La más lógica victoria de Hitler

[maximus]

Yo creo que para contestar a Yamashita podríamos ir aislando algunos temas que interesan en general.

-adhesión de Franco al Eje
-posibilidad de una victoria alemana en Gazala
-la guerra de desgaste una vez el Mediterráneo cerrado
-la reacción aliada

Cronológicamente, lo primero sería saber si Rommel podía o no tener una gran victoria en Gazala. A mí, honradamente, me parece difícil que no lo consiguiera con cuatro divisiones Panzer frente a unas fuerzas blindadas británicas que, a lo más, podrían igualarle en fuerza y superarlo sólo en número de hombres si retrocedía hasta El Alamein, donde podría concentrar fuerzas llegadas desde Palestina, Siria e incluso (como propongo, muy generosamente) las dos divisiones que estaban en camino y que en la realidad no llegaron hasta julio de 1942.

Reconozco que la batalla "Friderikus" de mayo de 1942 en Ucrania no fue una batalla a partir de posiciones fijas. Eso quizá sólo podría decirse de "Zitadelle", en julio de 1943, en una situación ya muy diferente. pero si esta batalla de Ucrania duró 14 días y yo he puesto 3 para la batalla de Rommel, también habrá que tener en cuenta que los rusos tenían muchos más hombres que los británicos en Gazala. Y, además, los rusos podían recibir refuerzos, no estaban al final de una larga línea en el desierto.

Yamashita escribió
Yo no he hablado de retirada sino de repliegue. Hitler tampoco parecían entender demasiado bien las ventajas de replegarse a posiciones más defendibles.

La idea de que gracias a "Ultra" los británicos evalúen el riesgo que corren, que abandonen sus posiciones en Gazala y se retiren hasta Egipto, o Matruh, no me termina de convencer. Primero, exige una evaluación muy correcta de los datos de "Ultra", algo en lo que los británicos solían fallar (por eso sufrieron muchas derrotas, pese a la enorme ventaja en información), y además hay que tener en cuenta que por esta época los del Eje también tenían buena información sobre el 8 ejército británico. Segundo, porque una retirada -un repliegue- sin combatir no iba a ser del agrado de Churchill, que muchas veces en esto se comportaba casi como Hitler. Tercero, porque los alemanes pueden perseguir al enemigo incluso sin que se dé una batalla antes.

De todas formas, yo he permitido que gracias a "Ultra" los británicos puedan traer más tropas a defender Egipto, pero concentrarlas todas lo veo difícil. Los británicos también tenían problemas logísticos.

En fin, supongamos que Hitler consigue su propósito y conquista Egipto haciendo más de cien mil bajas a los enemigos británicos, por apenas veinte mil bajas propias (proporción del "Ostfront").

¿Sería eso suficiente para convencer a Franco de entrar en la guerra?

Suele haber dos posiciones sobre la propensión de Franco de adherirse al Eje. Una dice que Franco siempre buscó la neutralidad por encima de todo. Otra, la más aceptada hoy, me parece, es que Franco sólo quería entrar en la guerra si podía obtener de ello ventajas suficientes y seguridad en la victoria.

Yo soy conservador y me adhiero a la segunda, y creo que la victoria de Rommel en Egipto a primeros de junio de 1942 podía dar a Franco la seguridad en la victoria, y que si Hitler así lo deseaba, España podía recibir las compensaciones y recompensas que terminaran de decidir a Franco. Hay que recordar que en la carta de Hitler (la casi única carta que le escribió a Franco) éste apenas ofreció nada a España. En cuanto a territorios, absolutamente nada, y de ayuda económica, las cien mil toneladas de trigo. Tampoco lo amenazó. Todo eso me hace pensar que su empeño en lograr la adhesión española fue bien escaso, y es que no consideraba vital la toma de Gibraltar. A primeros de 1941 la prioridad eran los preparativos para la invasión de Rusia, que si tenía éxito lo resolvía todo de golpe.

Hay otros factores que favorecerían la posición española a favor de la entrada en la guerra en esta situación. Uno de ellos, el debilitamiento de Italia, competidor de España en cuanto a conquista de territorios. El otro, el buen comportamiento de la División Azul. Otro podía ser la mayor vinculación lograda con el Eje como consecuencia de esta misma participación española. Un factor en contra sería que hacia Abril de 1942 (cuando yo pienso que Hitler comunicaría a Franco su propuesta) había problemas alimentarios graves en la Europa nazi, que la entrada de España en la guerra no haría más que aumentar.

Supongamos igualmente que Franco se comporta como la mayor parte de los historiadores actuales consideran y entra en la guerra cuando la situación parece más propicia (ofertas de Hitler y conquista alemana de Egipto). Queda la cuestión de la guerra de desgaste y las cifras de la industria armamentística.

Rusos no habrían incorporado nada a ese frente en un año porque para algo les debía servir esa producción que duplicaba a los alemanes en tanques y aviones y superaba en 10 a 1 la producción de artillería (muy relacionada con los numeros de infantería) Diferencia que a mi tambien me parece que podría ser decisiva pero en dirección opuesta a la que tu señalas.

Estas diferencias, como bien se observa, eran notables en 1942, pero en 1942 los alemanes obtuvieron grandes victorias sobre los rusos pese a la superioridad en armamento de estos. Victoria fue "Friderikus", victoria fue Crimea, victoria fue el avance de la "Operación Azul" hasta Novorosisk y el río Terek, y victoria fue la resistencia a la operación "Marte" soviética. Y la gran derrota de Stalingrado, ¿fue inevitable? En mi historia no lo es porque las tropas de élite procedentes de Francia llegan a tiempo gracias a las nuevas vías de comunicación y porque no existe peligro de cerco para los ejércitos nazis del Cáucaso.

Y luego observamos que en 1943 la diferencia de producción de armamento entre rusos y alemanes se acorta (sobre todo en tanques). En la realidad, esto no cambió el sentido de la guerra debido a las derrotas de ese año, pero en mi historia esas batallas son victorias.

¿Qué derrotas? Si no has lanzado ofensiva alguna. ¿Los musulmanes? Aun no hemos llegado a eso pues el aun no has atacado el Caucaso. ¿Los Japoneses? Aquí me he perdido, este wat-if cuando incluyo algún cambio en los acontecimientos en Extremo Oriente.

Las derrotas de los rusos, sumadas a las que se dieron en la realidad durante 1942, serían la conquista de toda la costa occidental del Cáucaso (hasta la frontera turca) y el rechazo de "Urano" y "Saturno". Es decir, Stalingrado. Aunque el coste en bajas de los rusos fuera aproximadamente igual, la reducción del territorio soviético y el efecto moral tendrían su efecto.

Además, yo hacía la cuenta con respecto a la desigualdad real entre fuerzas del Eje y soviéticas en el verano de 1943 (5.7 millones de rusos frente a 3 millones de nazis en la realidad, 5 y pico millones de rusos frente a 4 millones y pico de fuerzas del Eje en mi historia), y en primavera sí hay una nueva ofensiva alemana: terminar la conquista del Cáucaso.

Yo he imaginado una larga lucha que iría desde una penetración del Panzerkorps Waffen SS hasta el Caspio en primavera (más o menos la ruta en la que fracasó el 1 Panzerarmee a finales del verano de 1942), hasta la aniquilación final de la resistencia en Bakú, ya con el apoyo de un ejército turco, a finales del verano.

La actuación de los japoneses se produciría más tarde. Por lo menos en la primavera de 1944. Para entonces los japoneses ya habrían perdido toda esperanza de ganar en el Pacífico a los americanos y harían lo más razonable: ayudar a los alemanes en su victoria y subordinar su destino al de sus lejanos aliados de Europa. En cuanto el deshielo lo permitiese, tomarían Siberia Oriental y cerrarían la última vía de comunicaciones de la URSS con el resto del mundo (a finales del verano hay otra ofensiva alemana que toma Leningrado y Murmansk). Pero el peligro japonés ya afectaría a la distribución de tropas soviéticas en la primavera de 1943. Mientras más avanzasen los alemanes hacia Oriente y peor les fuera a los japoneses en el Pacífico, mayores serían las posibilidades de un ataque japonés contra la URSS.

El factor musulmán influiría mucho a partir de 1943. Esto no lo invento yo: los alemanes contaron con el apoyo musulmán durante la invasión del Cáucaso. Si a eso le sumamos la conquista de Egipto y la agitación de personajes como Amin el Husseini en Próximo Oriente, pocas dudas podemos tener de que en el verano de 1943, con los alemanes en el Caspio, la situación se volvería peligrosísima para los rusos en Asia Central. La población de estos territorios era entonces ya de veinte millones (uzbekos, kazajos y turcomanos, entre otros). Una población tan numerosa no podía ser deportada ni exterminada, y menos en un momento en que los soviéticos los necesitaban, cuando menos como obreros.

Aun estamos en primavera del 43 y aún no llegan los suministros milagrosos del Caucaso que va a permitir aumentar las producciones de armas que los doten ni tenemos el combustible para motorizarlos..

El aumento de la producción de armas de Alemania no necesitó de suministros milagrosos. El problema era, sobre todo, la escasez de hombres. En 1943, como ya he explicado, los alemanes pudieron reemplazar divisiones Panzer destruidas y también las enormes cantidades de armamento que se perdieron en Tunez y Stalingrado. Las nuevas tropas auxiliares de los nazis se armarán gradualmente y sin duda no podrán competir en riqueza de material con las estupendas divisiones americanas, pero existirán y contribuirán a la derrota soviética. Dudo mucho que los británicos y norteamericanos pudieran equipar y mandar divisiones a la batalla nuevas más rápidamente que los franceses, españoles, turcos, egipcios o búlgaros.

Además, no habiamos quedado que tienen que defender sus territorios.

Sí. Pero eso no quita tampoco que puedan contribuir a la lucha contra el enemigo.

ESPAÑA- una división en Rusia siendo aún neutral (División Azul), otra más poco después de incorporarse al Eje (División Navarra). Una vez rechazada la invasión aliada de Marruecos, envío de tres o cuatro divisiones más a Rusia (a finales del verano de 1943)

FRANCIA- Sólo envía a Rusia la división mecanizada profesional. Pero siempre sería una excelente división. Ahora bien, su aportación a la campaña rusa sería enorme al permitir a los alemanes llevar al Ostfront las más de veinte divisiones que antes ocupaban el territorio francés.

TURQUÍA- Lucha desde su propio territorio, con sus fronteras mediterráneas totalmente seguras. Puede poner medio millón de hombres en combate. La mitad en el Cáucaso, contra los rusos. La otra mitad en el Kurdistan iraquí y persa (contra los angloamericanos). Esto desde Abril de 1943 (momento en que Rommel expulsa de Palestina y Siria a los aliados, y Turquía entra en la guerra, y le regalan Chipre).

EGIPTO- No lucha contra los rusos, pero su ejército, entrenado y supervisado por los alemanes directamente, lucha contra los angloamericanos en Próximo Oriente.

BULGARIA- País adherido al Eje que no llegó a declarar la guerra a la URSS, ahora, con el Mar Negro cerrado por el Eje, ni podrá ni querrá negarse a enviar, aunque sea, 50.000 hombres en funciones de ocupación del Cáucaso (en tierras ni rusas ni musulmanas, por aquello de respetar la fraternidad eslava y por aquello de evitar roces con los turcos).

RENEGADOS MUSULMANES EX-SOVIÉTICOS- La población musulmana en el Cáucaso era en esta época de unos cuatro millones, más de la mitad azeríes. Una vez acabe la conquista del Cáucaso (a finales del verano de 1943) con ellos se puede hacer otro ejército que defienda toda la costa del Caspio y contribuya a defender el Cáucaso de cualquier intento de contraofensiva soviético.

Y a que partisanos te refieres porque los partisanos rusos fueron muy activos en la derrota y de todas formas aun no ha habido nueva derrota pues no ha habido ofensiva aún

Supongo que uno de estos días me pondré a buscar textos más exactos, pero mi conocimiento general acerca de las acciones partisanas en Francia, Yugoslavia o Grecia (y Rusia) me indica que sólo después de Stalingrado los partisanos aparecían en todas partes y fue a partir de entonces que llegaron a hacerse decisivos. No me atraen especialmente los partisanos. La historia demuestra que se trata de tropas muy volubles, que se activan o cambian de bando según se producen los hechos de armas en la guerra "de verdad". Muchos que tomaron las armas en Ucrania contra los alemanes después de Stalingrado eran los mismos que las habían tomado a favor de los nazis cuando parecía que éstos estaban ganando.

Y ahora llegamos a la reacción aliada

Si has enviado las divisiones alemanas al este y a 200.000 soldados franceses al este me parece que lo mas inteligente es desembarcar y tomar Francia. No creo que puedan tener mucho mas preparado si el eje ha tenido que preparar y dotar a tantísimo soldado aliado. .

Yo no he mandado al Este más que una división mecanizada francesa (y por los intereses particulares de adiestramiento del ejército francés), pero esto viene a cuento de

¿exactamente porque es menor la amenaza para las costas francesas?. Yo lo que veo es que ahora toda la fuerza que se utilizo en el Mediterraneo e Italia esta disponible para amenazar dicha costa.

Pues porque la fuerza que los angloamericanos utilizaron en Italia en la segunda mitad de 1943 ahora no estaría disponible más que para defender el Golfo Pérsico. Yo he sumado estas fuerzas, que eran básicamente las mismas que lucharon en el Norte de África más algunas pocas divisiones más americana y británica añadidas (y un cuerpo canadiense) y, considerando además las pérdidas en Egipto, llegarían justitas para plantar cara al Panzerarmee de Rommel una vez se instalase en Próximo Oriente. Tras cerrarse el Mediterráneo, la base logística angloamericana no sería otra que el Golfo Pérsico. Si esta base se perdía, los alemanes entrarían en Asia Central soviética y llegarían hasta la frontera de la misma India (con los japoneses en Birmania...). Así que ahí tendrían que concentrar toda su fuerza los angloamericanos si querían que los rusos aguantaran. Y, por cierto, que mantener un ejército angloamericano de un millón de hombres en estas lejanas tierras no sería poco esfuerzo logístico. Mucho más difícil que mantenerlo en Italia.

Y además, los angloamericanos mantendrían un ejército en Marruecos (hasta que los expulsara de allí el 5 Panzerarmee, en la primavera de 1943, y entonces quedarían al sur de Marruecos) y otras fuerzas más en África para impedir, entre otras cosas, el cierre del Mar Rojo.

Esto también responde a esta cuestión

imagino que si dicho potencial no es ejercido en el Mediterráneo sería ejercido en algún otro punto. En Noruega, en el Caucaso, en Palestina, contra España, a lo mejor hasta los rusos aceptan la propuesta de fuerzas expedicionarias en su territorio ante la situación crítica.

Y a esta otra

En cuanto a las operaciones en Marruecos sigo siendo de la opinión de que con la entrada en Guerra de España refuerzas las preferencias americanas de abrir un frente en Europa sobre las británicas pro-mediterraneas.

Por eso me parece que los franceses necesitarían muchas menos fuerzas para defender sus costas de las que en la realidad tuvo que organizar Rommel allí en 1943 y 1944. Quizá sólo les amenazara el ejército fantasma de Patton...

