El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

Cual es el peor tanque de la SGM?

Sherman
28
17%
M 13/40
41
25%
T-34/76
6
4%
T-26
20
12%
Churchill
12
7%
Panzer IV (primeras series)
3
2%
crusader
14
8%
matilda
25
15%
Stuart
16
10%
Panzer V Panther
1
1%
 
Votos totales: 166

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José Luis
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por José Luis » Vie Ago 20, 2010 9:10 pm

¡Hola a todos!
Bernard Montgomery escribió:José Luís:
Conozco muy bien mi profesión y por ello quería hacer un inciso sobre lo fácil y habitual que son este tipo de generalizaciones, que se dan en todos los ámbitos históricos y de forma muy especial en el campo militar. Mi intención era advertir sobre ello, no abrir un juicio sumarísimo sobre el asunto. Ya hace un tiempo considerable que la historia de la Segunda Guerra, escrita (no lo olvidemos) en gran medida por aficionados pero no por expertos, tiene un amor exacerbado por los testimonios directos. Esto está muy bien, es pintoresco y le da mucha vida al relato, pero es un error metodológico gravísimo. Las personas implicadas directamente en un hecho histórico no suelen ser precisamente las más indicadas para relatarlo de forma objetiva. Es básico.
No ando con mucho tiempo, ni lo tendré este fin de semana, pero me gustaría que no se mezclen las cosas, y más cuando no hay motivo, estimado BM. Estamos hablando de una opinión entre los carristas americanos (que el Sherman se incendiaba con facilidad), no de un carrista (o varios) que nos interprete la historia de....(una batalla, una campaña o la guerra). Para constatar un hecho, que un tanque se incendia con facilidad, es necesario el testimonio de sus tripulantes. Es así de simple, y aquí no hay interpretación que valga (y menos histórica). Luego, si se lleva a cabo una investigación o un estudio técnico y estadístico, será lógicamente la consecuencia de la constatación de ese hecho, no la decisión de un demente que ordena un estudio sobre algo de lo que no se tiene constancia.

Saludos cordiales
JL
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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Ago 22, 2010 1:24 am

Bernard Montgomery escribió:Niego rotundamente que un vehículo blindado con un peligrosísimo defecto de fabricación que le hacía especialmente fácil de destruir se convirtiese en el principal carro de su ejército, presuponiendo que los ingenieros militares y altos mandos del U.S. Army saben mucho menos al respecto que un sargento de Wisconsin y son insensibles ante la pérdida fácil de centenares de vidas de sus soldados.

BLM
El problema ya residía desde su diseño y la propia doctrina táctica del Ejército responsabilidad de las Fuerzas Terrestres Armadas (AGF) que estaba al mando del general de división Lesley McNair. McNair, artillero de profesión pero sin experiencia en combate, pensaba que no era asunto de los carros enfrentarse a otros carros, y que esta tarea era asunto de los cazacarros. Los carros se consideraban armas de apoyo a la infantería o como herramientas para una rápida explotación de caballería de las rupturas, en el caso de las divisiones acorazadas. El error básico de la doctrina norteamericana radicaba en la incapacidad de los cazacarros para encargarse completamente del arma acorazada enemiga. La doctrina McNair presuponía una cierta concentración de fuerzas acorazadas alemanas, ya que un sólo batallón contracarro difícilmente podía esperarse que cubriese todo un frente divisionario. Los carros, inevitablemente se veían obligados a enfrentarse con los carros alemanes sin apoyo anticarro.

