viajes entre tonelaje real y espacio utilizable sobre un convoy de 40.000 toneladas.

Si quereis, podemos ampliar el numero de barcos de transporte asignados a Rommel, lo doblo (32 barcos con tonelaje total de 160.000 tn.), pero tambien tendria que doblar el numero de barcos averiados de sus barcos asignados, que como media fue siempre de un 40%, con lo cual estamos en las mismas. Ademas no creo que la ampliacion de los puertos fuera mucho mayor de unas 20.000 tn. extra.
Me gustaria que alguien pudiera cuantificar cuanto se tardaria en cargar y descargar un convoy similar a este, pues no encuentro datos mas alla de lo expuesto. Ello nos aclararia totalmente si se disponia de tiempo material para hacer efectivo el volumen del tonelaje.
A todo esto, se tendria que sumar exponencialmente, cualquier intromision por parte de los aliados. recordemos que por cada tonelada hundida, debe reponerseel transporte y su material transportado, amen de la infrastructura utilizable en su reposicion. Si tenemos en cuenta el volumen de barcos mercantes hundidos del eje en el Mediterraneo, y aun siendo malos tiempos para la Royal Navy, facilmente se podrian perder 1/5 o 2/6 del tonelaje total, lo que representa, que a mitad de los viajes, se tendria que haber sustituido practicamente toda la flota de mercantes. Como dato a favor de ello, cabe recordar a los submarinos ingleses del Mediterraneo, que segun Luis de la Sierra, (la guerra Naval en el Mediterraneo, ed. RBA), al fin y al cabo, los submarinos britanicos camparon a sus anchas en el Mediterraneo durante toda la guerra,y hundirian 1.000.000 de las 2.275.000 toneladas perdidas por la Marina Mercante Italiana..
Si a ello le sumamos la RAF...sumamos exponencialmente.
Si a ello sumamos las carencias de combustibles del Eje..
Si a ello sumamos la maltrecha pero aun activa flota britanica..sumamos exponecialmente..
Creo que ya he sumado bastante por hoy..

Con estos datos que no son absolutamente exactos(los de mis cuentas, no los de las fuentes), quiero dar a entender la magnitud de la obra a la que te refieres maximus. Y realmente me parece muy dificil de conseguir.

Saludos cordiales.
WiNGATE.

Pd: Ni de coña me creo que una flota compuesta por dos o tres acorazados, varios cruceros pesados, alguns ligeros y mas destructores, pudieran ejercer un bloqueo de Crimea en el mar Negro. Piensalo bien..¿ Cuanto tardarian los ingleses en prestar 40 aviones torpederos a los rusos? o incluso convencer a los rusos de que estos aviones con los experimentados pilotos ingleses pudieran utilizar un par de bases aereas rusas del Mar Negro..inusitado, si, pero no menos que los españoles y a la vez los franceses y turcos se unieran al Eje ¿no?.

[maximus]

Ante todo, Wingate, agradecerte el esfuerzo y los datos que proporcionas que son superinteresantes (yo desconocía, por ejemplo esa batalla naval).. Espero que alguien más nos aporte más información al respecto, si es menester,

Creo que tu post merece que lo estudie detenidamente, pero antes de darte mi opinión, quiero que me aclares algo en la cuenta que me choca.

Tenemos un convoy de casi 40.000 toneladas en siete barcos, hasta ahí bien, pero luego añades esto

Wingate escribió
un convoy como el del eje citado que alcanza un tonelaje total de aprox. 40.000 tn., y que en el se transporta el equivalente a 1/6 parte aprox. de una division panzer, obteniendo de ello que este convoy tendria que hacer seis viajes completos para transportar a una division panzer,

No entiendo lo de que 40.000 ton son el peso de una sexta parte de sólo una división panzer. Yo, "haciendo la cuenta de la vieja", cuento 20.000 toneladas otra vez para una división completa, igual que en el post anterior que puse, cuando invité a que algún otro a que hiciera los cálculos si veía de hacerlos mejor. Cuento los tanques a 25 ton, los cañones a la mitad y los camiones a 5 toneladas, lo que me da, en este caso, 15000 ton, añadiéndole 5000 más para el resto de material menos pesado.

Maximus escribió
]Los hombres pesan 5000 toneladas y los tanques, a veintitantas toneladas cada uno, son 10.000 toneladas, multiplicadlo por dos (cañones, tractores, otros equipos que no correspondan al consumo de un ejército del número que ya estaba en Libia) y resulta un incremento de 30.000 toneladas a lo largo de un míinimo de dos meses. Los 8000 camiones, a lo largo de cuatro meses, no sé cuanto podían pesar. Desde luego mucho menos que un tanque, si son 5 ton cada uno, tenemos un incremento de transporte extra de 10.000 ton mes a lo largo de cuatro meses. Un mercante medio de la época podía transportar entre cinco y diez mil toneladas. En Trípoli tendrían que descargarlos en dos semanas cada uno. Eso sería una mejora, pero nada del otro barrio ]

Cuando aclaremos eso, seguimos. Por cierto, tenemos el precedente de la llegada de la 15 PzD http://es.wikipedia.org/wiki/15%C2%AA_D ... B3n_Panzer" onclick="window.open(this.href);return false; , que fue transportada completa (parece) entre Abril y Junio de 1941. Igual podemos hacer un símil con eso, aunque habría que obtener detalles sobre su constitución real y medios de transporte hasta el frente en Libia.