Bueno, lo dejo por hoy.

[maximus]

He hecho un cálculo aproximado acerca de los contigentes estimados de las fuerzas angloamericanas y del Eje para la primavera de 1943 en mi historia. He contado para ello con las fuerzas que los angloamericanos tenían activas por entonces (las que estaban en Tunez y las que se preparaban para intervenir en Sicilia)

Me sale más o menos así:

PALESTINA Y SIRIA

Aquí tendría lugar la ofensiva de Rommel para expulsar a los aliados de su último reducto en el Mediterráneo (Palestina y Siria), alcanzar la frontera turca por el sur (conseguir con eso la entrada en la guerra de Turquía del lado del Eje) y "liberar" a los árabes de Palestina de la tiranía británica y sionista...

Esta ofensiva se lleva a cabo nueve meses después de la gran victoria del ahora mariscal Rommel en Egipto (batalla Gazala-Suez), y una vez Rommel ha armado y entrenado al nuevo ejército egipcio. Por otra parte, en febrero de 1943 han acabado las últimas batallas fuertes en el Mar Negro, rechazándose las contraofensivas soviéticas.

Rommel cuenta con las mismas fuerzas con las que contó en Gazala, pero debidamente descansadas, reforzadas y reequipadas, y con el suficiente apoyo aéreo y naval (la flota del Eje actúa desde la costa protegiendo el avance y proporcionando transporte)

Divisiones Panzer 15, 21, 22 y 23
Divisiones motorizadas 90 y 91

cinco divisiones de infantería egipcia
una división blindada egipcia (formada con carros capturados a los británicos)

En total, son unos doscientos mil hombres con un millar de tanques.

Los aliados cuentan con

Los restos del 8 ejército: como unidades completas la 44 division (que escapó desde Alejandría a través del Delta), la división australiana (que escapó de el Cairo y Suez) y elementos blindados dispersos (regimientos y brigadas)

Unidades pertenecientes a los 9 y 10 ejércitos

10 division blindada (formada a partir de una división de caballería yeomanry que estaba en Palestina)
2 división blindada US (con sus tanques Sherman, se les entrenó para luchar en el desierto)
una división canadiense
56 división UK "London"
una división polaca (que Stalin liberó desde Siberia por Persia)
1 división aerotransportada UK
fuerzas indias

En total, unos 300.000 hombres y un millar de tanques

Se me dirá que había por lo menos el doble de fuezas en esta zona. Sí, pero la mayoría eran tropas indias en funciones de vigilancia y ocupación sin material pesado ni motorizado. Estas tropas además estarán ahora ocupadas con la insurgencia árabe y la creciente amenaza de que Turquía, que se encuentra en estado de "no beligerancia" previo a su incorporación al Eje, acabe por intervenir por la frontera siria.


SUDAN

Aquí los atacantes son los italianos. Concretamente las tropas italianas que estuvieron con Rommel en la conquista de Egipto y los que tuvieron que reembarcar previo a la batalla de Gazala-Suez para dejarles sus suministros a los alemanes. Es decir, las divisiones Ariete, Trento, etc, con su propio material. Este ejército italiano utiliza el Nilo como vía logística y avanza hacia el sur para recuperar Abisinia y cerrar el Mar Rojo.

No avanzan mucho, pero obligan a los británicos a formar un ejército en el Sudan para detenerlos.

Este ejército estaría formado por

5 división británica (la que estuvo en Madagascar)
y más tropas indias

(dicho sea de paso, las tropas indias serán cada vez menos fiables para los británicos, ya que Hitler les ofrece la independencia a los musulmanes y sikhs, que eran el componente esencial del ejécito indo británico. y los gurkhas eran mercenarios nepalíes, también pensarían si valía la pena cambiar de amo)

MARRUECOS

Esto es la consecuencia de "Torch"

Están los americanos

1 división blindada US
1, 3, 9 y 34 divisiones de infantería US

El 1 ejército británico

6 división blindada
1, 4, 46 y 78 divisiones de infantería

Con respecto a lo que había en la realidad en Tunez en esta época, falta la 2 división blindada US (que sería más útil en Palestina), falta, por supuesto, todo el ejército francés, falta por supuesto el 8 ejército británico, pero cuentan con una división republicana española y algunas fuerzas portuguesas y gaullistas franceses

Estas fuerzas comenzaron su ofensiva "Torch" el 8 de noviembre de 1942, enfrentándose al ejército colonial francés y a la Luftwaffe. Conquistarían todo el sur de Marruecos, pero serían detenidos en el norte, donde se encontrarían con los españoles y el 5 Panzerarmee formado por tropas enviadas desde Francia (entre ellas, la 10 PzD y la Hermann Goering).

Ahí el frente se estancaría, y mientras tanto, Hitler, dentro de su política promusulmana, convencería a españoles y franceses a que renunciaran al protectorado sobre Marruecos y que utilizasen sus tropas coloniales marroquíes para formar un ejército marroquí. A cambio, recibirían enormes porciones de territorio colonial ex-británico al sur del Sahara.

Para Abril de 1943, el 5 Panzerarmee está siendo reforzado por dos nuevas divisiones Panzer (las 28 y 29) y algunas divisiones de infantería alemanas procedentes de Francia (donde prosigue el gradual despliegue del nuevo ejército defensivo francés).

Una vez Rommel derrote a Montgomery y Alexander en Palestina y Siria, el general Von Arnim dirigirá su propia ofensiva para expulsar a los aliados de Marruecos.

Y una vez conseguido esto, las unidades más importantes del 5 Panzerarmee se incorporarían al ejército italiano del Sudan (junto con unidades francesas y españolas de Legión Extranjera y similar) para continuar la tarea de cerrar el Mar Rojo y penetrar en el África subsahariana, pero eso sería a partir del otoño de 1943.

Ya de paso, contesto a Eriol

No no no has entendido...en 1943 no se cuenta la produccion de Maykop por que estaria poniendose a punto.O sea que la produccion de 8 MT de crudo tendria que repartirla entre todas las nuevas naciones del eje .Si alemania ya de por si estaba escasa en esa epoca ahora lo estaria mas y aun mas por tener que suministrar a otros 2 paises y realizar operaciones mas moviles con mas motores y con la LW mas activa.

Si Maikop se captura en agosto de 1942, a finales de 1943 (meses de octubre, noviembre...) este yacimiento ya está rindiendo mensualmente el equivalente a un millón toneladas año (es decir, entre cincuenta mil y cien mil toneladas mes). Por otra parte, Rommel habrá capturado los yacimientos de Hurghada (Egipto) en junio de 1942 y es posible que para esas fechas esté también sacando de allí entre cinco mil y diez mil toneladas mes (rendía medio millón de toneladas año antes de la guerra). Además, dentro de la cuestión energética, hay que contar también con el carbón del Donbas. Los alemanes llegaron a sacar en 1943 entre 6 y 7 millones de toneladas de carbón de allí, y hubieran sacado lógicamente más de no haber sido expulsados de allí por los soviéticos ese mismo año.

Estas cantidades de recursos no permitirían mejorar mucho la situación del ejército alemán en cuanto a combustible, pero sí compensarían las necesidades de España (y el Portugal anexionado).

También he hecho algunos cálculos sobre cómo armar a las nuevas unidades en 1943.

-Las nuevas unidades alemanas se arman, naturalmente, gracias a que no han tenido las derrotas de Stalingrado y Tunez, con la enorme pérdida de armamentos que esto supuso.
-El nuevo ejército francés se arma gracias al retorno a las minas y fábricas de casi un millón de prisioneros de guerra que antes trabajaban para los alemanes (ahora para los alemanes trabajarán españoles, portugueses, egipcios y, por supuesto, los esclavos y semi-esclavos del Este).
-El ejército español se arma gracias a que buena parte del ejército italiano es desmovilizado (ahora sólo mantienen un ejército de ocupación en los Balcanes, otro en Rusia y el ejército motorizado del Sudan, ya no tienen que defender sus costas)
-El ejército turco ya estaba armado por su cuenta en 1943 (en buena parte, con armamento comprado a los alemanes)
-El ejército egipcio se arma en parte con el botín hecho por Rommel en su victoria y gradualmente con aportaciones de los demás países del Eje, más, por supuesto, el propio armamento que ya tenían.

[maximus]

Me olvidé de una importante unidad que hubiera formado parte del ejército aliado en Sinaí-Palestina

http://en.wikipedia.org/wiki/51st_(Highland" onclick="window.open(this.href);return false;)_Infantry_Division

que habría que sumar a las demás

Los aliados cuentan con

Los restos del 8 ejército: como unidades completas la 44 division (que escapó desde Alejandría a través del Delta), la división australiana (que escapó de el Cairo y Suez) y elementos blindados dispersos (regimientos y brigadas)

Unidades pertenecientes a los 9 y 10 ejércitos

10 division blindada (formada a partir de una división de caballería yeomanry que estaba en Palestina)
2 división blindada US (con sus tanques Sherman, se les entrenó para luchar en el desierto)
una división canadiense
56 división UK "London"
una división polaca (que Stalin liberó desde Siberia por Persia)
1 división aerotransportada UK
fuerzas indias

En total, unos 300.000 hombres y un millar de tanques

Si alguien se acuerda de alguno más... En cuanto a número de divisiones, sumando la 51 Highland, son unas diez, tantas como hubo en El Alamein (Lightfoot). Aun así les doy un total de trescientos mil hombres (y no los doscientos mil que tuvo Montgomery en su famosa batalla) para no quedarme corto a la hora de contar otros elementos...

[Yamashita]

Primero agradecerle a Mac_aco su aclaración sobre la ofensiva del Caucaso. Normalmente me he centrado en en este hilo en Rommel y al parecer no asimilé bien la idea de Máximus en este frente pero sigo creyendo que para la primavera de 1943 muchas cosas habían cambiado y simplemente la existencia del cuello de Rostov me parece un peligro latente.

En cuanto al tema de Marruecos en realidad no me parece un tema importante. Lo importante es que los alemanes no podrían saber donde se daría el siguiente golpe aliado y por tanto estan obligados a mantener la protección de todas las areas bajo su control por si acaso resultan ser de tu opinión o por si resultan ser partidarios de la mía o de cualquier otra. Yo me he leido mas de una decena de planes aliados de 1942 que incluían opciones que iban desde el Caucaso a Noruega incluyendo al menos 3 variantes distintas de Gymnastic. Dichos planes evolucionaban, cambiaban y adquirían mayor o menor importancia según el discurrir de los acontecimientos.
De todas formas mi argumento a favor de desembarcar contra España es que Torch se planteo como un plan que dejaba fuera de combate todo el Africa frances al unísono algo que ahora no sería posible, además tengo en cuenta el hilo planteado por Maximus Gibraltar al no haber sido capturado por el eje sería fácilmente liberable con un contraataque sobre España dándo a los aliados una base y un puerto que no tiene par en Marruecos. Al no hacerse con Portugal ni desplegar alemanes en España otorga a los aliados la posibilidad de un fácil desembarco y hasta que lleguen unidades de Francia un ejercito no muy superior y puede que incluso inferior al que se encontrarían en Marruecos, carente de carros y armamento AT apreciable y dada la dispersión del ejercito español por motivos de política interna ademas vulnerable. Solo hay 4 accessos ferroviarios a España , Port-Bou, Puigcerda, Canfranc e Irún y dado el ancho de vía español estos accesos concentrarían tropas, munición y suministros en transito dejándolos expuestos. Además ese mismo ancho haría depender a España principalmente de su capacidad ferroviaria muy mermada por la guerra. Con la flota italiana alejada en el Mar Negro los suministros navales a traves de los puertos españoles serían muy arriesgados y todo el suministro a las tropas Africanas fácilmente cortado en cuanto unidades navales y submarinas cruzasen el estrecho. La fuerza aerea del eje necesariamente dividida entre la protección del estrecho, el control del Cantábrico y la protección de las areas de Canarias y Marruecos podria sufrir un duro golpe si se concentra un primer ataque sobre solo una de estas areas.

Maximus, ahora estoy fuera de casa y no tengo el libro a mano pero te indico que según dicha obra Franco pidió en varias ocasiones la retirada de la división del frente. No solía referirse a una retirada definitiva sino temporal. La primera vez que lo hizo fue durante la ofensiva de invierno rusa pues temía que la división fuese destruida algo que no le interesaba en términos políticos y de propaganda. Dicho libro también trata con detenimiento el tema de las conspiraciones nazis contra Franco y habla largo y tendido sobre las relaciones hispano-germanas que no se limitaron a las cartas de Hitler sino que había un continuo diplomático a través de representantes, embajadores y ministros.
En cuanto a tus argumentos favorables a la entrada de España sigo pensando que son promesas y futuribles frente a certezas. En 1940 y 1941 creía que Alemania ganaría la guerra pero en 1942 con la entrada de EEUU en guerra yo le veo dar demasiados pasos apaciguadores en dirección a los aliados mientras busca distanciarse cada vez mas de Hitler.

Aparte de Citadelle hubo otros muchos ataques a posiciones preparadas en el frente ruso. La mayor parte de la batalla de Sevastopol se libró contra posiciones preparadas, al igual que el cinturón defensivo en torno a Moscu estaba constituido por posiciones preparadas apresuradamente. También en torno a Leningrado había posiciones preparadas. Aparte de estas hubo otras muchas ocasiones en que se enfrentaron a ellas.
En realidad toda tropa fija en un frente tiende a preparar sus posiciones defensivamente en algún grado. La posición de Mersa Matruh era una buena posición defensiva y había sido preparada precisamente en previsión de una retirada asi que no es inverosímil que ante fuerzas superiores en calidad decidiesen replegarse a la linea que en definitiva habían establecido para ello. Como te he indicado no puedo asegurar quien ganaría pues la guerra a veces es muy azarosa y así Gazalla paso de un Rommel cercado en el Caldero y pensando en su rendición a la victoria y la rauda carrera al Alamein pero hasta Rommel tendría que buscar y preparar un paso por los campos minados y estudiar el terreno antes de actuar y eso lleva su tiempo.Y mientras pasa ese tiempo se puede preparar una nueva linea por si las cosas se ponen feas. El tiempo que trascurrió entre la ofensiva de principios de año y la batalla de Gazalla no solo sirvió para recibir refuerzos y suministros sino que cada cual también se dedicó a estudiar las posiciones del contrario. Por cierto el Alamein fue una batalla contra posiciones preparadas y ampliamente minadas.
No estoy diciendo que Rommel no pueda ganar sino que no puede prever que sucederá ni vaticinar que destruirá por completo al ejercito contrario. La teoría de que el ejercito británico no se esconderá en el Cairo es algo que en realidad no podemos saber y mucho menos lo podía saber Rommel y una batalla por el Cairo o por el Nilo podría ser larga y ardua. Desde luego es una forma de evitar una derrota de los británicos y cabe preguntarse porque exactamente no iban a adoptarla si otro camino conduciría a la derrota.