No se habla de defecto de fabricación si no que el Sherman tendía a arder tras ser penetrado por diversos motivos (expuestos en el hilo Sherman Vs PzKpfw IV). Y que sucediese esto no era difícil teniendo en cuenta que el Sherman fue diseñado para resistir el PaK 36 de 37 mm que los alemanes comenzaron ya a sustituir en 1940
Fuentes:
ZALOGA, S. “Sherman Medium Tank (1942-1945)” Osprey, 1978
CHAMBERLAIN, P. & ELLIS, C. “British and American Tanks of WWII” Cassell, 2002
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Bernard Montgomery
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Mensaje por Bernard Montgomery » Mar Ago 24, 2010 12:37 pm

José Luis:

Lamento tener que señalarlo, pero, con todo el respeto, lo que has dicho es una barbaridad de tamaño mayúsculo. Cito tus palabras:

“Estamos hablando de una opinión entre los carristas americanos (que el Sherman se incendiaba con facilidad), no de un carrista (o varios) que nos interprete la historia de....(una batalla, una campaña o la guerra). Para constatar un hecho, que un tanque se incendia con facilidad, es necesario el testimonio de sus tripulantes.”

1) No estamos hablando de una opinión entre “los carristas americanos”. Tal como lo dices parece que los autores que manejas hayan hecho una encuesta en términos estadísticamente aceptables con una masa de muestra razonablemente amplia. Nada más lejos de la realidad. No había un “clamor popular” entre los carristas contra el Sherman.
2) Los testimonios directos son testimonios directos. Da igual si hablan de un suceso o de un detalle técnico. De hecho, es más probable que sean veraces si narran un suceso (por ejemplo “cuando los cañones del 88 comenzaron a dispararnos detuvimos nuestra marcha”) que un asunto técnico (“el Sherman tenía tendencia a incendiarse”).
3) Para “constatar un hecho” hace falta una prueba objetiva. Objetiva. La cantidad de testimonios es indiferente: puedo encontrar a más gente que diga que Stalin eran un gran gobernante de la que tú puedas aportar diciendo que el Sherman se incendiaba y no por ello las afirmaciones de mis “testigos” son más fiables.

No he dicho que nadie fuera un demente. Una serie de carristas, tras ver en acción igniciones del Sherman, comentaron el hecho, llegando a apodar al carro de determinada manera. Los oficiales, que para eso están, filtran ese hecho. Y los mandos, que también hacen su trabajo, ponen a prueba esa presunta inflamabilidad para comprobar que no existe. Punto.

Si prefieres dar crédito a las opiniones de 100, 500 o 1.000 carristas, de los cuales la mayoría han copiado la anécdota unos de otros, respeto tu opción. No es la mía.

Javier Ormeño Chicano:

Todavía no veo en qué se contradice de forma tan irreconciliable lo que has expuesto con lo que yo he dicho previamente. Es lo que sigo sosteniendo. La realidad: el Sherman no era un barril de gasolina por un defecto del carro y, por tanto, no “tendía a incendiarse cuando le acertaban”.

BLM
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Ago 24, 2010 12:57 pm

Bernard Montgomery escribió:La realidad: el Sherman no era un barril de gasolina por un defecto del carro y, por tanto, no “tendía a incendiarse cuando le acertaban”.
Continuo sin ver fuentes que apoyen lo que parece solo una opinión personal.
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Mensaje por José Luis » Mar Ago 24, 2010 1:27 pm