En cuanto a esto

Wingate escribió
Ni de coña me creo que una flota compuesta por dos o tres acorazados, varios cruceros pesados, alguns ligeros y mas destructores, pudieran ejercer un bloqueo de Crimea en el mar Negro. Piensalo bien..¿ Cuanto tardarian los ingleses en prestar 40 aviones torpederos a los rusos? o incluso convencer a los rusos de que estos aviones con los experimentados pilotos ingleses pudieran utilizar un par de bases aereas rusas del Mar Negro..inusitado, si, pero no menos que los españoles y a la vez los franceses y turcos se unieran al Eje ¿no?.

No me parece en absoluto inusitado que los pilotos ingleses participaran en la defensa del Mar Negro. De hecho, creo que con aeródromos desde Siria y Chipre podían hacer algo por ello. Creo recordar incluso que en la realidad hubo pilotos de la RAF en Murmansk, apoyando los convoyes.

Yo no tengo ninguna duda de que la flota del Eje sufriría pérdidas por los ataques soviéticos (y también británicos, por qué no), sobre todo de la aviación. Hay que tener en cuenta que la flota soviética del Mar Negro sufrió mucho el acoso de la Luftwaffe. Pero los pilotos ingleses nunca lograron hundir a ninguno de los dos "Littorios" (sí los dañaron, a los dos, pero fueron reparados y volvieron al combate). Sin embargo, la flota soviética se encontraría sin posibilidad de recibir refuerzo alguno, mientras que la flota del Eje sí que podría recibir barcos alemanes (los de Brest) y franceses (la flota de Toulon), y la flota soviética, peor aún, tendría que enfrentarse a los submarinos alemanes en el Mar Negro (y a la Luftwaffe también, claro). Para abastecer Sebastopol lo tendrían muchísimo peor que los japoneses en Guadalcanal y su "Tokio Express", porque Japón podía traer más barcos y siguieron trayéndolos hasta que los americanos los detuvieron. En realidad, una vez perdieran sus buques principales (el viejo acorazado y los tres cruceros) a los soviéticos no les quedarían más que destructores. No veo salvación para Sebastopol. Lo más que podrían hacer sería resistir y entretener el mayor número posible de tropas alemanas.

Y ahora voy con Yamashita.

uese o no fuese prioritario el Frente de Africa lo único cierto es que el ejercito allí situado nunca recibió los suministros requeridos para su perfecto funcionamiento y ese hecho no fué a causa de que se decidiese no suministrarle adecuadamente sino de las limitaciones físicas de dicho esfuerzo.

¿"suministrarle adecuadamente" para qué?, ¿para ganar la guerra? La misión del Panzerarmee Africa no era ganar la guerra, ni tan siquiera tomar el canal de Suez. Su misión, defender las posesiones italianas y entretener y desgastar a las mejores tropas británicas la cumplió sobradamente hasta que el 8 ejército británico toma Trípoli el 23 de enero de 1943, pocos días antes de que se rindiera Stalingrado.

España carecía de cañones capaces de bloquear el estrecho (si los hubiesen tenido se habrían utilizado durante la guerra civil) y 2 meses son insuficientes para dotarla de dichos cañones y emplazarlos.

Tendrías que recordar que al planear la "Operación Felix" ya se especificó que los alemanes instalarían esos cañones (y también para defender el puerto principal de las islas Canarias). Hasta que llegaran (y algunas tropas alemanas para defender esa posición específica) el control del estrecho lo haría la Luftwaffe. Lo que sí podían hacer los cañones españoles era mantener bajo fuego el puerto de Gibraltar, inutilizándolo. Para inutilizar el aeródromo bastaba tirar morteros desde la frontera española. Y la artillería antiaérea no se puede excavar dentro de una roca.

Una de las mejores objeciones de Yamashita se refiere a la capacidad industrial de Francia. Opina que si Francia tiene que reconstruir su ejército en un año, no podrá hacerlo sin mermar la capacidad de abastecer al resto de fuerzas del eje (entiendo que Alemania).

Eso está bien pensado, pero recuerdo que Alan Millward, en su libro "War, economy and society", opina que es posible que la producción de Francia se incrementase como estado independiente, en lugar de país ocupado. Esto se lo decían los de Vichy a Speer y compañía, que liberando los prisioneros y dando libertad a la economía francesa ésta produciría más. El ejército francés tenía unos trescientos mil hombres durante el armisticio (ejército del armisticio más ejército colonial) y yo lo aumento a setecientos mil más, de los cuales supongo que unos seiscientos mil serían jóvenes reclutas (tendrían que no haber combatido en 1940) y lo demás oficiales y suboficiales liberados del cautiverio en Alemania. En general, creo que aun así se incrementaría en medio millón de hombres la capacidad laboral de Francia (los hombres maduros son obreros más especializados que los jovenzuelos). Además, tampoco sé cuál era la principal aportación de Francia a Alemania. Me parece que eran sobre todo productos agrícolas. En cualquier caso, todo el petróleo (el poco que tenían) con el que contaba Francia se lo proporcionaban los alemanes, así que Alemania tendría siempre a los franceses cogidos por los huevos en materia de intercambio comercial. Sobre todo, si tenemos en cuenta que toda Europa va a depender de las riquezas mineras del Mar Negro (carbón y petróleo)