En cuanto a la información Ultra puede resultar muy útil pero también lo es el reconocimiento aéreo y para saber que Rommel esta desplegando mas divisiones alemanas y más tanques basta con ese reconocimiento especialmente en el desierto.
Además hay otras formas de obtener información tanto activas como pasivas. De hecho recopilar información es la principal actividad de un ejercito en el frente cuando no esta combatiendo (en realidad siempre esta combatiendo en algún grado).
Es cierto que puedes perseguir al enemigo aunque no halla batalla pero no es fácil estar preparado para hacerlo. Además siempre puede dejarse alguna unidad que dificulte la persecución y los campos minados no suelen facilitar dicha persecución inmediata. Observa la persecución tras Gazalla. Los británicos escaparon y eso que habían sido derrotados. Lo mismo sucedió con Rommel tras el Alamein. De todas formas la guerra del desierto cuenta con un buen historial de repliegues como para no poder negar su posibilidad.
En cuanto a lo que pueda decir Churchill lo cierto es que no siempre se le hacía caso y las consecuencias de ello solían ser menos graves que cuando se desobedecía a Hitler y curiosamente a el tambien se le desobedecía a veces. Incluso Rommel lo hizo en alguna ocasión. En realidad es cuestión de ponerle muy negra la situación y decirle que si no se repliegan se perderá el 8º ejercito, el Cairo, Suez y Oriente Medio. Lo que muy bien podría ser cierto y Churchill comparado con Hitler o Stalin era muy razonable. Por cierto puestos a decir que no haría uno u otro hay que decir que Hitler jamás retrasaría su ofensiva sobre el Caucaso ni enviaría la flota al Mediterraneo.
En cuanto a los problemas logísticos a la hora de concentrar tropas no hay nada como hacerlo lo mas cerca de tu base de abastecimiento lo que es un buen argumento a favor del repliegue. De todas formas sus problemas siempre fueron mucho menores que los del eje pues estaban mucho mas mecanizados y sus lineas externas eran mucho mas seguras. Además en su caso si existía una línea de ferrocarril.

Estas diferencias, como bien se observa, eran notables en 1942, pero en 1942 los alemanes obtuvieron grandes victorias sobre los rusos pese a la superioridad en armamento de estos.

En 1942 los rusos partían de la situación derivada de la ofensiva de 1941. A pesar de ello pudieron montar ofensivas importantes y cubrir todos los frentes. Lo que parecía una Rusia en desmoronamiento en 1941 ahora era un muro mas o menos solido que los alemanes solo asaltaron en el sur mientras que en 1941 habían asaltado todo el frente. Además mucha de esa producción de 1942 empezó a notarse realmente en 1943. De todas formas las cifras del 1943 son igualmente desesperanzadoras para los alemanes:

Aviones: Alemania: 24.807
URSS: 34.900
Tanques: Alemania: 17.300
URSS: 24.089
Artillería: Alemania: 27.000
URSS: 130.000

Tengamos en cuenta que la producción alemana además tiene que emplearse en otros frentes aparte del ruso. Y en ellos los aliados sumaron 112.161 aviones, 36.973 tanques y 79.744 cañones.
Los numeros humanos importan mucho menos que los materiales a la hora de la verdad. Eso fue así en las ofensivas alemanas de la primera mitad de la guerra y lo sería en la debacle alemana. Si la URSS acabo ganando la guerra es porque la URSS era muy superior a Alemania en blindados, aviones y sobre todo artillería y lo mismo sucedió en el frente occidental.

Por cierto en 1944 lo que menos podían permitirse los japoneses era un ataque sobre la URSS. Ya estaban bastante apurados en todos los frentes como para enviar hombres para capturar Siberia y eso suponiendo que pudiesen suministrarlos. Me parece muy curiosa esa teoría de que cuanto peor le vaya a los japoneses mas motivos para atacar la URSS. Yo no estoy tan seguro de que ellos opinasen igual.

El aumento de la producción de armas de Alemania no necesitó de suministros milagrosos. El problema era, sobre todo, la escasez de hombres. En 1943, como ya he explicado, los alemanes pudieron reemplazar divisiones Panzer destruidas y también las enormes cantidades de armamento que se perdieron en Tunez y Stalingrado. Las nuevas tropas auxiliares de los nazis se armarán gradualmente y sin duda no podrán competir en riqueza de material con las estupendas divisiones americanas, pero existirán y contribuirán a la derrota soviética.

Como ves por las cifras que aporte anteriormente Alemania si que tenía un problema de producción de armas porque el enemigo producía muchísimas mas. Alemania reemplazo su armamento perdido mientras que los aliados lo aumentaron.

Además, no habiamos quedado que tienen que defender sus territorios.

Sí. Pero eso no quita tampoco que puedan contribuir a la lucha contra el enemigo.

Ya, pero a mi no me salen las cifras. Los ejercitos que citas apenas tienen medios modernos y todos dependerían de los alemanes para obtener dicho armamento y para su abastecimiento. Ademas sumas y sumas ejercitos como si todo bicho viviente estubiese dispuesto a unirse a los alemanes y lanzarse a la guerra.
En 1942 Alemania produjo 1.370.000 rifles, 117.000 ametralladoras y 9.800 morteros frente a los 4.049.000 rifles, 356.000 ametralladoras y 230.000 morteros que fabricaron solo los rusos. Cuantas de esas armas se emplearian en formar los nuevos ejercitos porque a mi no me parece que a los alemanes les sobrasen tantas.
(Este y otros datos sobre producción obtenidos de:
“La Economía de la Segunda Guerra Mundial: Seis grandes potencias en la comparación internacional” de Mark Harrison)

Estoy leyéndome documentación sobre la Francia de Vichy y en general eran bastante contrarios a entrar en guerra. Tras la agresión británica Hitler propuso que entrasen en guerra y Petain se nego y tras la invasión aliada de Africa Hitler volvió a proponer a Petain declarar la guerra a los aliados y de nuevo Petain se nego. Ese fue una de las razones por las que Hitler invadió Vichy.

Si no te importa no voy a analizar aun el hilo de acontecimientos para 1943 que me parece totalmente especulativo. Es como si alguien hubiese querido hilar la guerra en septiembre del 39 mientras se cruzaba la frontera Polaca por los alemanes. Solo te señalo que aunque es posible emplear algunos carros capturados es prácticamente imposible utilizarlos en gran numero debido a los problemas de repuestos. Por eso aunque americanos y rusos capturaron gran numero de carros alemanes muy pocos llegaron a utilizarse.
Por cierto sabes que en 1943 casi todo el ejercito estadounidense estaba ya en activo y que en caso de necesidad podrían haberse movilizado mas tropas. Si dichas tropas no fueron movilizadas a Europa fue por que se dio prioridad a otros enviós y por el aplazamiento del desembarco en Francia.

Un saludo.

[maximus]

Yamashita escribió

Yo me he leido mas de una decena de planes aliados de 1942 que incluían opciones que iban desde el Caucaso a Noruega incluyendo al menos 3 variantes distintas de Gymnastic. Dichos planes evolucionaban, cambiaban y adquirían mayor o menor importancia según el discurrir de los acontecimientos.
De todas formas mi argumento a favor de desembarcar contra España es que Torch se planteo como un plan que dejaba fuera de combate todo el Africa frances al unísono algo que ahora no sería posible, además tengo en cuenta el hilo planteado por Maximus Gibraltar al no haber sido capturado por el eje sería fácilmente liberable con un contraataque sobre España dándo a los aliados una base y un puerto que no tiene par en Marruecos.

Si se tiene en cuenta los planes aliados, tenemos que tener en cuenta por eso mismo que jamás existió un plan para invadir España en caso de adhesión española al Eje. Jamás, salvo que contemos la "operación Backbone" limitada al pequeño territorio africano del Marruecos español.. En sus Memorias, Churchill dice que se podían enviar divisiones a Cádiz, dependiendo de la resistencia que los españoles pudiesen oponer a una invasión alemana. Pero en caso de que "Franco cediese a la presión de Hitler" la única opción era tomar las Canarias. Por supuesto, con eso ni se reabría el Mediterráneo ni se rescataba a la guarnición de Gibraltar, pero servía de represalia, daba prestigio y ayudaría mucho a la guerra en el Atlántico.

La idea de enviar un ejército a desembarcar en cualquier parte de la península ibérica a finales de 1942, sin más apoyo aéreo que la de los portaaviones y con la perspectiva de la llegada de tropas motorizadas alemanas desde Francia creo que no casa con lo que sabemos históricamente. "Torch" fue un plan muy precavido y lleno de incertidumbres, que exigía la neutralidad española, la ausencia de fuerzas alemanas en el África francesa y que incluso contaba con que los franceses se pasasen a los aliados. Si tenemos en cuenta que, pese a todo, exigió que Eisenhower pactase con el infame almirante francés Darlan para asegurar la posición, nos damos cuenta de que un "Torch" en España sin Gibraltar, con la Luftwaffe en los aeródromos españoles, con la hostilidad de un ejército de medio millón de españoles y la proximidad de poderosas fuerzas alemanas en Francia no tiene sentido.

Observa la persecución tras Gazalla. Los británicos escaparon y eso que habían sido derrotados. Lo mismo sucedió con Rommel tras el Alamein.

Claro, escaparon porque el Panzerarmee era mucho más débil que en mi historia, y porque Rommel no había recibido los medios de transporte que recibe en mi historia. Y que Rommel escapara en El Alamein se ha usado siempre como ejemplo de las limitaciones del 8 ejército británico pese a su abrumadora superioridad material.

puestos a decir que no haría uno u otro hay que decir que Hitler jamás retrasaría su ofensiva sobre el Caucaso ni enviaría la flota al Mediterraneo.

Hitler retrasó el comienzo de muchas ofensivas, por lo menos en Zitadelle, varias veces, y supongo que tampoco estaría previsto que "Fall Blau" no empezara hasta el 28 de junio de 1942. En este caso, cualquier retraso de "Fall Blau" porque Rommel necesitara urgentemente el envío de aviones se compensaría de sobra después gracias al dominio del Mar Negro. Yo también he puesto que la conquista de Sebastopol podría retrasarse para esperar que se rindiera por hambre. Luego he visto que el 11 ejército alemán, que conquistó Sebastopol, no participó después en "Fall Blau", necesitó descansar y fue dispersado, de modo que hay retrasos que las circunstancias hacen convenientes. Una captura más lenta de Sebastopol permitiría ahorrar a los nazis, por lo menos, una división alemana y otra rumana en cuanto a número de bajas.

En cuanto al Mediterráneo, fue Hitler, en contra de la opinión de la Kriegsmarine, el que decidió enviar submarinos allí a partir de octubre de 1941. En realidad, en mi historia Hitler se iría desentendiendo gradualmente de la batalla del Atlántico al darse cuenta de que al conquistar el Mediterráneo ha convertido Europa, Asia y África en una sola masa continental y que en lugar de formar submarinistas más le convendría formar pilotos de caza.

De todas formas las cifras del 1943 son igualmente desesperanzadoras para los alemanes:

Aviones: Alemania: 24.807
URSS: 34.900
Tanques: Alemania: 17.300
URSS: 24.089
Artillería: Alemania: 27.000
URSS: 130.000

Tengamos en cuenta que la producción alemana además tiene que emplearse en otros frentes aparte del ruso. Y en ellos los aliados sumaron 112.161 aviones, 36.973 tanques y 79.744 cañones.

Ésa es la gran ventaja de mi historia. Aniquilando al 8 ejército en Gazala y cerrando el Mediterráneo, los alemanes pueden volcar toda su fuerza contra los rusos, de modo que las victorias rusas de 1943 se hacen imposibles. En la realidad, en 1943 los alemanes perdieron dos ejércitos, tuvieron que movilizar otro en los Balcanes, mantuvieron dos en Francia y crearon otro en Italia. Ahora sólo tienen que mantener el Panzerarmee de Rommel en Próximo Oriente y dos cuerpos de ejército en África, uno en Marruecos y otro en Sudan.

De hecho, estoy haciendo cuentas sobre unidades aliadas y encuentro, por ejemplo, que sin las divisiones británicas del 8 ejército que se habrían perdido en Gazala nunca se hubiera podido invadir Italia. En Sicilia y Salerno, las únicas divisiones aliadas nuevas que entraron en combate fueron

82 US aerotransportada
1 británica aerotransportada
5 británica (que estuvo en Madagascar y procedía de Próximo Oriente)
una división canadiense
36 y 45 US
56 británica "London"... que también procedía de los ejércitos británicos de Próximo Oriente

Si no te desembarazas de los otros frentes ("Torch" y el Panzerarmee de Rommel) en 1943 los aliados no tenían prácticamente nada para compensar la entrada en la guerra de España, Francia, Turquía y Egipto, incluso aunque estos nuevos ejércitos necesitaran tiempo para armarse por completo. También contaban con mandos y tropas expertos, algo que divisiones americanas por el estilo de la 36 y 45 no tenían, aunque su equipo fuese muy bueno.

Si la URSS acabo ganando la guerra es porque la URSS era muy superior a Alemania en blindados, aviones y sobre todo artillería y lo mismo sucedió en el frente occidental.

No sólo por eso. También fue que el ejército ruso, a un tremendo coste humano, adquirió experiencia y adiestramiento. Los nazis gustaban de decir que sus soldados hacían cinco bajas al enemigo por cada una propia porque eran más listos y más valientes, y no es cierto. Lo que sucedía era que los rusos tenían que movilizar a cientos de miles de hombres apresuradamente para ganar tiempo, y sacrificarlos, hombres y territorio, para poder construir armas y construir unidades bien adiestradas. Como bien has demostrado, si de material se hubiera tratado, los aliados habrían ganado la guerra en 1943, cuando en la realidad, las derrotas nazis de ese año fueron todas por errores estratégicos (que en mi historia no se hubieran cometido). Una fuerza tan formidable como el 6 ejército alemán, por ejemplo, si no se hubiera quedado cercada y sin suministros, no hubiera sucumbido nunca frente a los rusos. Y ese cerco se hubiera roto sólo con que hubiesen llegado a tiempo las fuerzas de élite que estaban en Francia. La prueba de ello es que esas mismas fuerzas detuvieron en febrero y marzo de 1943 la ofensiva soviética. Y eso que para entonces Stalingrado ya había caído y los rusos podían utilizar las fuerzas soviéticas que hasta la rendición del 6 ejército mantuvieron allí. Y que para entonces, según los datos de producción, los soviéticos tenían que tener más superioridad material sobre los alemanes que nunca.

Y lo de Tunez igual. Los aliados nunca hubieran conquistado Tunez de no haber aislado a los ejércitos del Eje de sus suministros procedentes de Italia.

Y lo de Yugoslavia igual. Sin la victoria aliada en el Mediterráneo, los partisanos de Yugoslavia no hubieran tomado tanta fuerza, exigiendo a los alemanes situar allí un ejército que hubiera podido ser letal en cualquier otro escenario.

en 1944 lo que menos podían permitirse los japoneses era un ataque sobre la URSS. Ya estaban bastante apurados en todos los frentes como para enviar hombres para capturar Siberia y eso suponiendo que pudiesen suministrarlos. Me parece muy curiosa esa teoría de que cuanto peor le vaya a los japoneses mas motivos para atacar la URSS.