¡Hola a todos!
Bernard Montgomery escribió: 1) No estamos hablando de una opinión entre “los carristas americanos”. Tal como lo dices parece que los autores que manejas hayan hecho una encuesta en términos estadísticamente aceptables con una masa de muestra razonablemente amplia. Nada más lejos de la realidad. No había un “clamor popular” entre los carristas contra el Sherman.
Más de lo mismo. Yo baso mi aserto en opiniones publicadas de los protagonistas que se decidieron a escribir sus experiencias. En cambio, tú basas la tuya en una especulación personal. Pues, ¿dónde está publicada una opinión que refute mi aserto? ¿En qué soporte documental te basas tú para refutar lo que han escrito esos protagonistas? Si no aportas pruebas (al menos en forma de fuentes), el debate se vuelve estéril, pues queda ceñido a meras opiniones personales, a puras especulaciones.
Bernard Montgomery escribió: 2) Los testimonios directos son testimonios directos. Da igual si hablan de un suceso o de un detalle técnico. De hecho, es más probable que sean veraces si narran un suceso (por ejemplo “cuando los cañones del 88 comenzaron a dispararnos detuvimos nuestra marcha”) que un asunto técnico (“el Sherman tenía tendencia a incendiarse”).
No sé qué pretendes significar con eso. Para tener constancia de que un tanque se ha incendiado nada más recibir el primer impacto, es necesario que alguien lo reporte, y ese alguien es, normalmente, alguien de la tripulación del tanque o alguien que haya presenciado el suceso. Esto es lo que yo llamé testimonio directo de un suceso o hecho; luego está el paso siguiente, es decir, saber el porqué del hecho, donde ya no interviene ese testimonio directo, sino el análisis pertinente de los técnicos.
Bernard Montgomery escribió: 3) Para “constatar un hecho” hace falta una prueba objetiva. Objetiva. La cantidad de testimonios es indiferente: puedo encontrar a más gente que diga que Stalin eran un gran gobernante de la que tú puedas aportar diciendo que el Sherman se incendiaba y no por ello las afirmaciones de mis “testigos” son más fiables.
No te vayas por las ramas. Cítame, por favor, los testimonios (aunque sólo sean dos o tres) de quienes nieguen que la facilidad con que el Sherman se incendiaba no era una opinión común entre los carristas americanos (y británicos, que fueron los primeros en notarlo en El Alamein).

Bernard Montgomery escribió: Si prefieres dar crédito a las opiniones de 100, 500 o 1.000 carristas, de los cuales la mayoría han copiado la anécdota unos de otros, respeto tu opción. No es la mía.
Sólo conozco las opiniones de un puñado de carristas (o gente relacionada con los carros durante la guerra), algunas de las cuales ya he referenciado. El problema es que no conozco ninguna otra versión, de autores similares, que contradiga la que he expuesto: la creencia común o generalizada entre las tropas de que el Sherman ardía con facilidad. No te pediré ya más que ilustres sobre estas supuestas opiniones contrarias, pues veo, debido al silencio que hasta ahora has demostrado al respecto, que no las encuentras.

Por último, también me gustaría que demostraras, citando las fuentes, en qué te basas para decir que la mayoría de los autores (entre los que se incluyen, me imagino, los que yo he citado) "han copiado la anécdota unos de otros". Por favor, pon esa supuesta fuente común y, luego, cita los pasajes de los autores que la copian. Así ya tendremos algo en qué basar, al menos, uno de tus asertos en este asunto.

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Mensaje por alejandro_ » Mar Ago 24, 2010 2:09 pm

Continuo sin ver fuentes que apoyen lo que parece solo una opinión personal.
Ya se han puesto arriba. El Panzer-IV tenía una tendencia parecida. Y no son opiniones sino estudios realizados por el ejército británico.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Ago 24, 2010 2:33 pm

alejandro_ escribió:Ya se han puesto arriba. El Panzer-IV tenía una tendencia parecida. Y no son opiniones sino estudios realizados por el ejército británico.
El tema de la discusión no es sobre el PzKpfw IV, si no el Sherman.
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Mensaje por alejandro_ » Mar Ago 24, 2010 2:54 pm

El tema de la discusión no es sobre el PzKpfw IV, si no el Sherman.
En realidad el tema es sobre el peor carro de la SGM, que ha desviado sobre la tendencia a arder del Sherman.
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Mensaje por kenubal » Mar Ago 24, 2010 5:28 pm

La tendencia de un Panzer-IV a incendiarse era comparable a la de un Sherman según los informes británicos del Operational Research Group 2.
Alejandro, ¿podrías facilitar un acceso o al menos dónde conseguir el citado informe?. En caso de que lo anterior no sea posible y dado que tienes acceso a él tengo curiosidad sobre todo en unos detalles, si es posible obtenerlos:

- Cañones utilizados en las pruebas y tipo de munición empleada.
- Variantes de los tanques utilizados en dichas pruebas como blancos.