Por lo demás, entiendo que para defender las costas de Francia no basta con seiscientos mil nuevos reclutas, hacen falta cañones y crear fortificaciones. Supongo que éstas últimas habrían sido más baratas que las del Muro del Atlántico, porque la probabilidad de un desembarco angloamericano serían mucho menores.

Especialmente si además te llevas la Luftwaffe de Noruega.

Me la llevaré sólo si tengo que reforzar a la Luftwaffe del Mediterráneo para proteger los convoyes de Rommel durante cuatro meses. E incluso así, cuando Rommel haya cerrado el Mediterráneo, estos aviones vuelven a Noruega.

De hecho lo que si creo es que habría una fuerza naval británica en Siria para mantener el control del Mediterraneo Oriental. Sería precisamente esta fuerza la que podría intentar incursionar los convoyes del eje aunque yo ahora le daría mas peso a los submarinos británicos. El eje siempre estaría obligado a mantener una fuerza en Sicilia o Italia aunque de menor envergadura que la existente en realidad.

Bueno, ya hemos visto que el almirante Harwood era partidario de sacar toda la flota del Mediterráneo, y, de todas formas, la flota que quedase (sin posibilidad de ser relevada y con graves problemas de abastecimiento y asistencia) tenían que ser los cruceros y destructores que había en esta época en el Mediterráneo, poca cosa para enfrentarse a la flota del Eje. Y los alemanes ya tenían aviación en la zona de los Balcanes (en Creta y supongo que en más sitios) para controlar los Dardanelos, una vía que, de todas formas, tampoco usarían mucho. Yo pienso que una posibilidad es que, si esa flota se queda en el mediteráneo oriental (Haifa, Beirut...), intente usarse para evacuar todo el personal posible de Tobruk y Malta antes de que no les quede más remedio que rendirse. Semejante aventura sería heróica, costosa y de resultado incierto, pero muy churchilliana.

No has oido hablar por ejemplo del genocidio Armenio

Claro que sí, pero eso sucedió un cuarto de siglo antes de todo esto, y me temo que no quedaron armenios para rebelarse (los nazis tomaron el precedente armenio como ejemplo para el exterminio de judíos)

Toda la zona oriental de Turquía estaba y esta muy atrasada sin apenas infraestructuras que permitiese la movilidad y el abastecimiento de fuerzas apreciables.

Todo eso favorece la actuación de tropas de montaña y perjudica el avance de tropas mecanizadas. Bueno para los turcos, que no tendrían mucho que temer de un ataque soviético desde el Cáucaso en Junio de 1942 (a los británicos no los cuento, porque estarían tratando de impedir que Rommel cruzase el canal desde Egipto). A los que sí tendrían que temer sería al ejército alemán en los Balcanes, que podía capturar Estambul y los estrechos avanzando desde Salónica. Ya se me había ocurrido

La Turquía de 1940 ya no era el estado pro-aleman de 1914 sino que era mas bien pro-aliado

Eso es relativo. En Turquía había tendencias de todas clases, incluso expansionistas, y, desde luego, eran antisoviéticos y consideraban a los rusos y a los griegos como sus enemigos tradicionales. Por eso imagino que si Turquía finalmente se adhiere al Eje enviaría un ejército a hostigar a los soviéticos (y libertar a sus hermanos azerbayanos), pero trataría de no actuar contra los británicos.

desconocía las habilidades de Rommel como instructor. Yo creía que era bu

Rommel fue quien se encargó de organizar la defensa de Francia en 1944, y Rommel tuvo mucho que hacer para mejorar el ejército italiano. No era sólo un batallador, también entendía a los soldados. Pero yo noidealizo a Rommel, estas cualidades las tenía por entonces cualquier otro general alemán competente.

Dejo para un post siguiente hablar acerca de España, la neutralidad y la posible adhesión al Eje. Hasta luego.

[maximus]

Yo el libro que utilizo sobre Franco y la segunda guerra mundial es el de Javier Tusell, que siempre me ha parecido un historiador muy standard, y cuyas opiniones coinciden generalmente con las que se han manifestado en este foro cuando se habla de estos temas.

Acerca de este intercambio de cartas entre Hitler y Franco a primeros de 1941 dice lo siguiente (final del capítulo 2):

Finalmente, Alemania recurrió a un procedimiento excepcional, como fue el envío de una carta de Hitler, probablemente la de mayor extensión que cruzó nunca con Franco y la única importante que le remitió.(...)

La carta trataba de convencer a Franco de lo que podríamos denominar como el aspecto "ideológico" de la guerra. (...)