Pues es perfectamente lógico. La victoria en el Pacífico ya era imposible, y la victoria alemana se haría cada vez más probable. Por ejemplo, en mi historia, los japoneses conquistan la costa de Siberia Oriental en cuanto el deshielo lo permite, en abril o mayo de 1944. Eso exigiría retirar la flota del Pacífico central (las Marianas) y tropas de China. Perfecto. Que los americanos conquistaran las Marianas y bloquearan las Filipinas y que comenzaran a bombardear Japón no tenía que preocupar a los japoneses. Para finales de 1944 los americanos pedirían la paz a los alemanes, y estos conseguirían un trato para sacar a los japoneses del atolladero (yo lo he comparado a un Tratado por el estilo del que tuvo Alemania en 1919, que era más de lo que los japoneses podían soñar a primeros de 1944). Porque a Hitler le interesaría que Japón sobreviviera. Japón sería el "tapón" oriental de los rusos, el que aseguraría que los americanos no fuesen a suministrar a los rusos para volver a dar problemas a Alemania. (Ese por cierto es un error que encontré en la novela ucrónica "Patria" del señor Harris: que los nazis permitieran la total derrota de Japón... y que como consecuencia de ello la guerra siguiera en Rusia).

Los ejercitos que citas apenas tienen medios modernos y todos dependerían de los alemanes para obtener dicho armamento y para su abastecimiento. Ademas sumas y sumas ejercitos como si todo bicho viviente estubiese dispuesto a unirse a los alemanes y lanzarse a la guerra.

Los franceses no dependerían necesariamente de los alemanes. Francia podía fabricar cañones y tanques suficientes para defender sus costas a lo largo de un año si retornaban los prisioneros de guerra a las fábricas y minas francesas. España podía aprovechar los excedentes de armamento del ejército italiano. Y las sumas que hago son moderadas. El ejército turco ya existía, la aportación española puede parecer pequeña, pero italianos, rumanos, húngaros e incluso búlgaros suman más... y nunca restan. Cada país va a la guerra en base a sus posibilidades y en la defensa de sus intereses. Teniendo en cuenta que los alemanes son los dueños de todo el petróleo, todo el carbón y todo el trigo del Mar Negro, está claro que hay que servirlos a ellos para sobrevivir.

No voy a analizar aun el hilo de acontecimientos para 1943 que me parece totalmente especulativo. Es como si alguien hubiese querido hilar la guerra en septiembre del 39 mientras se cruzaba la frontera Polaca por los alemanes.

Eres muy libre de hacerlo o no, pero todo planteamiento estratégico tiene que llevarse lo más lejos posible, sin prejuicio de que después los planes deban de variarse sobre la marcha en base a las circunstancias.

Los planes para 1943 de mi historia creo que demuestran que la guerra se habría decantado ya para el lado del Eje, que el tiempo los favorecería, porque todo el esfuerzo bélico de los aliados para ese año resultaba insuficiente. Para finales de 1943 los alemanes podían tener 40 divisiones blindadas expertas y muy bien equipadas, una fuerza que los aliados no podían vencer, y estarían poniendo las bases de un desarrollo de su industria de guerra que compensaría todo el portento ruso y americano.

Podían tener dos cuerpos blindados Waffen-SS completos que podían embarcar y transportar a cualquier extremo del Mediterráneo y resolver cualquier crisis.

Si ninguna de las campañas de 1942 era resuelta favorablemente por los aliados en 1943 ("Torch" o Próximo Oriente) el estancamiento sería total y les imposibilitaría tomar ninguna iniciativa. Aquí ya no haría falta que Rommel aniquilara ejércitos enteros de nuevo, como habría sido en Gazala.

[Eriol]

Hola!!

Yamashita escribió

Yo me he leido mas de una decena de planes aliados de 1942 que incluían opciones que iban desde el Caucaso a Noruega incluyendo al menos 3 variantes distintas de Gymnastic. Dichos planes evolucionaban, cambiaban y adquirían mayor o menor importancia según el discurrir de los acontecimientos.
De todas formas mi argumento a favor de desembarcar contra España es que Torch se planteo como un plan que dejaba fuera de combate todo el Africa frances al unísono algo que ahora no sería posible, además tengo en cuenta el hilo planteado por Maximus Gibraltar al no haber sido capturado por el eje sería fácilmente liberable con un contraataque sobre España dándo a los aliados una base y un puerto que no tiene par en Marruecos.

Si se tiene en cuenta los planes aliados, tenemos que tener en cuenta por eso mismo que jamás existió un plan para invadir España en caso de adhesión española al Eje.

Tampoco creo que se fuese a necesitar mucho tiempo para organizar una invasion de un pais que apenas se puede defender.O incluso se puede invadir portugal.

Yamashita escribió

Yo me he leido mas de una decena de planes aliados de 1942 que incluían opciones que iban desde el Caucaso a Noruega incluyendo al menos 3 variantes distintas de Gymnastic. Dichos planes evolucionaban, cambiaban y adquirían mayor o menor importancia según el discurrir de los acontecimientos.
De todas formas mi argumento a favor de desembarcar contra España es que Torch se planteo como un plan que dejaba fuera de combate todo el Africa frances al unísono algo que ahora no sería posible, además tengo en cuenta el hilo planteado por Maximus Gibraltar al no haber sido capturado por el eje sería fácilmente liberable con un contraataque sobre España dándo a los aliados una base y un puerto que no tiene par en Marruecos.

En sus Memorias, Churchill dice que se podían enviar divisiones a Cádiz, dependiendo de la resistencia que los españoles pudiesen oponer a una invasión alemana. Pero en caso de que "Franco cediese a la presión de Hitler" la única opción era tomar las Canarias. Por supuesto, con eso ni se reabría el Mediterráneo ni se rescataba a la guarnición de Gibraltar, pero servía de represalia, daba prestigio y ayudaría mucho a la guerra en el Atlántico.

¿Eso es la opinion de Churchil?Por que me parece que esta algo sesgada en el ,como era costumbre por otro lado,para justificar una posible invasion de España.

Yamashita escribió

Yo me he leido mas de una decena de planes aliados de 1942 que incluían opciones que iban desde el Caucaso a Noruega incluyendo al menos 3 variantes distintas de Gymnastic. Dichos planes evolucionaban, cambiaban y adquirían mayor o menor importancia según el discurrir de los acontecimientos.
De todas formas mi argumento a favor de desembarcar contra España es que Torch se planteo como un plan que dejaba fuera de combate todo el Africa frances al unísono algo que ahora no sería posible, además tengo en cuenta el hilo planteado por Maximus Gibraltar al no haber sido capturado por el eje sería fácilmente liberable con un contraataque sobre España dándo a los aliados una base y un puerto que no tiene par en Marruecos.

La idea de enviar un ejército a desembarcar en cualquier parte de la península ibérica a finales de 1942, sin más apoyo aéreo que la de los portaaviones y con la perspectiva de la llegada de tropas motorizadas alemanas desde Francia creo que no casa con lo que sabemos históricamente.

Y yo me pregunto....¿es que necesitarian algo mas que el apoyo aereo de los portaaviones?Por que me parece a mi que para proporcionarle un pequeño paraguas aereo contra las escasas unidades de cazas alemanas que estuvieran en la zona valdria.Y una vez se desembarque no creo tampoco que se tarde mucho en ampliar el perimetro conquistando aerodromos y trayendo aviones de caza desde inglaterra en un par de portaaviones.Es mas seguramente se podrian preparar defensas hasta que llegase el famoso ejercito Panzer aleman desde francia y reforzar mucho a las unidades en la zona con divisiones americanas/inglesas/canadienses o de donde sea...

Si a eso le sumamos que el ejercito Pz podria sufrir retrasos por boicots de republicanos...creo que da tiempo de sobra a expandir la cabeza de puente y hacerla fuerte.

Saludos

[Heran]

Hola a todos,

He estado siguiendo este tema con gran interes. Una vez mas, me gustaria felicitaros por hacerlo tan ameno e interesante.

La historia que plantea Maximus es bastante interesante y da pie a cientos de “What if”, espeicalmente porque una accion puede desencadenar muchas alternativas, muchas de ellas muy logicas. Es decir, si mal no recuerdo, la tercera ley de Newton, es la de accion y reaccion.

Creo que uno de los puntos que mas flojean en la historia, a la vez que menos informacion tenemos, es la cuestion logistica.

Mi pregunta es, en la realidad, durante los meses de Enero a Julio de 1942, tuvieron problemas de suministros las tropas de Rommel? Es decir, recibieron las tropas de Rommel material suficiente para seguir luchando entre esos meses?

En caso de que si, entonces se ampliamos en 3 divisiones mas, la situacion seria inviable, no?

En caso de que no hubiera problemas de suministros y las tropas en el primer simestre de 1942 recibieron material suficiente. Como debiera incrementarse la capacidad de transporte y vias de transporte para poder mantener todas las divisiones?

Hay muchos puntos y posibles problemas que se pueden dar aqui desde el punto de vista de transportar una division a traves del mar, desembarcarla en un puerto, embarcar otra division y llevarsela de vuelta. Es decir, ahora estamos incrementando el trabajo en los puertos, porque en la realidad, no sabemos si los barcos que iban de vuelta al continente europeo iban igual de cargados que lo estarian ahora. Es decir, en caso de que en realidad transportasen menos (logico por otro lado), estamos incrementando el tiempo de carga y descarga, a la vez que se incrementa la posibilidad de averias, accidentes, etc. Es decir, sin lugar a dudas, iban a haber mas retrasos, lo que conllevaria a encrementar el problema logistico en estos puertos.

Lo mismo pasaria con la distribucion de las tropas antes, durante y despues de la descarga alrededor de esos puertos.

Sin lugar a dudas, el consumo que pueda tener una division alemana es mayor que el de una italiana. Por tanto, el numero de transportes por via terrestre aumentaria inexorablemente. Por lo que el problema logistico no haria mas que incrementarse, al igual que seria un objetivo mas facil de la aviacion aliada. Tambien el incremento en el trafico no creo que psara desapercibido a la avicicion aliada, por lo que hay la posibilidad de que los aliados tambien muevan piezas. Es decir, podrian incrementar los aliados la fuerza aerea en el Norte de Africa en menos de 1 mes (por poner un ejemplo)?

Otro problema seria ver cuanto de lo descargado llega realmente a su destino. Cuantos de los camniones disponibles que salieron del punto A, llegaron a su destino, cual era el indice de averias. Porque por mucho que hubiera tambien arreglos, parece razonable pensar que los arreglos tardan mas que las averias, por tanto siempre habra una parte de parque automovilistico que estaria parada. Tambien hay que ver cuantos transportes eran destruidos por la aviacion aliada. Por tanto, es logico pensar que el 100% de lo descargado no llegaria a su destino.


A veces podemos obviar un poco el tema logistico, pero sin luga a dudas es algo imprescindible cuando se empieza una campaña. De nada sirve tener 3 divisiones nuevas en el Norte de Africa cuando estan paradas y mal abastecidas.

Aun así, hasta cuando podría retrasarse la operación que plantea Maximus para que siga siendo un éxito?

También se han visto muchos cambios de opinion y estrategias, empezando por la del propio lider de Alemania. Por tanto, siempre cabe la posibilidad de que los gobiernos se nieguen a colaborar, o incluso de que el propio Churchill, despues de fuertes presiones por parte de la plana mayor del ejercito y viendo la posibilidad de perfer miles de soldados, decidiera retrasar sus posiciones hacia mejores posiciones defensivas. Lo que le haria ganar un tiempo precioso para incrementarlas, e incluso golpear de manera mas fueret y dura todas las lineas de suministros alemanas. Podria ser esto posible? Se arriesgarian a perder tantas tropas? No creo que el gobierno británico quisiera pasar por el mismo error que cometió en Singapur, no creéis?

Otra cosa. Que calidad tenían las tropas aliadas en el norte de África? Eran tropas de segunda o tercera categoría? Mal entrenadas y con malos mandos? Digamos, estilo ejercito soviético a mediados de 1941?

Sobre Francia. Lo mismo estoy muy equivocado, pero no creo que los franceses desprecien tanto a los aliados como para aliarse ellos con los alemanes y defiendan su propia tierra. Defenderla de quien? De los Aliados o de un país (Alemania) que los tiene totalmente subyugados y a su merced, explotando se riquezas para el beneficio alemán. No creo que por mucho odio que los franceses tengan a los aliados, aquellos vayan a luchar a muerte contra estos. No se, lo dicho, lo mismo me equivoco. De verdad cambiarían tanto como para que las divisiones alemanas estacionadas en Francia fueran mandadas al frente ruso? De verdad Hitler dejaría a Francia sola?

En fin, espero no haberos aburrido con todas estas preguntas. La verdad es que siempre salen más y más. Cuanto más avanza esto, por supuesto. Preguntas como por ejemplo:

Como se moverían 1 millón de trabajadores franceses sin que la producción bajara y sin que bajara la calidad, por supuesto? Como afectaría el hecho de mover otro millón para tomar los trabajos de esos trabajadores franceses? Habría problemas de suministros a la hora de poner en marcha mas fabricas y talleres? Que calidad tendría el producto final?

O también, de verdad el pueblo español iba a ver tan mal la “liberación aliada”? De verdad ese medio millón de soldados podría hacer frente a un ejercito aliado? Recordemos el estado del ejército español. De verdad no creéis que iban a haber desertores a decenas de miles? De verdad el soldado español quería otra guerra, o solo comer?

Lo dicho, es un tema precioso con miles de preguntas.

Saludos cordiales.

[Mac_aco]

Vaya, me marcho un par de días, y un poco más y vuelvo con el desfile de la victoria nazi en Londrés.

La idea de enviar un ejército a desembarcar en cualquier parte de la península ibérica a finales de 1942, sin más apoyo aéreo que la de los portaaviones y con la perspectiva de la llegada de tropas motorizadas alemanas desde Francia creo que no casa con lo que sabemos históricamente.

Cierto, pero el que se lleva las reservas blindadas alemanas al Este eres tu, no los aliados. Esas tropas son auténticamente ubicuas, pues lo mismo están para aplastar a los aliados en España, que en Túnez, sin contar con que son capaces de llegar a tiempo a liberar al 6º ejército en Rusia. Y siempre, con superioridad aérea.

Como bien has demostrado, si de material se hubiera tratado, los aliados habrían ganado la guerra en 1943, cuando en la realidad, las derrotas nazis de ese año fueron todas por errores estratégicos (que en mi historia no se hubieran cometido). Una fuerza tan formidable como el 6 ejército alemán, por ejemplo, si no se hubiera quedado cercada y sin suministros, no hubiera sucumbido nunca frente a los rusos. Y ese cerco se hubiera roto sólo con que hubiesen llegado a tiempo las fuerzas de élite que estaban en Francia. La prueba de ello es que esas mismas fuerzas detuvieron en febrero y marzo de 1943 la ofensiva soviética. Y eso que para entonces Stalingrado ya había caído y los rusos podían utilizar las fuerzas soviéticas que hasta la rendición del 6 ejército mantuvieron allí. Y que para entonces, según los datos de producción, los soviéticos tenían que tener más superioridad material sobre los alemanes que nunca.