Esto último es importante, dado que los resulatdos de las pruebas están claramente influidos por el modelo o variante de cada uno utilizada en las mismas. No es lo mismo un Panzer IV o un Sherman de 1945, que uno de 1943.

Gracias adelantadas.
B.Montgomery escribió:

Y los mandos, que también hacen su trabajo, [b]ponen a prueba esa presunta inflamabilidad para comprobar que no existe[/b]. Punto.
¿Tienes acceso a esas pruebas a las que aludes y sus resultados, o al menos constancia de cuando fueron realizadas y por qué organismo?. Tengo también cierta curiosidad.

Un saludo

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Mensaje por alejandro_ » Mar Ago 24, 2010 6:12 pm

Alejandro, ¿podrías facilitar un acceso o al menos dónde conseguir el citado informe?. En caso de que lo anterior no sea posible y dado que tienes acceso a él tengo curiosidad sobre todo en unos detalles, si es posible obtenerlos:
Los archivos están en el Archivo Nacional de Kew. Los del Operational Research Group están en la sección WO 291. Conseguirlos es difícil y caro, a no ser de que vivas cerca de Londres como es mi caso.

De todas maneras este tema ya se ha tratado en otros foros, como el axis history forum.
- Cañones utilizados en las pruebas y tipo de munición empleada.
- Variantes de los tanques utilizados en dichas pruebas como blancos.
Los estudios son para Normandia y son de carcasas, no de carros en un poligono. Evidentemente no son perfectas pero si que son más científicas que las memorias o críticas sin baremo. Tampoco es sorprendente que el Panzer-IV sea más inflamable porque la coraza es comparable -en muchos casos inferior- y si recuerdo bien la munición tiene más propelente. En el Panther esto último era un problema, pero su excelente protección frontal lo compensaba, sobre todo en situaciones defensivas.
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Mensaje por kenubal » Mié Ago 25, 2010 12:26 am

Los archivos están en el Archivo Nacional de Kew. Los del Operational Research Group están en la sección WO 291. Conseguirlos es difícil y caro, a no ser de que vivas cerca de Londres como es mi caso.

De todas maneras este tema ya se ha tratado en otros foros, como el axis history forum.
Bueno aunque se haya tratado en otros foros se puede también hacer en este, ¿verdad?. Difícil será conseguirlos, (yo acabo de pedirlo hace un rato y me mandarán una copia por correo en unos quince días) pero cuando tú lo citas como fuente dando datos concretos doy por hecho que lo tienes. Por eso te pedí esos datos acerca de los carros utilizados como blanco y las condiciones de las pruebas.
Los estudios son para Normandia y son de carcasas, no de carros en un poligono. Evidentemente no son perfectas pero si que son más científicas que las memorias o críticas sin baremo.
Serán para Normandía, pero ¿sobre qué modelos y en qué condiciones?. No es lo mismo una variante u otra. El Sherman no se incendiaba más que otros carros por el combustible, disposición de los depósitos del mismo o similares causas. Se inflamaba más que el resto a causa de la disposición y configuración de los armarios de munición. De hecho a raiz de pruebas e informes como el que citas, y algún otro, se modificaron estos a partir de vehículos de la variante M4A3. Éstos llevaban ya los armarios de munición provistos de una carcasa exterior con una mezcla de agua y glicerina. Los conocidos como Sherman “húmedos”. Eso redujo drásticamente los incendios con respecto a los “secos”.
Las pruebas a las que aludes, según dices, se hacían sobre carcasas. Entiendo por tanto que vacías, sin la munición, y por lo tanto no podían poner de manifiesto ese problema, que ya fue detectado antes de Normandía, en el Norte de África por los británicos.
¿Sobre qué variantes de Sherman se hicieron las pruebas? ¿Con qué munición se disparó? ¿Con alemana o con británica? ¿Cuál de las dos produce más esquirlas al penetrar?; no es banal el dato dado que son estas esquirlas al impactar sobre la munición almacenada las que hacían arder el tanque, es un dato a tener en cuenta en ese tipo de pruebas.
Si las pruebas se hicieron sobre tanques vacíos o sólo con combustible, no se pueden considerar relevantes en este tema de la inflamabilidad del Sherman, o no al menos únicamente basándose en el sucinto extracto que has subido de las mismas. ¿Científicas? Con más datos que los que has puesto puede que sí, pero con los subidos en este hilo no tienen mayor valor que el de las “memorias sin baremo” a las que aludes, sea lo que sea eso.