Sólo en el párrafo final hacía mención Hitler a posibles compensaciones territoriales, y lo hacía en un tono y con unas palabras que eran menos comprometidas que nunca. (...)

En el arreglo final de la guerra, España -lo prometía- sería compensada por cualquier pérdida temporal que pudiera sufrir.

Y también ofrecía cien mil toneladas de trigo (Tusell comenta que los angloamericanos quintuplicaron la oferta... y ganaron la subasta).

Es decir, Hitler ofrecía a Franco cien mil kilos de trigo y nada de Imperio, salvo conservar lo que pudiera perder durante el tiempo que durara la guerra (evidentemente, las Canarias y las pequeñas colonias africanas). No parece que estuviera muy interesado en pujar por Franco en este momento. En su carta no hay ni palo ni zanahoria.

Desde que Franco recibe la carta y la responde, está la visita que Franco hizo a Mussolini y a Petain.

Observa Tusell que a Mussolini "no le interesaba la intervención española, que podía introducir un competidor en el reparto del botín".

Al regreso del nada decisivo viaje, es cuando Franco redacta su carta del 26 de febrero de 1942, en la que reitera sus demandas ya conocidas: quiere más suministros y un Imperio (la referencia a las demandas que el Führer ha juzgado excesivas en comparación con las de Italia).

Y es aquí cuando hace la observación del cierre del mediterráneo como medida decisiva. ¿Por qué le interesa a Franco que la entrada en la guerra de España sea decisiva? Porque así la guerra no será larga. España no puede soportar una guerra larga, y ésa es la clave de todo. Si España entra en la guerra, y esta intervención es decisiva y supone incluso su final, y si España recibe el trigo que necesita y España es atendida en sus otras demandas, entonces claro que España entraría. Ésa es la situación que aparece en mi historia, un año más tarde cuando, además

-España ha entrado ya en la guerra contra el comunismo
-España ha reducido sus exigencias territoriales en el Marruecos francés.

Este último punto lo menciona Tusell más adelante, y estamos ya en la primavera de 1941:

"Serrano presentó al embajador de Vichy como "reivindicación mínima" para España la vuelta a la frontera del protectorado de 1912 (es decuir hasta Fez y el río Sebú)"


(esto viene en el capítulo siguiente del libro)

Finalmente, el juicio de Tusell

Es preciso tomar en serio todas y cada una de las declaraciones de Franco y demás dirigentes españoles en cada momento. Cuando se ofrecieron a Hitler, su actitud podía ser un ejemplo de ingenuidad e ignorancia, pero era auténtica. Cuando decían que el pueblo español pasaba hambre, tenemos todas las pruebas para pensar que era exactamente así. Cuando pedían seguridades acerca de las reivindicaiones coloniales propias, hay que entender que, si las hubieran tenido, es probable que hubieran accedido a entrar en guerra. Todas las interpretaciones que se hacen a partir de la consideración de acontecimientos posteriores, incluido el resultado del conflicto bélico, son anacrónicas y deben ser desechadas por completo.

(...) Como escribió Hoare, Franco pensó que podía elegir el momento de la intervención que él quisiera con los mejores beneficios propios. Acertó en 1940 porque las circunstancias eran pésimas, y ya nunca volvería a presentarse la oportunidad, como indicó Hitler al recibir su respuesta a fines de febrero de 1941

Javier Tusell no presta interés a la demanda de una intervención decisiva que diera lugar a una resolución rápida y victoriosa de la guerra, pero yo, a ese respecto, quiero añadir que cuando Fraco escribe esa carta, ya sabe que los alemanes están acudiendo a Libia con fuerzas blindadas para ayudar a los italianos. Franco no sabe que esa misión de Rommel no tiene por fin tomar el canal de Suez, pero, como todos los pronazis españoles, piensa que los alemanes son invencibles y que si intervienen en África la conquista de Suez es cosa hecha. Y es entonces cuando propone el cierre del mediteráneo.

[Yamashita]

Detalle de Convoyes y envio de Fuerzas a África en el 1er Semestre de 1941:

Convoy 1 - 11 February 1941:
Feldlazerett 4./572
kl.Kw. Kol. 800 und 804
kl.Kw. Kol. für Filtergerät
reifenstaffel 13

Convoy 2 - 14 February 1941:
Panzer-Jäger-Abteilung 39
Aufklärung-Abteilung 3

Convoy 3 - 20 February 1941:
Stab, 1., 2. und 3. Batterie/I. Abteilung/Flak-Regiment 33

Convoy 4 - 25 February 1941:
4. und 5. Batterie/I. Abteilung/Flak-Regiment 33
le.Kol./I. Abteilung/Flak-Regiment 33
part of 2.(H))/14. Panzer
3./Nachrichten-Abteilung 39
Kw.Kol. 797 , 801, 803 und 822

Convoy 5 - 27 February 1941:
M.G. Bataillon 8
5. Pionier-Kompanie/ M.G. Bataillon 2
Vers.-Kdo./Panzer5-Regiment 5 [1/2 of the unit]
Stabsqu./5/ leichte Division