Eso no es ni muchísimo menos así. La dotación de material de un ejercito es la suma de dos componentes, el inventario existente en un momento dado (stock), mas los agregados (que vienen de la producción) menos consumos y pérdidas. Después de las derrotas de 1941, el inventario soviético quedo virtualmente a cero, (es un decir), toda la producción se destino a formar un nuevo inventario, asi que la superioridad material en producción, no se plasmó hasta por lo menos un año después (y con ayuda yankee).

Y lo de Yugoslavia igual. .

Eso no tiene nada que ver. Después de la invasión Alemana, se retiraron tan deprisa las divisiones de combate para llegar a tiempo a Barbarroja que no dio tiempo ni a desarmar al vencido ejército yugoeslavo. Los guerrilleros estaban todos armados virtualmente desde el primer día

en 1944 lo que menos podían permitirse los japoneses era un ataque sobre la URSS. Ya estaban bastante apurados en todos los frentes como para enviar hombres para capturar Siberia y eso suponiendo que pudiesen suministrarlos. Me parece muy curiosa esa teoría de que cuanto peor le vaya a los japoneses mas motivos para atacar la URSS.

Pues es perfectamente lógico. La victoria en el Pacífico ya era imposible, y la victoria alemana se haría cada vez más probable. Por ejemplo, en mi historia, los japoneses conquistan la costa de Siberia Oriental en cuanto el deshielo lo permite, en abril o mayo de 1944. Eso exigiría retirar la flota del Pacífico central (las Marianas) y tropas de China. Perfecto. Que los americanos conquistaran las Marianas y bloquearan las Filipinas y que comenzaran a bombardear Japón no tenía que preocupar a los japoneses. Para finales de 1944 los americanos pedirían la paz a los alemanes, y estos conseguirían un trato para sacar a los japoneses del atolladero (yo lo he comparado a un Tratado por el estilo del que tuvo Alemania en 1919, que era más de lo que los japoneses podían soñar a primeros de 1944). Porque a Hitler le interesaría que Japón sobreviviera. Japón sería el "tapón" oriental de los rusos, el que aseguraría que los americanos no fuesen a suministrar a los rusos para volver a dar problemas a Alemania. (Ese por cierto es un error que encontré en la novela ucrónica "Patria" del señor Harris: que los nazis permitieran la total derrota de Japón... y que como consecuencia de ello la guerra siguiera en Rusia).

Esto supone la nota de optimismo. Ya te pregunte el otro día por que metías a Japón en la historia después de 158 post, pero reconozco que tu respuesta me ha sorprendido. Pasando por alto que a los países no les moleste que les bombardeen, o que para abril- mayo de 1.944 los japoneses apenas tuvieran petróleo, y mucho menos forma de llevarlo a Siberia, donde claro está, estaban muy acostumbrados a perder con los japoneses, te pregunto: ¿por que los americanos iban a pedir firmar la paz con los alemanes en 1944? ?les iban a bombardear los alemanes?¿iban a invadir también USA?¿se avecina un pacto alemán-mejicano para reconquistar Texas?

Y una reflexión sobre todo esto: cuanto mejor pintes la historia para los alemanes, habrá cada vez mas y mas razones, y nunca jamás menos, para tener una (o varias) bomba atómica y además deprisa.

Cada país va a la guerra en base a sus posibilidades y en la defensa de sus intereses. Teniendo en cuenta que los alemanes son los dueños de todo el petróleo, todo el carbón y todo el trigo del Mar Negro, está claro que hay que servirlos a ellos para sobrevivir.

Todavía, y lleva un mes de post, no he leído ni una sola razón lógica, para que España, Francia, Turquía, Bulgaria, y ahora Japón, decidan meterse en el conflicto de ese modo. Solo basta con pensar en España: en 1.941 necesitó suministrar del extranjero más de un millón de Toneladas de trigo, y cerca de 600 mil toneladas de petróleo. El trigo lo suministraron americanos, canadienses, argentinos e ingleses, y el petróleo, fue suministrado en su totalidad por EEUU. Cuando no suministraban los aliados directamente, controlaban su entrega por el atlántico. ¿y por qué ocurría esto?, ¿por que no suministraba las materias primas Alemania? La respuesta la dio H.Goering cuando se lo preguntaron en su condición de líder del plan cuatrienal: por que era imposible. Y aún así,con todas esas importaciones, en el periodo 1940-1945 se estima que murieron cerca de 200 mil personas por causas vinculadas a la desnutrición.

Si España hubiera entrado en guerra en junio del 42, en aproximadamente en dos meses, la gente hubiera muerto de hambre (y no es ninguna metáfora). Yo puedo aceptar tu supuesto de que Franco se líe la manta a la cabeza y llevase al pais a la guerra en esas circunstancias, pero no puedo aceptar que España se convierta en un sobrio aliado que aporta soldados y efectivos y sea capaz de mantenerse en el conflicto y defender el flanco occidental Simplemente porque era imposible.


Respecto a Turquia, según este post (viewtopic.php?f=53&t=11193&hilit=turco&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;), en 1938 tenía 175 mil soldados, no tenía petroleo, ni flota, ni aviación ni nada. Pero unos meses después ya está mandando cerca de 400 mil soldados al extranjero.

Bulgaria no entró en conflicto con la URSS en toda la guerra, y ahora está aportando tropas en el caucaso, en zonas que no son ni rusas, ni musulmanas. La pregunta es, en todo el caucaso, ¿qué tierras no son ni rusas ni musulmanas ? Justo las únicas qué están en la frontera Turca...enemigo tradicional de los Bulgaros.

Por cierto, ¿te has parado a pensar, que piensas abastecer a tus nuevos aliados pro-eje de 1942 con el excedente de petroleo que piensas empezar a conseguir en maikop a finales de 1943?

Para finales de 1943 los alemanes podían tener 40 divisiones blindadas expertas y muy bien equipadas, una fuerza que los aliados no podían vencer, y estarían poniendo las bases de un desarrollo de su industria de guerra que compensaría todo el portento ruso y americano.

El dato es exacto después de los ataques contra las plantas de producción de petróleo sintético en mayo de 1944. A finales de 1943 era aproximadamente 8 millones ton en total, de las cuales 6 eran de sintético (el máximo alcanzado de producción), 1.5 de Rumania y otros pequeños yacimientos. En mi historia, a esto se añadiría 1 millon más procedente de Maikop (menos de la mitad de la capacidad de producción potencial de este gran yacimiento, superior al de Rumanía)

¿Desarrollo de una gran industria en 1943? ¿con solo un millón de toneladas mas de petroleo y asumiendo que tendrás que proveer a España, Francia etc etc?

La idea de que gracias a "Ultra" los británicos evalúen el riesgo que corren, que abandonen sus posiciones en Gazala y se retiren hasta Egipto, o Matruh, no me termina de convencer. Primero, exige una evaluación muy correcta de los datos de "Ultra", algo en lo que los británicos solían fallar

De acuerdo, Ultra falla. ¿Tu crees que cuando el tráfico marítimo entre Italia y Libia se duplique a comienzos del 42, nadie se dará cuenta?¿o que el servicio de inteligencia táctico del ejercito británico tampoco?¿cuando los aviones de la raf empiecen a ver llegar tanques por la UNICA carreteta de transporte, lo obviarán?
Una cosa es admitir que te puedan engañar en algo, y otra que se DUPLIQUEN las fuerzas del enemigo sin darte cuenta.

El factor musulmán influiría mucho a partir de 1943. Esto no lo invento yo: los alemanes contaron con el apoyo musulmán durante la invasión del Cáucaso

Una población tan numerosa no podía ser deportada ni exterminada, y menos en un momento en que los soviéticos los necesitaban, cuando menos como obreros

Si la extrapolación que tu haces (es decir, recibo un poco de apoyo popular=están conmigo) fuera válida, sería mas sensato suponer una guera civil en Rusia, pues el ejercito alemán se nutrió de centenares de miles de rusos, o ucranianos. Por cierto, me gustaría que me pasases si puedes el dato de población de Asia Central, porque nunca he sacado mas de 17 millones de habitantes (de diversas fuentes, no parece ser un tema que apasione a nadie).

Por último,

en primavera sí hay una nueva ofensiva alemana: terminar la conquista del Cáucaso

Así, sin mas. Una cosa si te concedo, si los alemanes hubieran llegado a Bakú, y cortado el petróleo hubiera sido el mayor golpe de la guerra, mas que la caida de Moscú. Dudo que hubieran podido aprovecharlo, hubiera sido otra Maikop, pero hubiera privado de su mayor fuente de Petroleo a los sovieticos. Estos, podían vivir sin Leningrado, pero no sin Bakú. Y tu simplemente das por sentado que ocurre. Supongo que pasando por encima de los 5,7 millones de soldados sovieticos con un cuerpo panzer de las S.S. Creo que eso, habrá que currarselo más.

Bueno, un saludo a todos

Otro día, más

[maximus]

Voy a intentar, primero, aportar información, y luego trataré de responder a las preguntas (en algunos casos serán reiteraciones, pero eso es inevitable).

FRANCO Y LA ADHESIÓN AL EJE

Aparte del discurso de Franco del 17 de julio de 1941, acerca de que los aliados se habían planteado mal la guerra y la habían perdido, y que los americanos harían bien en no meterse, Franco pronunció otro discurso en Sevilla, el 14 de febrero de 1942 (con Estados Unidos ya en la guerra). Entre otras lindezas, el Caudillo dijo lo siguiente:

"...Alemania está defendiendo la civilización occidental, y si los rusos se abrirían camino hacia Berlín, no sería una división, sino un millón de españoles los que irían de voluntarios a cerrarles el paso...".

Si tenemos en cuenta que cuando, en mi historia, Hitler le plantee a Franco el cierre de Gibraltar (que calculo que sería una vez Rommel tenga ya sus nuevas divisiones en Libia y las esté aprestando al combate, en Abril de 1942, quizá) puede decirle que el cierre del Mediterráneo sería vital en la derrota rusa, por la conquista del Mar Negro, y que además eso permitirá la llegada a España de infinitos suministros de trigo, petróleo y carbón, dudo muchísimo que Franco se niegue a su gran oportunidad de convertirse en el aliado favorito de Hitler.

He estado mirando el libro de Xavier Moreno Juliá sobre la división azul, porque quería comprobar esto que comentaba el compañero Yamashita

no tengo el libro a mano pero te indico que según dicha obra Franco pidió en varias ocasiones la retirada de la división del frente. No solía referirse a una retirada definitiva sino temporal. La primera vez que lo hizo fue durante la ofensiva de invierno rusa pues temía que la división fuese destruida algo que no le interesaba en términos políticos y de propaganda. Dicho libro también trata con detenimiento el tema de las conspiraciones nazis contra Franco y habla largo y tendido sobre las relaciones hispano-germanas que no se limitaron a las cartas de Hitler sino que había un continuo diplomático a través de representantes, embajadores y ministros.

Coincide con lo del libro de Moreno Juliá. La idea de Franco no era retirarse para adoptar una posición política de mayor neutralidad ante el temor de una derrota nazi (aunque algún mando alemán sí llegó a sospecharlo), sino únicamente permitirle descansar, recbir reemplazos y recomponerse. Cuando Franco sí la retiró, en el otoño de 1943 (tras Stalingrado y la defección de Italia) los alemanes nada pudieron hacer por oponerse (al menos no les dio por fusilar a los españoles, como hicieron con los italianos en las islas griegas).

Por cierto, que este libro del profesor Moreno Juliá, hablando sobre las relaciones nazi-franquistas escribe lo siguiente en su página 26, referida a todo lo que precedió a la frustrada "Operación Felix", a finales de 1940, incluido el gravísimo problema que España tenía en los abastecimientos:

"Hitler ordenó evaluar hasta donde podría llegar en el abastecimiento, y el 2 de septiembre manifestó a Jodl que las demandas españolas no podían ser un impedimento para el ataque a Gibraltar"

Lo cual tendría que ser una obviedad, pero no lo es para la mayoría de los compañeros de este foro

También hay que decir que en este libro se dan detalles acerca de los generales españoles a sueldo de la inteligencia británica, que incluso llegaron a cometer alta traición al proporcionar información militar de España a una potencia extranjera. Pero se subraya igualmente que la oficialidad era mucho más pronazi que los generales... y que entre estos tampoco faltaban pronazis. Por cierto, el general Solchaga, jefe del cuerpo de ejército de Navarra, se presentó voluntario para comandar la División Azul. Eso yo no lo sabía y coincide con mi idea de que Franco enviase, una vez adherido al Eje, una división de montaña compuesta por navarros para cooperar en la conquista del Cáucaso .

Otro libro que he estado repasando es el del profesor Joan Maria Thomas sobre las relaciones entre Franco y Roosevelt, que recoge, entre otras cosas, extractos del memorandum que el embajador norteamericano Weddell preparó para el presidente Roosevelt poco después de que volviese definitivamente a Estados Unidos abandonando la embajada en Madrid por razones de salud (esto fue exactamente en la época en que Hitler prepara, en mi historia, la conquista de Egipto y el cierre del Mediterráneo). Evalúa los riesgos que significa España para los aliados más o menos en el sentido que ya conocemos (adhesión del Eje o invasión alemana de España...), pero hace dos apuntes que parecen especialmente indicados para este hilo, en lo tocante a qué puede aportar España al Eje, aparte de la situación geoestratégica, que es lo esencial:

"El ejército español es pequeño, pero efectivo"
"España puede aportar mano de obra a Alemania"

Es un juicio hecho en el mismo momento histórico que discutimos por un observador interesado y no escaso de medios para informarse adecuadamente. Entre otras cosas, es el tipo de datos que aparecerían sobre la mesa del despacho de Eisenhower si le ordenan que organicen "Torch" con España en el bando del Eje.

YUGOSLAVIA

Aquí contesto y a la vez informo, que es lo mejor de todo.

Mac aco escribió
Después de la invasión Alemana, se retiraron tan deprisa las divisiones de combate para llegar a tiempo a Barbarroja que no dio tiempo ni a desarmar al vencido ejército yugoeslavo. Los guerrilleros estaban todos armados virtualmente desde el primer día

http://es.wikipedia.org/wiki/Frente_de_los_Balcanes" onclick="window.open(this.href);return false;

Después de la invasión alemana no existió resistencia de ningún tipo en Yugoslavia, hasta que dos meses después Alemania invadió a la Unión Soviética

La peligrosidad que supondrían más adelante los guerrilleros (entre los que había de todo, siendo los grupos principales los cetniks monárquicos y los partisanos comunistas de Tito) podemos medirla por el número de tropas alemanas que había en Yugoslavia.

