El mejor acorazado

La guerra en el mar. Estrategias.

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Mensaje por hartmann » Lun Jul 06, 2009 1:51 am

hola a todos ¡¡ :-D
Vamos que a mi entender ,e ignorando en un clima tempestuoso como el del mar artico en las que los avistamientos se producen a escasos 10 Km o menos la ventaja que supondria el radar americano ,la clase Bismarck lo tendria chungo para hundir a alguno de la clase americana.
:?: Tengo 2 preguntas.
¿Por qué "ventaja del radar Americano"?
¿Por qué "sería difícil que un clase "Bismarck" pudiera hundir a un buque americano"?
¿Podrías explicar mejor estos 2 puntos amigo Eriol? No tengo muy claras estas 2 afirmaciones. :sgm120:

Un cordial saludo :wink: :-D

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Mensaje por Eriol » Lun Jul 06, 2009 1:58 am

Hola!!
Claro que te los puedo explicar!
Veras los buques americanos tienen mas velocidad y sus piezas tienen mas alcanze por lo que podrian mantener la distancia ,fuera del alcance de los cañones del Bismarck.Vamos que puedes cañonear al Bismarck manteniendote fuera de su alcanze y sin que te coja por que eres mas rapido.
Y sobre lo del radar es algo logico.En condiciones adversas,como niebla o ventisca el sistema de punteria del Bismarck no serviria para "apuntar" al objetivo puesto que no lo veria,cosa que con el radar si se podria hacer.
Saludos!
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Mensaje por hartmann » Lun Jul 06, 2009 2:23 am

Hola amigo Eriol ¡¡ :-D
Veras los buques americanos tienen mas velocidad
Bueno, esto sólo ocurre con la clase "Iowa", las otras clases anteriores son más lentas que los "Bismarck".
y sus piezas tienen mas alcanze por lo que podrian mantener la distancia
:?: Creo que es dudoso. los cañones de 16 pulgads y 50 calibres de los "Iowa" tienen un alcance máximo con carga propelente completa de 38000 metros a 45º, y los cañones de 16 pulgadas y 45 calibres de los "North Carolina" y "South Dakota", de sólo 33800 metros también a 45º, mientras que los cañones de los "Bismarck", tienen un alcance de unos 36800 metros a 30º.
Y sobre lo del radar es algo logico.En condiciones adversas,como niebla o ventisca el sistema de punteria del Bismarck no serviria para "apuntar" al objetivo puesto que no lo veria,cosa que con el radar si se podria hacer.
No entiendo esta afirmación tampoco.
Tanto el "Bismarck", como el "Tirpitz" tuvieron radares de control de tiro y localización desde el principio de sus vidas operativas, por lo que no veo ventaja de los buques Norteamericanos.
Además, los radares de longitudes de onda muy cortas (de 10 a 3 cm) tienden a cegarse fácilmente por ventiscas de nieve o lluvias copiosa, al entrar en resonancia con las moleculas de agua, y emborronan toda la pantalla (efecto de "Clutter") por lo que en ciertas condiciones extremas, en aquella época, un combate solo con radar, y más a más de 12 kilometros, era casi imposible. de hecho, se necesitaba usar más, granadas iluminantes y telémetros, que los radares en el Ártico y cercanias (caso del "Duke of York" y el "Scharnhorst").

Un cordial saludo :wink:

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Mensaje por Eriol » Lun Jul 06, 2009 2:42 am

Haber por partes.
Desde luego que me refera a la clase Iowa pero e generalizado.Lo siento.

Sobre el alcanze esos metros de mas son los que me refiero que pueden marcar la diferencia por que si puedes disparar desde mas lejos que tu adversario por que querer librar un combate cercano?y mas si eres mas rapido y puede evitar precisamente con tu velocidad superior que se te acerquen.

Sobre el tema de radar tenia entendido que los sistemas de tiro alemanes(aparte de estar mui expuestos) necesitaban de vision directa para que sus cañones pudieran apuntar.