Convoy 6 - 3 March 1941:
Regiments-Stab z.b.V.200
Kw.Kol. 5/619

Convoy 7 - 6 March 1941:
M.G. Bataillon 2
Kw.Kol. 6/619 und 662

Convoy 8 - 8 March 1941:
Regiments-Stab/ Panzer Regiment 5
II. Abteilung/ Panzer-Regiment 5

Convoy 9 - 10 March 1941:
I. Abteilung/ Panzer-Regiment 5

Convoy 10 Sin registro

Convoy 11 y 12 - 18 March 1941:
Kurierstaffel
part of Panzer-Jäger-Abteilung 605
I./Jagdgeschwader 27

Convoy 13 - 21 March 1941:
I. Abteilung/Artillerie-Regiment 75 [minus the 1. Batterie]
Stab und Funk-Kommpanie/Korps-Nachrichten-Abteilung
rest of Panzer-Jäger-Abteilung 605
Kw.Kol. 1./533, 2./533, 1./686 und 3./686

Convoy 14 - 23 March 1941:
1. Batterie/Artillerie-Regiment 75
Fernsprech-Kompanie/Nachrichten-Abteilung Libyen

Convoy 15 - 30 March 1941:
I. Abteilung/Flak-Regiment 18
part of Fla-M.G.-Bataillon 606
6./Kol. Abteilung 533
2. und 4./Kol.Abt. 686

hundido durante la travesía:

30 men and equipment for the 2./Fla-M.G.-Bataillon 606
part of 6./M.G.-Bataillon 2
part of Panzerspähzug/Aufklärungs-Abteilung 3
7./Kol.Abteilung 686

Convoy 16 - 1 April 1941:
Panzer-Jäger-Abteilung 33

Convoy 17 - 5 April 1941:
Stab, 1., 2. und 3. Kompanie/Kradschützen-Bataillon 15
1., 2., 3. und 7./Kol. Abteilung 686

Convoy 18 - 10 April 1941:
4. und 5. Kompanie/Kradschützen-Bataillon 15
4., 5., 6. und 9. Kol. Abteilung 534
10. und 11./Kol. Abteilung 529

Convoy 19 - 14 April 1941:
1. Staffel, 1a, 1c und IIa Stab/ 15. Panzer-Division
Stab I. Bataillon, 1., 3., 4., 5., und 6. Kompanie/Schützen-Regiment 115
II. Abteilung/Artillerie-Regiment 33
2., 5., 6., 7., 9. und 10./Kol. Abteilung 33


Convoy 20 - 16 April 1941:
sunk in route with the loss of
28 officers and 315 men missing
part of Stab/ 15. Panzer-Division
Stab und 11. Geschütz-Kompanie/Schützen-Regiment 115
Stab und Stabs-Batterie/Artillerie-Regiment 33
part of Panzer-Nachrichten-Abteilung 33
part of Sanitäts-Kompanie 2./83
part of kl.Kw.Kol. 9/33 und 10/33 with all weapons, vehicles and equipment

Convoy 21 - 20 April 1941:
Panzer-Aufklärung-Abteilung 33
Stabs-Kompanie/Schützen-Regiment 115
Erkundungskommando Panzer-Pionier-Bataillon 33
2. Staffel Qu./Stab 15. Panzer-Division
rest of Panzer-Nachrichten-Abteilung 33
Schlächtereizug
part of Bäckerie-Kompanie 33
part of Sanitäts-Kompanie 2./83

Convoy 22 - 24 April 1941:
Stab und Stabs-Kompanie/I. Abteilung und 1. Kompanie/Panzer-Regiment 8
7., 9., und 10. Kompanie/Schützen-Regiment 115
Horch-Kompanie 3./Nachrichten-Abteilung 56
7./Kol. Abteilung 533
part of Bäckerie-Kompanie 33

Convoy 23 - 2 May 1941:
Stab, 2., 3. und 5. Kom-anie, und le. Kol./Panzer-Regiment 8
Stab II. Abteilung, 2. und 8. Kompanie, und le. Kol./Schützen-Regiment 115
III. Abteilung/ Artillerie-Regiment 33
Lichtstaffel/Beobachtungs-Batterie 326
12./Kol. Abteilung 33
part of 1./Nachschub Kol. Abteilung 572

Convoy 24 - 6 May 1941:
Stab II. Abteilung, 6. und 7. Kompanie, und Werkstatt-Kompanie/Panzer-Regiment 8
one M.G. Kompanie, one M.G. Zug, one PaK Zug, and two s.Gr.W. Truppe as replacements for M.G. Bataillon 8
Schallstaffel/beobachtungs-Batterie 326
Vehicles for Stab 15. Schützen-Brigade, Stab und Stabskompanie, und 2., 3., 4., und 5. Komaponie/Sch¨tzen-regiment 104 und Stab und 1. Kompanie/Panzer-Pionier-Bataillon 33
le.Pz.Kol. 13./33

Convoy 25 - 13 May 1941:
Stab I., 1. und 2. Batterie/Artillerie-Regiment 33
Vehicles for 6., 7. und 9. Kompanie/Schützen-Regiment 104
1., 3. und 8./Kw.Kol. 33
Stab, 2., 3., 7. und 8./gr.Kw.Kol. 572