Me permito otra cita, que por cierto se basa en un informe de la misma fuente a la que haces referencia, a mayores de las ya aportadas en el hilo por Jose Luis y Javier. Es del libro de la Oxford University Press Inc. escrito por David French: “Raising Churchill's Army: The British Army and the War against Germany 1919-1945” extraída de su página nº 101
:

Investigations in 1943 suggested that this was probable the result of ammunition stored in the turret igniting when the tank was hit and henceforth it was fitted with armoured ammunition bins

Cita el autor como fuente de este párrafo el siguiente documento,(presente también en el archivo de Kew) “ PRO WO 32/101365, Army Operacional Research Group Middle East, Operacional Research Memorando nº 6, The distribution and effect of AP shot and HE in Churchill Tank casualties, 25 Aug. 1943”.

Continúa su autor con el siguiente párrafo:

But because the bins were poorly designed many crews continued to store shells outside them, and to suffer the horrendous consequences when their tank was hit

De nuevo la referencia a lo afirmado en el mismo (dos documentos en este caso): “PRO WO 32/204/7957, brig. Richardson to BGS, 8 Army, 25 Dec.1943; PRO WO 291/1331, Operacional Research in North West Europe, Report nº 12, Análisis of 75 mm Shermann tank casualties, 6 June-10 July 1944; Hamerton, Achtung Minen, 68”.

Espero, al menos, que no se consideren como procedentes de memorias o testimonios.

B. Montgomery afirmó:
Si prefieres dar crédito a las opiniones de 100, 500 o 1.000 carristas, de los cuales la mayoría han copiado la anécdota unos de otros, respeto tu opción. No es la mía.
¿Copiado unos de otros?. A ver si hay suerte, y todos los que han leído el hilo pueden comprobar la solvencia de tus fuentes, cuando las pongas, eso sí.

Un saludo

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Mensaje por alejandro_ » Mié Ago 25, 2010 12:38 am

Las pruebas a las que aludes, según dices, se hacían sobre carcasas. Entiendo por tanto que vacías, sin la munición, y por lo tanto no podían poner de manifiesto ese problema, que ya fue detectado antes de Normandía, en el Norte de África por los británicos.
No, son carros destruidos e investigados A eso me refería con carcasas. No tiene sentido hablar de carros incendiados si las pruebas se hacen con carros vacios. No se por qué se insiste con el M4A3 porque esta variante es posterior a Normandia.

Nadie discute que el Sherman se incendiase, pero los carros alemanes tampoco se quedaban mancos:

" The fact that the "Panther" could catch fire easily was attributed to the hydraulic fluid in the steering system. A few days later a "Panther" caught fire immediately from a hit on its bow plate that did not break through the armor at all. Later, when an experienced English tank sergeant was taken prisoner, he made a show of turning away before striking a match. When asked why, he said with a wink of his eye that it was better to look all around in case a "Panther" was in the vicinity, as it would burn and explode immediately."