Sobre lo que dices de la ventisca interfiriendo el radar :desconocia ese hecho pero aunque sea asi con niebla o de noche el radar daria al acorazado americano una tremenda ventaja al poder centrar a su adversario incluso sin verle.
Saludos amigo!
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Mensaje por Stephen Maturin » Lun Jul 06, 2009 7:47 am

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- Soy muy exceptico de los combates con los cañones a su alcance maximo, a mas de 15 nm. la posibilidad de hacr un blanco en un barco en movimiento creo son bajisimas, si no vamos a distancias de 20 nm como se está mecionando estas creo serían casi nulas, apoyarse en esto para dar superioridad a un barco llamese Tamato, Bismarck o Iowa lo veo como un pobre argumento, lo que creo que interesa en realidad es una buena precision a distancias inferiores a las 15 nm. que son las operativas. En general los combates entre buques mas allá del horizonte me parece son poco efectivos

- Respecto a los radares, como podeis imaginar no he usado los de aquella epoca, pero si he manejado bastante radares actuales de los usados en nautica y como ya se ha dicho la condiciones meteorologicas interfieren mucho su funcionamiento, es mas una de las utilidades para los que lo he usado ha sido la localización de tormentas, los frentes de lluvia dan una gran señal y es facil ver su tamaño y desplazamiento, lo que en mar en un barco pequeño es interesanta para poder evitarlos, pero dentro de los mismo es muy dificil distinguir nada y lo poco que se ve es muy impreciso, con niebla de distinguen los objetos grandes que dan buena señal pues hay que programarlos para evitar las sombras que forman las gotas de agua de la niebla bajando la ganacia pero los que dan señal baja es mas dificil, en estas malas coniciones que se mencionan los radares no se hasta que qu punto serían eficaces en dirección de tiro, pues en esto casos lo fundamental es la detecciòn de los piques mucho mas dificiles de localizar en estas condiciones que la gran masa metálica que es un barco.

- De todas maneras soy de los que sigo pensando que los Iowa como acorazados eran superiores a los Bismarck y tengo mis dudas sobre los Yamato frente al Iowa, es mas a la vista de los resultados del enfrentamiento entre el POW y el Bismarck, tambien me planteo dudas entre estos dos buques, aunque teoricamente el Bismarck se pueda considerar superior los resultados en ese enfrentamientro eran favorables al POW hasta el impacto afortunado del Bismarck en el puente.

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Mensaje por Stephen Maturin » Lun Jul 06, 2009 9:38 am

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- EN el anterior post no he mencionado la dirección de tiro desde el aire, esta opción era quizas una de la smas efectivas de poderse llevar a cabo, pero a distancias del oorden de 20 nm. tampoco creo que la precsión d elos proyectiles fuera muy grande, las desviaciones por diversos factores, desde la calidad y peso de las cargas propelentes a las condiciones atmosfericas ya tiene mucha importancia, esto se agravaba por ejemplo en los acorazados italianos, pues sus cargas de proyección tenian fama de ser muy irregulares.

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Mensaje por minoru genda » Lun Jul 06, 2009 12:46 pm

Eriol los compañeros hartmann y stephen te lo han explicado muy bien pero si quieres conocer mejor los radares y sus fallos en el foro de tecnología tienes un artículo sobre el radar si lo lees creo que entenderás mejor eso que te han explicado.
Hay una imagen que lo dice todo y es sobre una vista de la pantalla de un radar con tres condiciones climatológicas diferentes en una de las cuales difícilmente se puede distinguir entre lo que puede ser un dique o las olas.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Mensaje por Eriol » Lun Jul 06, 2009 1:50 pm

Entendido.Desde luego que el radar no era infalible...que chasco en ese sentido.
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Mensaje por hartmann » Lun Jul 06, 2009 3:38 pm