Convoy 26 - 21 May 1941:
3. Batterie/Artillerie-Regiment 33
Gr.Kw.Kol. 4/572
Werkstatt-Kompanie 1./33
Panzer-Ersatzteile-Kol. 33
Vehicles for 8. Kompanie/Schützen-Regiment 104

Convoy 27 - 25 May 1941:
Panzer-Jäger-Kompanie and Krad-M.G. Zug for M.G. Bataillon 8

Convoy 28 - 28 May 1941:
1. Batterie/Küsten-Artillerie-Abteilung 533
4. und 11./Kol. Abteilung 33

Convoy 29 no especificado

Convoy 30 - 22 June 1941
parts of:
1.Kompanie/Pionier-Bataillon 33
Pionier-Bataillon 900
3. Batterie/ Artillerie-Abteilung 408
9. Batterie/Flak-Regiment 25

Convoy 31 - 28 June 1941:
III. Bataillon/Infanterie-Regiment 258
III. Bataillon/Infanterie-Regiment 241
Bau-Bataillon 85

TANK COMBAT IN NORTH AFRICA ( T.Jentz )

Traigo la información de otro foro pero podeis comprobar los datos en la fuente:

"TANK COMBAT IN NORTH AFRICA ( T.Jentz )"

[wingate]

- Hola que tal..

Bueno, ya sabia yo que me explico muy mal jeje..a ver:

Tenemos un convoy de casi 40.000 toneladas en siete barcos, hasta ahí bien, pero luego añades esto

Wingate escribió
un convoy como el del eje citado que alcanza un tonelaje total de aprox. 40.000 tn., y que en el se transporta el equivalente a 1/6 parte aprox. de una division panzer, obteniendo de ello que este convoy tendria que hacer seis viajes completos para transportar a una division panzer,


No entiendo lo de que 40.000 ton son el peso de una sexta parte de sólo una división panzer. Yo, "haciendo la cuenta de la vieja", cuento 20.000 toneladas otra vez para una división completa, igual que en el post anterior que puse, cuando invité a que algún otro a que hiciera los cálculos si veía de hacerlos mejor. Cuento los tanques a 25 ton, los cañones a la mitad y los camiones a 5 toneladas, lo que me da, en este caso, 15000 ton, añadiéndole 5000 más para el resto de material menos pesado.

No me explique suficientemente bien. No nos podemos basar en el tonelaje real de un tanque por ejemplo. A el se le debe de sumar su gasolina, sus piezas de recambio, su dotacion(si te das cuenta en ningun momento transporto ningun hombre de las divisiones panzer, van incluidos en el convoy), viveres, medicinas, material de guerra generico de ingenieria...todo. Todo lo que conlleve su mantenimiento y el de su dotacion para el plazo aproximado de un mes.
Si te fijas tambien, veras que en la descripcion del convoy se nos establece una pauta de transporte de 389 vehiculos genericos, sin especificar, de ahi a establecer una media acerca de una division Panzer como la novena, que cuenta con un total aprox. de unos 2000 vehiculos. Divide los 2000 entre los 389 y nos da 1/5 parte de una division panzer. a ello hay que sumarle otra parte proporcional, que se refiere a las armas de menos peso, morteros, ametralladoras.....con su dotacion porsupuesto, y alimentados y armados para un mes. De ahi, que el convoy de 40000 tn., solo pueda llevar 1/6 parte durante un viaje. Yo diria, que en tu cuenta de la vieja, te olvidaste que un tanque sin nadie que lo lleve, ni gasolina, ni viveres para el conductor.....no duraria mucho..jeje..si sumamos todo ello,practicamente deberiamos doblar el transporte de tonelaje.

Maximus escribió
]Los hombres pesan 5000 toneladas y los tanques, a veintitantas toneladas cada uno, son 10.000 toneladas, multiplicadlo por dos (cañones, tractores, otros equipos que no correspondan al consumo de un ejército del número que ya estaba en Libia) y resulta un incremento de 30.000 toneladas a lo largo de un míinimo de dos meses. Los 8000 camiones, a lo largo de cuatro meses, no sé cuanto podían pesar. Desde luego mucho menos que un tanque, si son 5 ton cada uno, tenemos un incremento de transporte extra de 10.000 ton mes a lo largo de cuatro meses. Un mercante medio de la época podía transportar entre cinco y diez mil toneladas. En Trípoli tendrían que descargarlos en dos semanas cada uno. Eso sería una mejora, pero nada del otro barrio

Creo que esto no es exacto... Segun tu, 5000tn de los hombres, 10.000 de los tanques y multiplicas por dos, (supongo que te refieres a la segunda division panzer que quieres transportar). Se te olvidan los otros 1500 o 1600 vehiculo, mas todos los morteros y ametralladora para completar dicha division division panzer, ademas de que los mandas sin una sola bala, obus o lata de conservas a combatir.