En el momento de mi historia, lo que hay en los Balcanes son cuatro divisiones de infantería del ejército 12
http://www.axishistory.com/index.php?id=2082" onclick="window.open(this.href);return false;
Order of battle (11 May 1942)
At the disposal of the 12. Armee
Infanterie-Regiment 440
Festungs-Division Kreta
Kommandierender General und Befehlshaber in Serbien
718. Infanterie-Division
714. Infanterie-Division
704. Infanterie-Division
717. Infanterie-Division


Cuatro, sin contar lo que hay en Creta. Y en cuanto se cierra el Mediterráneo yo me las llevo a concentrarse en Salónica para terminar de convencer a los turcos de que dejen entrar a la flota italiana en el Mar Negro. Después, van al sur de Rusia a incorporarse a la "Operación Azul", siendo sus funciones sustituidas por más tropas italianas (que ahora abundarán y sobrarán... pudiendo licenciarse muchas y pasarle su armamento al ejército español)

En cambio, en 1943


http://www.vojska.net/eng/world-war-2/g ... /december/" onclick="window.open(this.href);return false;



Ahí cuento trece divisiones alemanas, entre ellas la Waffen-SS Prinz Eugen, la 1 de montaña alemana y las 100, 114 y 118 Jäger. Que, por cierto, éstas son divisiones que yo utilizo en mi historia para conquistar, en 1943, el Cáucaso (Bakú incluido) y después el norte de Persia e Irak, contra los angloamericanos.


FRANCIA DE VICHY

Quiero hacer una puntualización sobre mi historia y la Francia de Vichy: el plan de Hitler no incluye inicialmente la adhesión de Francia al Eje, algo en lo que Hitler nunca estuvo muy interesado (los franceses no iban a ser nunca aliados fiables ni fáciles de manejar) y que las dos veces que estuvo a punto de producirse (en el verano de 1941 y a primeros de 1942) fue siempre por iniciativa francesa en momentos en que los alemanes parecía que podrían necesitar a los franceses por causa de hechos militares en el Mediterráneo (en el verano, fue el asunto Irak-Siria, y en enero de 1942, la retirada de Rommel en Libia por la ofensiva "Crusader" británica).

Sin embargo, en mi historia, el interés máximo de Hitler es que Franco cierre el estrecho de Gibraltar, pues sabe que con eso tiene la guerra ganada (cree que podrá conquistar el Cáucaso antes de que acabe el año 1942). Por ello, y aprovechando que los españoles habían rebajado ya desde primavera de 1941 sus demandas territoriales a Francia (la cesión de Fez y la pequeña región del río Sebú, al sur del Marruecos español, en lugar de todo Marruecos francés y la región de Orán, como pidieron cuando la reunión de Hendaya), Hitler enviará a los franceses un ultimátum a este respecto. Aquí se produciría la reacción de Vichy: con el Mediterráneo cerrado, los británicos derrotados en Egipto, la flota italiana en el Mar Negro y España en el Eje, Francia no está en condiciones de rebelarse. La única opción es subirse al carro de los vencedores y aceptar la oferta hitleriana de grandes compensaciones territoriales para Francia en el África subsahariana a costa de los británicos a cambio del trocito de Marruecos que Franco exige para saciar su orgullo.

Francia puede ofrecer su flota y el impacto internacional que tendría su incorporación al Eje. A cambio, Hitler libera a los prisioneros franceses (que pueden ser sustituidos por trabajadores italianos, españoles, portugueses, egipcios o marroquíes...) y puede permitirse una nueva reserva de divisiones disponibles para el Este (por si las cosas se complican durante el invierno otra vez) a medida que los franceses vayan desplegando su nuevo ejército defensivo (menor que el de la gran movilización de 1939 y en absoluto peligroso para Alemania).

Voy a contestarle a Eriol una cuestión que plantea, acerca de una reacción aliada que fuese la invasión de España (o Portugal) en caso de cierre del Estrecho de Gibraltar. Yo precisé que una invasión como la de "Torch" no se puede hacer sólo apoyándose en la cobertura aérea de portaaviones.

Eriol escribió
¿es que necesitarian algo mas que el apoyo aereo de los portaaviones?Por que me parece a mi que para proporcionarle un pequeño paraguas aereo contra las escasas unidades de cazas alemanas que estuvieran en la zona valdria.

Eriol se olvida de que ya tratamos el tema de quiénes comprenderían la defensa aérea de España y la zona del Estrecho. Recurrimos mucho al ejemplo de la "operación Pedestal" en cuanto a lo que esta fuerza (la misma que en el verano de 1942 estaba basada en el sur de Italia y sus islas) podía hacerle a los portaaviones.

Agradezco mucho la entrada del compañero Heran en el hilo, pero el tema de los problemas logísticos que Rommel podría tener para hacerse cargo de las 3 nuevas divisiones móviles alemanas ya lo tratamos. Temas carga y descarga en los puertos y hasta las averías de los camiones (y cuántos serían).

Heran escribió
Aun así, hasta cuando podría retrasarse la operación que plantea Maximus para que siga siendo un éxito?

Ésa sí es una pregunta nueva. Si tenemos en cuenta que el dominio del Mar Negro por el Eje haría que el factor invierno ya no sería esencial para el despliegue del ejército alemán por el Cáucaso (los puertos del Mar Negro, salvo los del sub-Mar de Azov, no se hielan), la verdad es que un retraso de hasta dos o tres meses no iba a importar mucho. Pero, claro, mientras más se retrasase la ofensiva de Rommel, más tiempo tendrían los británicos para recibir más tropas y armas en Egipto.

Sobre Francia. Lo mismo estoy muy equivocado, pero no creo que los franceses desprecien tanto a los aliados como para aliarse ellos con los alemanes y defiendan su propia tierra. Defenderla de quien? De los Aliados o de un país (Alemania) que los tiene totalmente subyugados y a su merced, explotando se riquezas para el beneficio alemán.

Los dirigentes de Vichy odiaban a los británicos quizá más que a los alemanes. Y eso era culpa de Churchill, por culpa de su ataque a la flota francesa en Mers-el-Kebir en julio de 1940 (más de mil muertos franceses: un Pearl Harbour con agravantes). En cuanto a los alemanes, éstos estaban volcados en sus proyectos grandiosos (o monstruosos...) de Imperio en el Este, y con ellos era posible llegar a un acuerdo en el Oeste. Por poner un ejemplo: la cuestión de Alsacia podía ser resuelta de la misma forma que la Italia de Mussolini había resuelto el asunto del Tirol. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_South_Tyrol" onclick="window.open(this.href);return false;

Mac aco escribió
el que se lleva las reservas blindadas alemanas al Este eres tu, no los aliados. Esas tropas son auténticamente ubicuas, pues lo mismo están para aplastar a los aliados en España, que en Túnez, sin contar con que son capaces de llegar a tiempo a liberar al 6º ejército en Rusia. Y siempre, con superioridad aérea.

Esas tropas fueron realmente ubícuas. Las divisiones de élite 6, 7 y 10 Panzer, así como las Waffen-SS Leibstandarte, Das Reich y Totenkopf fueron llegando a Francia procedentes del Este a finales de 1941 y primeros de 1942 (la última fue la Totenkopf) para descansar y reorganizarse al tiempo que proteger la costa de Francia de un ataque aliado (y cuando se produjo en Agosto de 1942 el desembarco aliado de Dieppe, las tropas convencionales desplegadas en la misma costa se las arreglaron solitos muy bien).

Después, participaron en la invasión de la zona de Vichy, al producirse Torch, y después la 10 PzD fue a Tunez (adonde llegó muy rápidamente, por Italia y luego por mar y aire) mientras las demás iban al Este otra vez... llegando tarde para salvar Stalingrado.

Pero superioridad aérea no la tuvieron siempre.

Maximus escribió
Y ese cerco se hubiera roto sólo con que hubiesen llegado a tiempo las fuerzas de élite que estaban en Francia. La prueba de ello es que esas mismas fuerzas detuvieron en febrero y marzo de 1943 la ofensiva soviética. Y eso que para entonces Stalingrado ya había caído y los rusos podían utilizar las fuerzas soviéticas que hasta la rendición del 6 ejército mantuvieron allí. Y que para entonces, según los datos de producción, los soviéticos tenían que tener más superioridad material sobre los alemanes que nunca.

Mac aco escribió
Eso no es ni muchísimo menos así. La dotación de material de un ejercito es la suma de dos componentes, el inventario existente en un momento dado (stock), mas los agregados (que vienen de la producción) menos consumos y pérdidas. Después de las derrotas de 1941, el inventario soviético quedo virtualmente a cero, (es un decir), toda la producción se destino a formar un nuevo inventario, asi que la superioridad material en producción, no se plasmó hasta por lo menos un año después (y con ayuda yankee).

No me termino de aclarar de por qué es inválido mi razonamiento. Se me ha informado, fuera de toda duda, que la superioridad soviética (incluso sin contar la ayuda yankee) en armamento sobre los alemanes era abrumadora durante 1942 (ver posts de Yamashita), lo cual es cierto. ERGO, si el factor básico en la superioridad táctica es la cantidad de armamento (y tampoco la calidad del armamento soviético era mala, por cierto), en febrero y marzo de 1943 (derrota soviética en Kharkov frente al Panzerkorps Waffen-SS llegado de Francia) esta superioridad se hubiera tenido que hacer notar incluso más que en 1944, ya que durante 1943 los alemanes acortaron esta superioridad en cantidad de armamento de los soviéticos.

te pregunto: ¿por que los americanos iban a pedir firmar la paz con los alemanes en 1944? ?les iban a bombardear los alemanes?¿iban a invadir también USA?¿se avecina un pacto alemán-mejicano para reconquistar Texas?

Para no repetirme más, contesto en plan telegrama: ELECCIONES PRESIDENCIALES EN NOVIEMBRE 1944. EJEMPLO GUERRA VIETNAM. SALUDOS.

[Yamashita]

Si se tiene en cuenta los planes aliados, tenemos que tener en cuenta por eso mismo que jamás existió un plan para invadir España en caso de adhesión española al Eje. Jamás, salvo que contemos la "operación Backbone" limitada al pequeño territorio africano del Marruecos español.. En sus Memorias, Churchill dice que se podían enviar divisiones a Cádiz, dependiendo de la resistencia que los españoles pudiesen oponer a una invasión alemana. Pero en caso de que "Franco cediese a la presión de Hitler" la única opción era tomar las Canarias. Por supuesto, con eso ni se reabría el Mediterráneo ni se rescataba a la guarnición de Gibraltar, pero servía de represalia, daba prestigio y ayudaría mucho a la guerra en el Atlántico.

Churchill puede omitir lo que quiera en sus memorias pero en realidad si se barajaron planes de invasión de España aunque ninguno se llevo a cabo. El primero es el Backbone original que preveía la invasión inmediata del Marruecos español y la ocupación de Andalucía. El segundo Backbone (el que tu sueles referir) fue trazado con motivo de Torch y preveía tomar Tánger, Larache Ceuta y Tetuán mediante desembarcos y Melilla mediante un ataque desde Argelia. Curiosamente en el plan Backbone se incluía algo muy de tu estilo que consistía en instigar la sublevación del rif. Además dicho plan incluía el bombardeo del sur de España. Lo que no dice Churchill en sus memorias es que en 1942 sugirió realizar Backbone aunque España no entrase en guerra como acción preventiva pues según el no hacerlo ponía en grave peligro la operación Torch. La invasión de las Canarias fue contemplada en numerosas ocasiones sin estar realmente ligado a plan alguno salvo el de hacerse con una plataforma atlántica.
Además de estas operaciones también fue estudiado la realización de un desembarco en España usando planes similares a Backbone 1 para abrir el segundo frente en Europa y también se estudió un desembarco en Cataluña aunque este desembarco fue en realidad previsto para ayudar a España en caso de invasión.

La idea de enviar un ejército a desembarcar en cualquier parte de la península ibérica a finales de 1942, sin más apoyo aéreo que la de los portaaviones y con la perspectiva de la llegada de tropas motorizadas alemanas desde Francia creo que no casa con lo que sabemos históricamente. "Torch" fue un plan muy precavido y lleno de incertidumbres, que exigía la neutralidad española, la ausencia de fuerzas alemanas en el África francesa y que incluso contaba con que los franceses se pasasen a los aliados. Si tenemos en cuenta que, pese a todo, exigió que Eisenhower pactase con el infame almirante francés Darlan para asegurar la posición, nos damos cuenta de que un "Torch" en España sin Gibraltar, con la Luftwaffe en los aeródromos españoles, con la hostilidad de un ejército de medio millón de españoles y la proximidad de poderosas fuerzas alemanas en Francia no tiene sentido.

A pesar de lo que tu pareces creer los aliados no pretendían evitar luchar con los alemanes cuando atacaron en Torch (De hecho los aliados desembarcaron el 8 de noviembre y 15 días después estaban combatiendo con los alemanes). Eso no quiere decir que no viesen las ventajas de hacerse con un bajo coste con una amplia plataforma en el Mediterráneo que acabase con la amenaza sobre Egipto y les diese el control del Mediterráneo y que para hacerlo desarrollasen un meticuloso plan y buscasen las mayores facilidades para desarrollarlo. Lo de que era precavido y lleno de incertidumbres parece una contradicción por cierto.
Sigues alegando que los americanos serían presa fácil de los alemanes pero yo sigo sin entender por que si tan fácil presa eran no fueron aplastados por los alemanes en los primeros días de la batalla por Tunez, en Sicilia o en Italia. En cuanto a menospreciar a tropas por su bisoñez me gustaría que me explicases donde había combatido la 4 División de Infantería o la 29 División de Infantería antes de que tuviesen que encabezar el desembarco de Normandía.
De todas formas el ejército Español no era demasiado terrible y estaba poco capacitado para unificar sus esfuerzos al menos por un tiempo y también olvidas que entre los españoles había muchos que no dudarían en apoyar al invasor contra Franco.
En cuanto a las unidades alemanas estaban en Francia y aún tardarían en llegar un tiempo. Además no crees que Backbone debía prever la existencia de unidades en Francia más poderosas que las que ahora aparecen puesto que algunas de esas unidades has decidido enviarlas al Este y que probablemente también preveía la posibilidad de que alguna unidad alemana hubiese sido enviada a España.
En general las fuerzas embarcadas podían asestar un buen golpe si se concentran solo contra una zona diezmando la Luftwaffe y como indica Eriol es cuestión de traer unidades rápidamente a la península algo muy fácil si Portugal coopera y puestos a hacer ofertas territoriales puede que a los portugueses también les gusten ese tipo de ofertas.

Claro, escaparon porque el Panzerarmee era mucho más débil que en mi historia, y porque Rommel no había recibido los medios de transporte que recibe en mi historia.

Y las unidades mas pequeñas que Auchinleck interpuso para retardar el avance ¿porque escaparón?

En cuanto al Mediterráneo, fue Hitler, en contra de la opinión de la Kriegsmarine, el que decidió enviar submarinos allí a partir de octubre de 1941. En realidad, en mi historia Hitler se iría desentendiendo gradualmente de la batalla del Atlántico al darse cuenta de que al conquistar el Mediterráneo ha convertido Europa, Asia y África en una sola masa continental y que en lugar de formar submarinistas más le convendría formar pilotos de caza.