Hola a todos ¡¡ :-D

Yo también estoy de acuerdo con nuestro amigo Stephen. Un combate a larga distancia, aunque posible, es poco práctico, ya que la tasa de aciertos en aquella época era muy baja a semejantes distancias. En fin, que no lo veo muy claro.
En segundo lugar, el tema de las centrales de tiro desprotegidas en la clase "Bismarck", otro mito sin ningún fundamento, recogido una y otra vez. La clase "Bismarck" tenía las centrales de tiro bajo la cubierta blindada principal ("Panzerdeck"), y los tubos de comunicación con las partes superiores, estaban protegidos por acero de coraza bastante grueso.
Sobre el tema de radar tenia entendido que los sistemas de tiro alemanes(aparte de estar mui expuestos) necesitaban de vision directa para que sus cañones pudieran apuntar
En el caso del "Bismarck", el tiro era parcial radar, parcial óptico, igual que el del "POW", del "Hood", o del "Washington" contra el "Kirishima". Sólo se consiguió tiro radar único con el "Tirpitz" y el FuMO 27 variante con sistema de desplazamiento de lóbulo AEG, y después, el mejorado FuMO 26, con los "Iowa" y el MK8 mod3, y con los "KGV" y el type 284M o su derivado centimétrico 274, y sólo cuando las condiciones meteorlogícas eran adecuadas (a este respecto, decir que los "Yamato" también disponía de tiro radar, limitado, con sus sets de radar centimétrico, aunque dependía finalmente de óptica para confirmación).

SIn embargo, aquí discrepo un poco de nuestro amigo Stephen. Las condiciones marineras de los "Iowa" eran muy malas en mar gruesa, por lo que me gustaría haber visto en el artico o en el atlantico Norte a un "Iowa" frente a un "Bismarck".
Por otro lado, tenemos que recordar con el "Bismarck" y el "POW", que el "Bismarck" estava disparando al "Hood", y que por tanto, mientras que el "POW" disparaba sobre el "Bismarck", este no lo hizo hasta los momentos finales del combate, por lo que no me atrevería a juzgar como mejor la actuación del "POW", solo que tuvo suerte de dar en proa y en el maparo antitorpedo (dos disparos por otro lado, muy afortunados).

En cuanto a los "Yamato" y los "Iowa", creo que salvo catátrofe Japonesa, los "Iowa" tenían blindajes menos gruesos, menor reserva de flotabilidad y una serie de cualidades, que me hacen pensar que el "Yamato" se llevaría lla mano en la partida, pero es sólo mi humilde opinión.

Un cordial saludo :wink:

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Mensaje por Eriol » Lun Jul 06, 2009 3:45 pm

Muchas gracias.Es un placer aprender gente que sabe tanto!
Un saludo!
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Mensaje por Stephen Maturin » Lun Jul 06, 2009 8:42 pm

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- Amigo Hartmann, respecto a las cualidades marineras de los Iowa, es cierto que tenian fama de no ser muy marineros, la verdad es que cada buque se diseña un poco para los mares que ha de navergar, y es posible que en zonas como el mar del Norte quizas no se desenvolviera bien, no lo se exactamente, habría que probarlo, de todas maneras, las formas de navegar basicas de un barco se pueden adecuar un poco a las caracteristicas de la mar y despues está el conocerlo y saberlo llevar, he visto barcos y patrones que capeaban bien temporales en el Cantabrico y al pasar al Mediterraneo con el tiempo un poco duro tenian problemas. De todas maneras cuando un barco tiene determinados defectos a pesar de cambios en la estiba y maneras de navegar poco se puede hacer, intersante tu observación.

- En el tema de las centrales de tiro del Bismarck, el error creo esta en que lo que estaba expuesto eran los telemetros principales, no las centrales de tiro, a veces a estos telemetros se les llama impropiamente centrales de tiro, con los telemetros fuera de servicio de poco sirven las centrales de tiro, es mas puede pasar como en el caso del POW, centrales de tiro y telemetros bien,pero el puesto de control de tiro en el puente queda fuera de servicio, mientras no se da comunicacion entre central de tiro y torretas estas quedan incomunicada momentaneamente y las torres tiene que tirar con control local.