Tengo que remarcar una vez mas, la teoria que yo empiezo a llamar de Tonelaje-espacio-tiempo. Un barco de por ejemplo 10000 toneladas, podria transportar todos tus tanques(400) en un viaje, pero sin vituallas, y a la vez, ese mismo barco, tan solo podria transportar 400 camiones, pero sin aprovechar su tonelaje maximo, pues un camion ocupa tanto espacio o mas que un tanque, a la vez que pesa ci4 veces menos, con lo cual debera efectuar mas viajes(mas tiempo y mas riesgo).

Otro ejemplo seria que los hombres no pesarian 5000 toneladas. A una media de 70 kg. por hombre mas 30 kg. de equipo basico, multiplicado por 17.000 hombres, nos da redondeando 1.700 toneladas solamente. Sin embargo, a la hora de valorar su transporte, deberian realizarse casi un minimo de tres viajes enteros del convoy, a una media de 900 hombres por barco aprox., con lo cual la carga de tonelaje real del barco es falsa. 3 viajes del convoy contando su tonelaje total 120.000 tn. si llevas hombres solo, 3 viajes 120.000tn, de las cuales solo se aprovechan realmente 1.700 tn. Por ello tambien deberias contar con el espacio y no solo con el tonelaje de los barcos. Y ya se sabe, mas viajes=mas tonelaje=mayor espacio=mas tiempo.

De todas maneras, y vuelvo a repetirme, he de reconocer que los datos que aporto no pueden ser absolutamente exactos.
Me baso en porcentajes relativos establecidos a traves de comparaciones. Aun asi, tambien estoy seguro de no alejarme mucho de la realidad.

Yo no tengo ninguna duda de que la flota del Eje sufriría pérdidas por los ataques soviéticos (y también británicos, por qué no), sobre todo de la aviación. Hay que tener en cuenta que la flota soviética del Mar Negro sufrió mucho el acoso de la Luftwaffe. Pero los pilotos ingleses nunca lograron hundir a ninguno de los dos "Littorios" (sí los dañaron, a los dos, pero fueron reparados y volvieron al combate). Sin embargo, la flota soviética se encontraría sin posibilidad de recibir refuerzo alguno, mientras que la flota del Eje sí que podría recibir barcos alemanes (los de Brest) y franceses (la flota de Toulon), y la flota soviética, peor aún, tendría que enfrentarse a los submarinos alemanes en el Mar Negro (y a la Luftwaffe también, claro). Para abastecer Sebastopol lo tendrían muchísimo peor que los japoneses en Guadalcanal y su "Tokio Express", porque Japón podía traer más barcos y siguieron trayéndolos hasta que los americanos los detuvieron. En realidad, una vez perdieran sus buques principales (el viejo acorazado y los tres cruceros) a los soviéticos no les quedarían más que destructores. No veo salvación para Sebastopol. Lo más que podrían hacer sería resistir y entretener el mayor número posible de tropas alemanas.

Pero es que tu lo que intentas hacer es un bloqueo de puerto..y esto implica, que los barcos del eje, siempre estarian sobre unas posiciones determinadas, en un mar pequeño, y sin proteccion aerea de primera hora, si exceptuamos una patrulla aerea de un par de cazas..pues no tendrias a toda una escuadra sobrevolando a la flota no?..pero es que ademas no se necesitarian barcos de superficie...como te decia, 40 aviones torpederos y diez submarinos rusos desvencijados, practicamente aseguran, que en el plazo de dos semanas de curso de accion, el 50% de la flota seria tocada, y un 25 %hundida...y vete a reparar los barcos a Italia, antes no tendras un puerto para segun que barcos. La realidad tambien seria, que la flota del eje en el momento que perdiero dos o tres barcos de gran tonelaje tambien se deberia retirar del mar negro, puesto que tampoco tenian muchas reservas que digamos...

Espero haber aclarado un poco las dudas con las cuales te deje en el post anterior. Pero es que sigo pensando que me explico fatal. Mi señora me llama "disperso de mente", y prometo que el dia que me entere de lo que realmente significa, le dire algo...
Mañana mas. suerte con este post, maximus...yo lo veo muy crudo.

Saludos cordiales.
WiNGATE

Pd: Si hubiese atendido mas a mis profesores de matematicas tendriamos dos consecuencias especialmente agradables:
1ª: no me habria llevado tantas collejas de su parte.
2ª: este post hubiera sido mucho mas amplio y mejor.

Pd2: Mientras acababa de escribir, el estimado compañero Yamashita ha colgado unos datos espectaculares que prometo estudiar a fondo. Pero a primera vista, podemos extraer una gran conclusion: Es un numero demasiado grande de convoys, para abastecer y transportar a las tropas de Africa, solo durante seis meses y solo para la mitad de las tropas que se requieren en el post. Ademas, nos damos cuenta de que(y sobre todo los panzers), debian yr repartidos entre buques, con la razon de ser, de que no podian arriesgarse a cargar todos los elementos blindados en un solo viaje, a riesgo de que fuera atacado, y una gran parte de una division panzer, fuera aniquilada en el plazo de escasos minutos. Un riesgo inaceptable.
Gracias Yamashita por los datos.