Ya, pero su decisión de hacer retornar la flota al norte no tenía que ver con la batalla del Atlántico. Con ese movimiento de hecho podemos entender que renunciaba a usar sus unidades de superficie en la batalla del Atlántico. Pero el motivo que aduce es que teme una invasión de Noruega y ese temor no lo puede paliar en forma alguna llevando la flota al Mediterráneo.

Ésa es la gran ventaja de mi historia. Aniquilando al 8 ejército en Gazala y cerrando el Mediterráneo, los alemanes pueden volcar toda su fuerza contra los rusos, de modo que las victorias rusas de 1943 se hacen imposibles. En la realidad, en 1943 los alemanes perdieron dos ejércitos, tuvieron que movilizar otro en los Balcanes, mantuvieron dos en Francia y crearon otro en Italia. Ahora sólo tienen que mantener el Panzerarmee de Rommel en Próximo Oriente y dos cuerpos de ejército en África, uno en Marruecos y otro en Sudan. .

Para eso habría que estar seguro primero de que se aniquila a dicho ejercito, que los costes de hacerlo no sean demasiado grandes. Que no existan acciones rusas o aliadas en 1942 que conlleven un desgaste de los alemanes, que realmente tus nuevas fuerzas sean capaces de sobrellevar el combate en 1943 de forma positiva, que los aliados no sean capaces de formar nuevas unidades y que no sean capaces de presentar batalla en otras configuraciones estratégicas. Además que no se formen nuevas unidades a veces tiene su razón de ser en que las existentes se consideran suficientes para la presente situación o en motivaciones de tipo logístico. No crees que si la Commonwealth tenían 77,5 millones de habitantes, y 453,8 millones en sus colonias y Alemania/Austria 75,4 millones si estos últimos llegaron a movilizar 9,5 millones de tropas y Gran Bretaña solo 5 millones estos últimos podrían haber hecho un mayor esfuerzo en caso de una situación mas desesperada.

Una fuerza tan formidable como el 6 ejército alemán, por ejemplo, si no se hubiera quedado cercada y sin suministros, no hubiera sucumbido nunca frente a los rusos. Y ese cerco se hubiera roto sólo con que hubiesen llegado a tiempo las fuerzas de élite que estaban en Francia.

Ese mismo 6º ejercito es el que se vió arrollado por Timoshenko durante la operación Fridericus y al que salvo la intervención de Kleist. Y también el ejercito de Timoshenko era formidable hasta que fue cercado y aniquilado. Cercando al enemigo es normalmente la forma en que se destruye a un ejercito enemigo.

La prueba de ello es que esas mismas fuerzas detuvieron en febrero y marzo de 1943 la ofensiva soviética. Y eso que para entonces Stalingrado ya había caído y los rusos podían utilizar las fuerzas soviéticas que hasta la rendición del 6 ejército mantuvieron allí. Y que para entonces, según los datos de producción, los soviéticos tenían que tener más superioridad material sobre los alemanes que nunca. .

Hasta abril del 43 las perdidas territoriales alemanas fueron a lo largo de todo el frente ruso aunque las mas importantes fuesen en el sur. Y aunque los alemanes detuvieron la ofensiva sufrieron un desgaste enorme. Los rusos también lo sufrieron incluso en mayor proporción pero se recuperaron y todavía tuvieron capacidad para fortalecerse por encima de los niveles del 42. Los alemanes no. Y si, los alemanes suplieron con habilidad su desventaja y pararon la ofensiva e incluso contraatacaron y recuperaron algunos territorios. Pero esa desventaja aumentaba día a día y pronto fue insuperable para los alemanes. La superioridad material soviética se plasmó a partir de entonces en los tremendos bombardeos artilleros soviéticos, en quien dominaba ahora los cielos rusos, en la proporción de tanques y en la calidad del armamento individual.

Y lo de Tunez igual. Los aliados nunca hubieran conquistado Tunez de no haber aislado a los ejércitos del Eje de sus suministros procedentes de Italia. .

Y sabes porque pudieron aislar Tunez. Porque tenían mas aviones y mas barcos y eso son medios materiales. Y Rommel perdió porque tenía menos tanques y menos aviones, y eso son medios materiales. Y probablemente si Tunez no hubiese podido ser cercado al final habría caido por que los aliados habrían tenido más cañones, aviones y tanques al igual que cayó Francia a pesar de la dura resistencia alemana en Normandía y a pesar de que no podía ser aislada.

Pues es perfectamente lógico. La victoria en el Pacífico ya era imposible, y la victoria alemana se haría cada vez más probable.

¿Exactamente porque sería imposible la victoria en el Pacífico? Que tienen ahora los japoneses para tornar su aciago destino que no tenían en 1944.

Para finales de 1944 los americanos pedirían la paz a los alemanes, y estos conseguirían un trato para sacar a los japoneses del atolladero (yo lo he comparado a un Tratado por el estilo del que tuvo Alemania en 1919, que era más de lo que los japoneses podían soñar a primeros de 1944). Porque a Hitler le interesaría que Japón sobreviviera.

En primer lugar no tengo nada claro de donde sacas la idea de que la guerra acabaría si Roosselvet perdía las elecciones. Ni siquiera estoy seguro por que estas tan seguro de que perdería cuando las de 1944 fueron las elecciones que gano con mayor diferencia.
Un cambio de administración rara vez ha significado que EEUU saliese de una guerra pero que además abandonase una guerra que estaba claramente ganando y cuyo origen le había significado una grave afrenta como era la guerra contra Japón es completamente inverosímil. Lo que si es seguro es que si EEUU no abandona la guerra sus bombas seguirán cayendo sobre Alemania y si en Agosto de 1945 la guerra continúa una de esas bombas será especialmente dañina.

Los franceses no dependerían necesariamente de los alemanes. Francia podía fabricar cañones y tanques suficientes para defender sus costas a lo largo de un año si retornaban los prisioneros de guerra a las fábricas y minas francesas. España podía aprovechar los excedentes de armamento del ejército italiano. Y las sumas que hago son moderadas. El ejército turco ya existía, la aportación española puede parecer pequeña, pero italianos, rumanos, húngaros e incluso búlgaros suman más... y nunca restan. Cada país va a la guerra en base a sus posibilidades y en la defensa de sus intereses. Teniendo en cuenta que los alemanes son los dueños de todo el petróleo, todo el carbón y todo el trigo del Mar Negro, está claro que hay que servirlos a ellos para sobrevivir. .

Francia antes de la guerra dependía mucho de sus importaciones y esas no estarían disponibles. Su industria era vulnerable al bombardeo aliado mucho más fácilmente que Alemania y tras la expoliación alemana pasaría bastante tiempo antes de que su economía recuperase los niveles de 1940. Los excedentes del ejercito italiano no son precisamente demasiados. El ejercito Turco existía pero a un nivel material muy pobre.
Y no olvidemos que teóricamente si Alemania posee todo el petróleo es porque así lo han querido estas naciones que podían disponer de el antes de la guerra sin necesidad de servir a nadie.

Eres muy libre de hacerlo o no, pero todo planteamiento estratégico tiene que llevarse lo más lejos posible, sin prejuicio de que después los planes deban de variarse sobre la marcha en base a las circunstancias.

Pero es obvio que para mi ese desarrollo no tiene sentido pues ni veo a España entrando en guerra, ni a Francia, ni a Turquía, no veo posible suministrar a un Africa Corps el doble de grande, no veo a la flota bajando al Mediterraneo, no estoy de acuerdo con tu hilo estratégico aliado, etc. Ya dedico bastante esfuerzo y tiempo a analizar la primera parte y no tengo tiempo para más así que me veo obligado a obviar lo que necesariamente no ocurriría si no sucede lo anterior. No es desprecio, Máximus, es simplemente un problema de tiempo.

[Eriol]

Eriol escribió
¿es que necesitarian algo mas que el apoyo aereo de los portaaviones?Por que me parece a mi que para proporcionarle un pequeño paraguas aereo contra las escasas unidades de cazas alemanas que estuvieran en la zona valdria.

Eriol se olvida de que ya tratamos el tema de quiénes comprenderían la defensa aérea de España y la zona del Estrecho. Recurrimos mucho al ejemplo de la "operación Pedestal" en cuanto a lo que esta fuerza (la misma que en el verano de 1942 estaba basada en el sur de Italia y sus islas) podía hacerle a los portaaviones

Si...y tu te olvidas de que:
-Las unidades que tu quieres llevar alli tienen que cubrir un frente mucho mas grande y se tendran que desplegar a lo largo de la costa no en una sola zona central desde la que cubrian todo y ademas cercana al frente.(sicilia)
-Siendo asi cualquier operacion de desembarco haria que los efectivos del eje no estuvieran concentrados por lo que su impacto sobre una flota de portaaviones(que puestos a decir yo refuerzo con portaaviones americanos e ingleses) seria mucho menor.De hecho incluso puede que sufrieran una derrota

-Malta;la operacion pedestal , a pesar de los exitos italoalemanes hundiendo naves,la llegada de un par de barcos salvo a malta por lo que no veo por que ahroa no se pondria montar otra operacion similar desde egipto.
-Incluso aunque neutralizes malta esos aviones tendrian que desplegarse a grecia,creta y el mediterraneo oriental no hacia el atlantico.

Saludos

[Mac_aco]

Voy a intentar, primero, aportar información, y luego trataré de responder a las preguntas (en algunos casos serán reiteraciones, pero eso es inevitable).

FRANCO Y LA ADHESIÓN AL EJE

Aparte del discurso de Franco del 17 de julio de 1941, acerca de que los aliados se habían planteado mal la guerra y la habían perdido, y que los americanos harían bien en no meterse, Franco pronunció otro discurso en Sevilla, el 14 de febrero de 1942 (con Estados Unidos ya en la guerra). Entre otras lindezas, el Caudillo dijo lo siguiente:

"...Alemania está defendiendo la civilización occidental, y si los rusos se abrirían camino hacia Berlín, no sería una división, sino un millón de españoles los que irían de voluntarios a cerrarles el paso...".

Si tenemos en cuenta que cuando, en mi historia, Hitler le plantee a Franco el cierre de Gibraltar (que calculo que sería una vez Rommel tenga ya sus nuevas divisiones en Libia y las esté aprestando al combate, en Abril de 1942, quizá) puede decirle que el cierre del Mediterráneo sería vital en la derrota rusa, por la conquista del Mar Negro, y que además eso permitirá la llegada a España de infinitos suministros de trigo, petróleo y carbón, dudo muchísimo que Franco se niegue a su gran oportunidad de convertirse en el aliado favorito de Hitler.

(………………………………………..)

Por cierto, que este libro del profesor Moreno Juliá, hablando sobre las relaciones nazi-franquistas escribe lo siguiente en su página 26, referida a todo lo que precedió a la frustrada "Operación Felix", a finales de 1940, incluido el gravísimo problema que España tenía en los abastecimientos:

"Hitler ordenó evaluar hasta donde podría llegar en el abastecimiento, y el 2 de septiembre manifestó a Jodl que las demandas españolas no podían ser un impedimento para el ataque a Gibraltar"

Lo cual tendría que ser una obviedad, pero no lo es para la mayoría de los compañeros de este foro

Pues verás, obviedad obviedad, es lo que se puede leer en la balanza de comercio exterior de España de 1942, 1943 y 1944 que publica el INE y los datos de la dirección general de aduanas. De allí sale un perfil claro: subdesarrollo y total dependencia exterior, y además, en cantidades monstruosas. Respecto a la opinión de Hitler sobre el abastecimiento, bueno, la tomaré junto con las otras opiniones ya conocidas de Hitler sobre logistica (“abasteceré Estalingrado”, “tomaremos Moscú antes del invierno” ). Por último, una pregunta para ti, si no era un problema ese abastecimiento, ¿por que lo único que le ofreció a Franco fueron 100 mil toneladas de trigo con el toque de humor de que estaban en Portugal, y poco menos que las tenía que coger España?


Respecto al discurso de Franco, ofreciendo un millón de soldados para defender Berlín…tendré que repasar lo que leí sobre la batalla de Berlín, porque por mas memoria que haga, no recuerdo que Franco las acabara enviando…

Por último, te recuerdo: una cosa es la voluntad de entrar en guerra, que Franco pudo tener, y otra la Capacidad de España para entrar en guerra, que era inexistente. Y esto último, nunca jamás podras ni discutirlo (al menos con datos).

Mac aco escribió
Después de la invasión Alemana, se retiraron tan deprisa las divisiones de combate para llegar a tiempo a Barbarroja que no dio tiempo ni a desarmar al vencido ejército yugoeslavo. Los guerrilleros estaban todos armados virtualmente desde el primer día

http://es.wikipedia.org/wiki/Frente_de_los_Balcanes" onclick="window.open(this.href);return false;

Después de la invasión alemana no existió resistencia de ningún tipo en Yugoslavia, hasta que dos meses después Alemania invadió a la Unión Soviética

La peligrosidad que supondrían más adelante los guerrilleros (entre los que había de todo, siendo los grupos principales los cetniks monárquicos y los partisanos comunistas de Tito) podemos medirla por el número de tropas alemanas que había en Yugoslavia.

En el momento de mi historia, lo que hay en los Balcanes son cuatro divisiones de infantería del ejército 12
http://www.axishistory.com/index.php?id=2082" onclick="window.open(this.href);return false;
Order of battle (11 May 1942)
At the disposal of the 12. Armee
Infanterie-Regiment 440
Festungs-Division Kreta
Kommandierender General und Befehlshaber in Serbien
718. Infanterie-Division
714. Infanterie-Division
704. Infanterie-Division
717. Infanterie-Division


Cuatro, sin contar lo que hay en Creta. Y en cuanto se cierra el Mediterráneo yo me las llevo a concentrarse en Salónica para terminar de convencer a los turcos de que dejen entrar a la flota italiana en el Mar Negro. Después, van al sur de Rusia a incorporarse a la "Operación Azul", siendo sus funciones sustituidas por más tropas italianas (que ahora abundarán y sobrarán... pudiendo licenciarse muchas y pasarle su armamento al ejército español)

En cambio, en 1943


http://www.vojska.net/eng/world-war-2/g ... /december/" onclick="window.open(this.href);return false;



Ahí cuento trece divisiones alemanas, entre ellas la Waffen-SS Prinz Eugen, la 1 de montaña alemana y las 100, 114 y 118 Jäger. Que, por cierto, éstas son divisiones que yo utilizo en mi historia para conquistar, en 1943, el Cáucaso (Bakú incluido) y después el norte de Persia e Irak, contra los angloamericanos.

En la página 129 de la obra “la guerra que había que ganar” cita: “los alemanes se apresuraron a ahora a retirar sus unidades de Yugoslavia con el fin de no pertubar el calendario de la operación Barbarroja. Esta rápida retirada dejó a miles de soldados imbatidos en las zonas montañosas. Puede que el gobierno hubiera dejado de existir, pero la resistencia de los partisanos empezó casi inmediatamente. La aparente rotundidad de la victoria alemana no hacía mas que ocultar el fuego sin llama del violento nacionalismo balcanico”.

Por otro lado, a ver si lo he entendido bien: ¿me quieres convencer de que podías llevarte las tropas de Yugoslavia a la URSS, y tu argumento es exponerme que a lo largo de la guerra las necesidades fueron crecientes (de modo exponencial, hubo que triplicarlas) y en ningún caso decrecientes? ¿otra obviedad?