- Respecto al combate del del POW. HOOD y Bismarck, solo unas puntualizaciones, el POW con sus problemas de artilleria y el hecho añadido que por su sitación, la maniobra era casi de una "T", solo podía disparar con las torres de proa, teoricamente (despues explicaré lo de teoricamente) la 1ª salva es de seis disparos, las siguientes 2ª, 3ª, 4ª y 5ª de solo cinco y en la 6ª solo disparan ya cuatro, en esta salva a una distancia estimada de 19.330 m. obtiene el primer impacto en proa para ello ha efectuado teoricamente 30 disparos, despues la 7ª, 8ª y 9ª son tambien de 4 disparos, en la 9ª obtiene el impacto en la banda que da debajo de la cintura acorazada a una distancia estimada de 16.880 m., 12 disparos mas, tras estos disparos debe efectuar las maniobras evasivas para evitar abordar los restos del HOOD, sigue disparando cuatro andanadas mas de cuatro disparos la 10ª, 11ª 12ª y 13ª en esta última se produce el impacto en la obra muerta, lanchas y catapulta, total 14 disparos mas para este impacto a una distancia de 15.035 m. En total ha disparado teoricamente contra el Bismarck 56 disparos a distancia elevada al principio, un impacto fué a 19.330 m., pero la cuestion está en que despues de estos disparos todavia efectuo diversas salvas hasta un total de 18, en las que disparó 14 veces en total 70 disparos, a partir de aquí se produce el impacto en el puente y queda momentanueamente fuera de combate efectuando solo unos pocos disparos con control local, en total ha disparado teoricamente unos 80 disparos, pero los consumos de munición indican que solo disparó 59 disparos, lo que indica que varios de esos disparos no se produjeron en realidad, todo este rollo es para aclarar la efectividad en estas circunstancias del tiro del POW solo con las torres de proa funcionando parcialmente, en contra el Bismarck siempre pudo efectuar andanadas completas de 8 disparos, en medias salvas de 4+4.

- Hasta que el Bismarck lo alcanzó el POW estaba actuando de una manera para mi sorprendentemente eficaz, los impactos posteriores del Bismarck sobre el POW fueron a distancias de 14.000 m. o menos.

- Lo que indicas de dos disparos muy afortunados del POW sobre el Bismarck, es una cosa que particularmente no me gusta afirmar, todas las partes de un buque son susceptibles de recibir daños y lo de afortunados es muy relativo, si lo miras así tambien fueron afortunados los disparos del Bismarck sobre el HOOD que lo hizo volar y el primero que alcanzó al POW en el puente y le dejo momentaneamente sin mando y sin dirección de tiro, todos tuvieron su parte de suerte o mala suerte según se mire.

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Mensaje por Eriol » Lun Jul 06, 2009 9:18 pm

Si la verdad es que en un combate no excesivamente largo se produjeron muchos disparos con consecuencia drasticas posteriormente.
saludos!
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Lun Jul 06, 2009 10:01 pm

Un saludo para mis colegas del Foro

hartmann dijo:
Por otro lado, tenemos que recordar con el "Bismarck" y el "POW", que el "Bismarck" estava disparando al "Hood", y que por tanto, mientras que el "POW" disparaba sobre el "Bismarck", este no lo hizo hasta los momentos finales del combate, por lo que no me atrevería a juzgar como mejor la actuación del "POW", solo que tuvo suerte de dar en proa y en el maparo antitorpedo (dos disparos por otro lado, muy afortunados).
Cuando estaba por responder, he leído el post de Stephen y hago mías sus palabras :sgm120: En efecto, recordemos que si bien el POW y el Hood dispararon primero, y que el Hood equivocó su objetivo, no así el POW, los navíos ingleses entraron al combate con un solo brazo, pudiendo hacerlo con dos, pues sólo dispararon con los cañones de proa, 4 el Hood y 6 el POW, hasta que Holland ordenó un cambio de rumbo de 20º a babor, cuando sobrevino la sexta salva del Bismarck. Antes, durante y después de la voladura del Hood, el POW nunca pudo disparar con la totalidad de sus 10 cañones, y es muy probable (verificaré el dato matemático correcto) que en todo el tiempo que duró el combate, el Bismarck haya disparado más municiones de 380 mm sobre el POW, que éste proyectiles de 356 mm sobre aquél.