[Schwerpunkt]

Tengo que remarcar una vez mas, la teoria que yo empiezo a llamar de Tonelaje-espacio-tiempo. Un barco de por ejemplo 10000 toneladas, podria transportar todos tus tanques(400) en un viaje, pero sin vituallas, y a la vez, ese mismo barco, tan solo podria transportar 400 camiones, pero sin aprovechar su tonelaje maximo, pues un camion ocupa tanto espacio o mas que un tanque, a la vez que pesa ci4 veces menos, con lo cual debera efectuar mas viajes(mas tiempo y mas riesgo).

Creo que ambos -Maximus y Wingate- estáis mezclando conceptos. El tonelaje teórico que puede transportar un buque no significa que se pueda cargar ese tonelaje exactamente. Tened en cuenta que en la II Guerra Mundial no existían contenedores como en la actualidad lo que hacía que no se pudiera maximizar la carga como ahora y minimizar el espacio. Un ejemplo puede aclararlo mejor: los contenedores se pueden apilar hasta unas cuatro alturas -dependiendo de la carga y del tipo de contenedor- Evidentemente eso no se podía hacer en la época. Otra consideración es el tipo de material: no es lo mismo una pieza de artillería que se puede descargar con una cabria que materiales a granel que se carguen en bodega y se descarguen -como en el caso de los cereales por ejemplo-mediante tolvas. La carga se efectuaba en bodega con cabrias y grúas. Un carro de combate puede pesar 25 t pero había que acomodarlo al espacio que tiene la bodega y a las posibilidades de carga y descarga de la época. Tampoco existía un paletizado normalizado que pudiera facilitar la carga, descarga y almacenaje y en general había una mucho menor disposición de transporte "conteneirizado" como en la actualidad.

Cuando se comenta que los puertos libios sólo tenían capacidad para un tonelaje muy reducido, significa que una de las limitaciones fundamentales era la maquinaria capaz de descargar un buque, además de otras instalaciones portuarias como remolques, vagones de carga, almacenes así como el combustible para operar esas instalaciones. Y la segunda parte de la historia es que además se necesita un gran parque móvil para transportar esos suministros y refuerzos a unas distancias tremendas

Una de las razones por las que Maximus no parece comprender varias de las limitaciones logísticas como por ejemplo creer que un puerto se puede ampliar de la noche a la mañana. En realidad es una obra de ingeniería tremenda y que suele llevar años de trabajo y una tremenda inversión. Otra de las cuestiones que tampoco parece entender es que no basta con la simple adición aritmética de vehículos para resolver el problema por dos cuestiones: Una, el desgaste sufrido por un parque móvil en condiciones tan duras como el desierto africano que implica que haya que disponer todavía de mas vehículos para reemplazar los estropeados y el hecho de que cuantos mas vehículos tienes en el campo de batalla y la retaguardia mas vehículos necesitas para transportar los suministros que ese parque móvil necesita.

Además todos esos movimientos de saltamontes de arriba a abajo exigen precisamente un consumo mucho mayor de combustible. Precisamente algo que Alemania -y no digamos Italia- no podía permitirse como por ejemplo todos esos movimientos de la Kriegsmarine o de la Regia Marina. ¿Alguien ha calculado lo que suponía el consumo de esos desplazamientos mas la Luftwaffe dando saltos de rana por toda Europa y el Mediterráneo ?

Además, tampoco sé cuál era la principal aportación de Francia a Alemania. Me parece que eran sobre todo productos agrícolas. En cualquier caso, todo el petróleo (el poco que tenían) con el que contaba Francia se lo proporcionaban los alemanes, así que Alemania tendría siempre a los franceses cogidos por los huevos en materia de intercambio comercial. Sobre todo, si tenemos en cuenta que toda Europa va a depender de las riquezas mineras del Mar Negro (carbón y petróleo)

Esta constatación evidencia que no se tiene la menor idea de donde va a salir ese dichoso Nuevo Ejército francés. La realidad es que Francia suministró a Alemania una gran variedad de bienes y productos de todo tipo durante la guerra. Desde productos agrícolas a industriales e infinidad de materias primas (mineral de hierro, bauxita, etc) así como mano de obra barata. Podéis verlo en este topic:

viewtopic.php?f=28&t=4103" onclick="window.open(this.href);return false;

Donde por cierto la conclusión es que lo extraído -el termino mas correcto sería rapiñado- de Francia fue en realidad una parte inferior a lo que se podría haber conseguido si hubiera habido una política económica mínimamente solvente y una altura de miras de la que los dirigentes alemanes carecían. Pero además es que por la época expuesta en el supuesto Alemania ya era incapaz de reponer las pérdidas sufridas en el Frente del Este en la primavera-verano de 1942 con lo que uno se pregunta como demonios se iban a armar esas huestes francesas-turco-españolas que Maximus nos expone.

Mi consejo personal al amigo Maximus sin ningún tipo de acritud es que cuando intente exponer un "What if" mire primero las cifras y las posibilidades logístico-ingenieriles-industriales para ver si el supuesto es realizable y no al revés, intentar contra viento y marea que la realidad cuadre con el supuesto. En las fechas expuestas por Maximus NO ERA POSIBLE su supuesto porque sencillamente Alemania no contaba con recursos para ello. Y si no a los hechos y a las cifras me remito...