Pag 64-65, Herbert Walther, The 12th SS Panzer Division -HJ-: A Pictorial History

"Penetrations of the rear of the turret caused the stowed ammunition to explode and usualy results in the total destruction of the Tiger"

Pag 155,Tiger I & II, Combat Tactics.

Technical Details - The Pz.Kpfw.lV, V, and VI have proven themselves to be good. However, the Panther burns astonishingly quickly.

Pag 184 Panzertruppen 2, de Jentz.
Con más datos que los que has puesto puede que sí, pero con los subidos en este hilo no tienen mayor valor que el de las “memorias sin baremo” a las que aludes, sea lo que sea eso.
Pues nada, entonces el único carro que se incendiaba era el Sherman.
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Mensaje por kenubal » Mié Ago 25, 2010 1:50 am

No se por qué se insiste con el M4A3 porque esta variante es posterior a Normandia.
¿Y yo he afirmado o insistido en otra cosa?. Hasta dónde yo sé, y hablo de memoria, los primeros Sherman "húmedos" llegaron al frente despues de agosto de 1944. Y la verdad es que ahora mismo no lo afirmo con rotundidad, tendría que comprobarlo y es muy tarde.
Pues nada, entonces el único carro que se incendiaba era el Sherman.
Que esto no es una historia de buenos y malos. Que lo único que sí defiendo, y no soy el único, es que hasta las modificaciones descritas antes, sí lo hacía con mayor probabilidad que el resto de sus contemporáneos. Pero de eso no se infiere lo anterior que dices.

Un saludo

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Mensaje por Uge » Mié Ago 25, 2010 8:07 am

Hay informes que muestran que su propensión a incendiarse no era muy diferente a la del Panzer-IV. Datos del Operational Research 2:

a) 1.2 impactos y 1.2 penetraciones para destruir un Pz-IV. 1.5 impactos y 1.5 penetraciones para que se incendie.

No entiendo al OR2. ¿Todo lo que impacta penetra en el Panzer IV? ¿ En qué escenario habrán encontrado un muestreo tan excepcional?
Imagino que los defensores de la teoría del PzIV como “german cooker” contarán con otros datos que no sean los aquí referidos.
El radio es 1.89:1

Esto baja el radio a 1.11:1
Alejandro, tampoco entiendo el uso de ratios que manejas, creo que utilizas bajas definitivas por todo tipo de conceptos, con lo cual no puedes extrapolar resultados que hablen sobre “productividades” en combates carro contra carro.
De hecho es más que razonable teniendo en cuenta que el Bocage era ideal para todo tipo de emboscadas, situaciones en las que carros como el Panther eran temibles.
Recordemos que el “Bocage” favorece extraordinariamente al defensor, y en todo caso anula ventajas en potencia de fuego, alcance y blindaje. Mal negocio para el Pantera.

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

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Mensaje por alejandro_ » Mié Ago 25, 2010 8:49 am

Imagino que los defensores de la teoría del PzIV como “german cooker” contarán con otros datos que no sean los aquí referidos.


Hombre, es que 50mm de blindaje frontal en la torre, y 30 en los flancos, fuesen la panacea en 1944.
Alejandro, tampoco entiendo el uso de ratios que manejas, creo que utilizas bajas definitivas por todo tipo de conceptos, con lo cual no puedes extrapolar resultados que hablen sobre “productividades” en combates carro contra carro.
Evidentemente no es perfecto, Muchos carros aliados fueron destruidos por minas, panzerfausts, cañones AT, cazacarros... lo mismo ocurre con los alemanes, pero es lo que hay.
Recordemos que el “Bocage” favorece extraordinariamente al defensor, y en todo caso anula ventajas en potencia de fuego, alcance y blindaje. Mal negocio para el Pantera
.

No, es buen negocio para el Panther porque el Bocage dificulta mucho el maniobrar para lograr impactos laterales, ademas:

- La protección frontal era casi invulnerable al 75mm.
- Tenía una cadencia de tiro elevada los primeros minutos.

Saludos.
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