Bueno, el tema de los disparos afortunados, creo que lo de "afortunado" se puede aplicar a todo aquel impacto cuya probabilidad de producirse es matemáticamente muy pero muy baja, digamos, por ejemplo, como lo fue el torpedo que afectó en los timones al Bismarck que, según los mismos alemanes, ese impacto sólo podría darse 1 en 1.000.000.

Los impactos logrados por el POW sobre el Bis, a mi modesto modo de ver, no tienen nada de especiales, de extraordinarios, como para considerarlos en sí "afortunados". Aunque, ya como sabemos, por fortuna para los ingleses el Bis perdió tal cantidad de combustible que ya no pudo navegar a máxima velocidad y tuvo que poner proa a puerto.

Y si de afortunado se quiere hablar, en todo caso, se podría considerar más afortunado el impacto en el puente del POW, un lugar clave en el mando del buque, que los encajados por el Bis a lo largo y ancho de sus 251 metros y que ni siquiera produjeron baja alguna.

Como dato diferente en este post quiero recordar que el King George V también experimentó los mismos problemas que el POW en sus torres principales justamente cuando estaba encarando al Bismarck, hecho que lo alejó del combate por unos minutos hasta que los cañones volvieron a reaccionar y el KGV retornó al combate. Si se prefiere, para fortuna del KGV en ese momento inesperado y aciago estaba el Rodney, y además el Bis ya estaba muy machacado. Pero nunca se sabe...

Un abrazo para todos
Tres facultades hay en el hombre: la razón que esclarece y domina; el coraje o ánimo que actúa, y los sentidos que obedecen. Platón
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Mensaje por Eriol » Lun Jul 06, 2009 10:38 pm

Bueno pues yo si diria que los disparos fueron especiales.El impacto en la Proa ocasiono que tuviera que dirigirse a puerto y el de los hangares impidio salvar el diario de combate del acorazado.Vamos que tuvieron consecuencias mas hallade unas bajas.Saludos!
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Mensaje por Stephen Maturin » Lun Jul 06, 2009 10:53 pm

Andrés Darío Cardozo Höhn escribió:Un saludo para mis colegas del Foro

Bueno, el tema de los disparos afortunados, creo que lo de "afortunado" se puede aplicar a todo aquel impacto cuya probabilidad de producirse es matemáticamente muy pero muy baja, digamos, por ejemplo, como lo fue el torpedo que afectó en los timones al Bismarck que, según los mismos alemanes, ese impacto sólo podría darse 1 en 1.000.000.


Un abrazo para todos
- Respecto al tema del impacto de torpedo en los timones, la zona de los timones de un barco ocupan entre un 3% y un 5% de su eslora de flotación aproximadamente, las posibilidades de un impacto en los mismos creo que deberian ser esas mas o menos, es decir un buque torpedeado creo que tiene unas posibilidades relativamente bajas, entre un 3% y 5% de recibir un impacto en los timones, pero a tener en cuenta, por ejemplo al POW le paso lo mismo, recibió un impacto en ellos y a partir de aquí empezó el principio de su fín. Lo que se indica de unas posibilidades de 1/1.000.000 lo considero una exageración, creo que son mucho mas elevadas.

- Respecto a los disparos durante la batalla, el POW disparó por lo que se un total de 59 disparos los últimos 6-8 tras el impacto en el puente fueron aislados con control local por lo que creo que no deberian contar. El Bismarck disparón con sus salvas un total de 104 disparos, o sea 13 salvas de ellas las seis primeras sobre el Bismarck y las otras 7 sobre el POW, sin embargo parece que el consumo total de munición fué de 93 disparos, lo que indica que algunas salvas no fueron completas.


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Última edición por Stephen Maturin el Lun Jul 06, 2009 10:56 pm, editado 1 vez en total.

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