[Mac_aco]

No me termino de aclarar de por qué es inválido mi razonamiento. Se me ha informado, fuera de toda duda, que la superioridad soviética (incluso sin contar la ayuda yankee) en armamento sobre los alemanes era abrumadora durante 1942 (ver posts de Yamashita), lo cual es cierto. ERGO, si el factor básico en la superioridad táctica es la cantidad de armamento (y tampoco la calidad del armamento soviético era mala, por cierto), en febrero y marzo de 1943 (derrota soviética en Kharkov frente al Panzerkorps Waffen-SS llegado de Francia) esta superioridad se hubiera tenido que hacer notar incluso más que en 1944, ya que durante 1943 los alemanes acortaron esta superioridad en cantidad de armamento de los soviéticos.
.

Se te ha informado, fuera de toda duda, que la superioridad en 1942 fue en PRODUCCIÓN, no en armamento.

te pregunto: ¿por que los americanos iban a pedir firmar la paz con los alemanes en 1944? ?les iban a bombardear los alemanes?¿iban a invadir también USA?¿se avecina un pacto alemán-mejicano para reconquistar Texas?

Para no repetirme más, contesto en plan telegrama: ELECCIONES PRESIDENCIALES EN NOVIEMBRE 1944. EJEMPLO GUERRA VIETNAM. SALUDOS.

Eso y nada es lo mismo.

[Yamashita]

Aparte del discurso de Franco del 17 de julio de 1941, acerca de que los aliados se habían planteado mal la guerra y la habían perdido, y que los americanos harían bien en no meterse, Franco pronunció otro discurso en Sevilla, el 14 de febrero de 1942 (con Estados Unidos ya en la guerra). Entre otras lindezas, el Caudillo dijo lo siguiente:

"...Alemania está defendiendo la civilización occidental, y si los rusos se abrirían camino hacia Berlín, no sería una división, sino un millón de españoles los que irían de voluntarios a cerrarles el paso...". .

No es un discurso exaltado ante una muchedumbre enfervorizada el mejor camino para conocer cual era la tendencia a seguir de Franco sino aquello que se hablaba en despachos de embajadas y ministerios y en ellos Franco no mostraba el mismo fervor que en sus discursos.
De todas formas a veces hay que citar el texto completo y no una frase para hacerse una mejor idea de lo que esta diciendo:

“Precisamente en estos momentos, una parte del mundo combate por destruir el baluarte que durante 20 años contuvo las hordas rusas y defendió a la civilización occidental. Porque podemos hablar sin veladuras de quien defendió durante 20 años a Europa de la peor de las invasiones, de la invasión del comunismo. Durante ese tiempo, Rusia trato por todos los medios de minar la retaguardia, de formar en Europa su quinta columna, como hizo aquí en España, para poder mas fácilmente saltar sobre su civilización y destruirla. Y en estos momentos de lucha entre los pueblos del mundo, presenciamos como se pretende destruir el baluarte y se ofrece a Europa como posible presa del comunismo. No tememos su realización: tenemos la absoluta certeza de que no será asi; pero si hubiera un momento de peligro, si el camino de Berlin fuese abierto, no sería una división de voluntarios lo que allí fuese, sino que serían un millón de españoles los que se ofrecerían. Aunque como os digo, tengo la seguridad de que no será necesario…”

Si analizamos este discurso podemos comprobar en primer lugar que Franco menciona expresamente al comunismo como el enemigo situando al resto de naciones occidentales en el mismo bando. En segundo lugar Franco menciona la posibilidad de derrota de Alemania, algo que no aparece en anteriores discursos y sitúa la intervención española no como una ayuda para la victoria sino como una ayuda para evitar la derrota.
Posteriormente en su discurso del 18 de julio de 1942 Franco ya no hacía referencias en sus discursos a la defensa de Alemania sino solo a su lucha contra el comunismo y en su reunión con Hayes y Taylor en septiembre les expuso su teoría de las tres guerras en las que España se mostraba neutral en 2 de ellas, la de EEUU contra Japón y en la de Alemania e Italia contra Gran Bretaña y Francia. En la tercera, la de la cristiandad contra el comunismo se declaró beligerante.

Por cierto, que este libro del profesor Moreno Juliá, hablando sobre las relaciones nazi-franquistas escribe lo siguiente en su página 26, referida a todo lo que precedió a la frustrada "Operación Felix", a finales de 1940, incluido el gravísimo problema que España tenía en los abastecimientos:
"Hitler ordenó evaluar hasta donde podría llegar en el abastecimiento, y el 2 de septiembre manifestó a Jodl que las demandas españolas no podían ser un impedimento para el ataque a Gibraltar".

Nunca he dicho que en 1940 no se hubiese podido atacar Gibraltar. Entonces Alemania solo luchaba con Gran Bretaña y esta estaba muy tocada. Alemania disponía de recursos suficientes que hubiesen podido repercutir en subsanar los problemas de España y enviar sus divisiones a nuestra nación. Pero eso era en 1940, no en 1942.

Otro libro que he estado repasando es el del profesor Joan Maria Thomas sobre las relaciones entre Franco y Roosevelt, que recoge, entre otras cosas, extractos del memorandum que el embajador norteamericano Weddell preparó para el presidente Roosevelt poco después de que volviese definitivamente a Estados Unidos abandonando la embajada en Madrid por razones de salud (esto fue exactamente en la época en que Hitler prepara, en mi historia, la conquista de Egipto y el cierre del Mediterráneo). Evalúa los riesgos que significa España para los aliados más o menos en el sentido que ya conocemos (adhesión del Eje o invasión alemana de España...), pero hace dos apuntes que parecen especialmente indicados para este hilo, en lo tocante a qué puede aportar España al Eje, aparte de la situación geoestratégica, que es lo esencial:

"El ejército español es pequeño, pero efectivo"
"España puede aportar mano de obra a Alemania" .

Es un juicio hecho en el mismo momento histórico que discutimos por un observador interesado y no escaso de medios para informarse adecuadamente. Entre otras cosas, es el tipo de datos que aparecerían sobre la mesa del despacho de Eisenhower si le ordenan que organicen "Torch" con España en el bando del Eje.

Me gustaría leer el texto completo del informe. Si se limita a decir lo que indicas es de muy escaso valor para evaluar nada o trazar estrategias. Aparte de Weddell (que por cierto fue el que recomendó a Roosevelt la invasión de las Canarias poco antes de dejar el cargo) también había otros que opinaban alrededor de Roosevelt y así tenemos a Cordell Hull, Henry A. Wallace y Harold L. Ickes como acérrimos enemigos de Franco y partidarios de invadir España y cuyo peso político era sin duda mayor que el de Weddell. Por cierto Weddell había dejado España en diciembre de 1941 al ser llamado a consultas y nunca volvió. En su lugar quedo en funciones Earl T.Crain hasta que en mayo del 42 Hayes sustituyó a Weddell como embajador.

Eriol se olvida de que ya tratamos el tema de quiénes comprenderían la defensa aérea de España y la zona del Estrecho. Recurrimos mucho al ejemplo de la "operación Pedestal" en cuanto a lo que esta fuerza (la misma que en el verano de 1942 estaba basada en el sur de Italia y sus islas) podía hacerle a los portaaviones.)

La fuerza a la que haces referencia tendría que ser distribuida para la protección de toda la costa atlántica ahora incorporada al eje. Eso significa tener que proteger Canarias, Marruecos, el sur de España y toda la cornisa Cantábrica por tanto dicha fuerza estaría dividida entre dichos sectores. Numéricamente la operación Pedestal era bastante limitada la operación Pedestal estaba compuesta de 3 portaviones, 2 acorazados , 7 cruceros ,24 destructores, 4 corbetas, 2 petroleros y 14 mercantes. Uno de los portaviones fue hundido por un submarino lo que dejo la escolta en 2 portaviones.
Para Torch fueron empleados 5 portaviones, 7 portaviones de escolta, 6 acorazados, 15 cruceros, 81 destructores, 11 corbetas, 5 cañoneros, 26 dragaminas y 165 buques de otros tipos incluyendo transportes y auxiliares. Además la operación Pedestal obligaba a la fuerza a navegar a lo largo de un amplio sector dominado por el enemigo que en este caso sería mucho menor siendo incluso posible realizar la aproximación durante la noche sin quedar expuesto a la aviación enemiga como se hizo en la mayoría de los desembarcos. Además Portugal puede servir de pantalla contra la aviación enemiga . Ysi el desembarco se produce con la connivencia portuguesa ni siquiera sería necesario esperar para enviar la aviación. Esa aviación aterrizaría en las primeras horas en los aeródromos Portugueses incluso antes del inicio de las hostilidades.

Agradezco mucho la entrada del compañero Heran en el hilo, pero el tema de los problemas logísticos que Rommel podría tener para hacerse cargo de las 3 nuevas divisiones móviles alemanas ya lo tratamos. Temas carga y descarga en los puertos y hasta las averías de los camiones (y cuántos serían).

Si es cierto ya las tratamos y creo que la mayoría no compartíamos que fuese posible dicho abastecimiento coincidiendo con la opinión de Heran y de la mayoría de los analistas e historiadores que han analizado la cuestión.

Los dirigentes de Vichy odiaban a los británicos quizá más que a los alemanes. Y eso era culpa de Churchill, por culpa de su ataque a la flota francesa en Mers-el-Kebir en julio de 1940 (más de mil muertos franceses: un Pearl Harbour con agravantes). ).

Esto era cierto en el caso de algunos dirigentes pero desde luego no de todos o los aliados no habrían podido llegar a ningún acuerdo con algunos de ellos. Incluso Petain se mostraba ambiguo y en varias ocasiones actuó como freno de Darlan. En cuanto a la población Francesa la opresión nazi y las penalidades pronto le importaron mas que el ataque de Mers el Kebir y no hay que olvidar que la mayor parte de los franceses vivían sometidos directamente por los nazis. Tampoco Petain hizo mucho por ganarse las simpatías de su pueblo y pronto empezó una resistencia civil a Vichy. Incluso la prensa de Vichy cuestionaba las concesiones a Alemania. Para los funcionarios de Vichy no era extraño recibir un pequeño ataud como aviso.

No me termino de aclarar de por qué es inválido mi razonamiento. Se me ha informado, fuera de toda duda, que la superioridad soviética (incluso sin contar la ayuda yankee) en armamento sobre los alemanes era abrumadora durante 1942 ).

Yo hablaba de superioridad en producción. La paliza que sufrieron los sovieticos en 1941 les dejo muy mermados. El que para 1942 se hubiesen recuperado es una prueba de su gran capacidad productiva. Yo quería remarcar esta diferencia productiva y por eso no hice referencia a la ayuda aliada que no hacía sino inclinar aún más la balanza del lado soviético. Uno de los grandes errores de Alemania fue no potenciar su industria antes pues ello hizo que sus niveles de producción fuesen muy bajos en 1942, precisamente un año en que esa producción podría haber sido decisiva. Después de ese año los alemanes perdieron toda posibilidad de equilibrio pues la ventaja aliada en producción era abrumadora.

Para no repetirme más, contesto en plan telegrama: ELECCIONES PRESIDENCIALES EN NOVIEMBRE 1944. EJEMPLO GUERRA VIETNAM. SALUDOS.

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Curiosamente esta es la única guerra en la que al parecer ocurrió así (oficialmente EEUU en realidad no declaro nunca la guerra). Dicha guerra fue impopular desde el primer día y la salida de EEUU de dicha guerra fue precedida por una larga etapa de protestas en EEUU. Algo que no ocurría en la segunda guerra mundial.
La televisión y el no restringir la actividad periodística tuvo un efecto decisivo en la moral interna de los EEUU. Lyndon B.Johnson no disfrutó nunca de la popularidad de la que si gozaba Roosevelt ni de su habilidad comunicativa.
Pero lo cierto es que en realidad el cambió de administración no saco a los EEUU de la guerra sino que lo que hizo fue cambiar el modo de hacerla. Nixon no se planteo abandonar la guerra sino ganarla de otra forma. Para ello incremento la ayuda a los vietnamitas y puso más aviones en acción a la vez que reducía su presencia terrestre (reducía que no desaparecía y así cuando llego la paz de Paris aún habían 168.000 soldados en Vietnam). Atacó Camboya y lanzo la campaña de bombardeo de Vietnam del Norte lo que condujo a las conversaciones de Paz que permitió a los americanos salir de la guerra. Nixon había llegado a la presidencia en 1969 y salió de la guerra en 1973 (aunque no del todo pues siguió subvencionando a Vietnam del Sur). La salida no fue consecuencia del cambio de administración sino del fracaso en el desarrollo de la guerra. Una guerra de las que hoy llamamos asimétrica y en la que los medios materiales eran mucho menos importantes, una guerra como la que Hitler libraba sin demasiado éxito en Yugoslavia.
Thomas E. Dewey había mantenido una postura aislacionista que le pribó de ser candidato en 1940 cuando esta postura perdió peso tras la caida de Francia y la grave situación de Inglaterra que inclino la balanza a favor del candidato republicano Wendell Willkie. En 1944 se había reconvertido politicamente en un Internacionalista enfrentandose a los aislacionistas. Su principal argumento contra Rosselvet no tenían que ver con si la guerra debía o no continuar sino que se centro en atacar la corrupción, la ineficiencia y la influencia de los comunistas en la administración Rosselvet. En ningun momento se mostro partidario de salir de la guerra.
En general la opinión americana fue aislacionista en un principio pero cuanto mas éxitos obtubo Hitler mas partidarios de la guerra se mostrarón. Podían dejar que Gran Bretaña y Francia se ocupasen de Hitler pero cuando Hitler pareció a punto de ganar sus inclinaciones cambiarón. El ataque Japones a Pearl Harbor amalgamó el deseo de venganza contra el Japón y nadie se atrevió a decir que Japón no debía ser castigado. A partir de entonces hubo pocos partidarios de la paz. Los nazis no tenían buena prensa y se veía a Hitler como un despota con una ambición sin limites al que solo se podía detener mediante la fuerza. Cuanto mas poder adquría Hitler mas les parecía a los americanos una amenaza.

[Yamashita]

Observa la persecución tras Gazalla. Los británicos escaparon y eso que habían sido derrotados. Lo mismo sucedió con Rommel tras el Alamein.

Claro, escaparon porque el Panzerarmee era mucho más débil que en mi historia, y porque Rommel no había recibido los medios de transporte que recibe en mi historia. Y que Rommel escapara en El Alamein se ha usado siempre como ejemplo de las limitaciones del 8 ejército británico pese a su abrumadora superioridad material.

En varias ocasiones me has señalado al ejercito de Rommel como agil y veloz y al ejercito de Monty como lento y torpe. Rommel tomo Tobruk el 21 de Junio y llego al Alamein el 30 de Junio, 9 días despues. Rommel ordeno el repliegue del Alamein el 4 de noviembre y Monty capturó Tobruk el 13 de noviembre, 9 días despues. Es decir que tardarón exactamente lo mismo en hacer el mismo recorrido.