Hola a todos ¡¡¡
Cita:
En cualquier caso, el IS se produjo desde 1943, en concreto desde el 4 de Septiembre de 1943, con el cañón de 85 mm (modelo IS-85), concretamente en la fábrica de Cheliabinsk.
Las cifras de producción que salen en por ejemplo Russian Battlefield incluyen al IS-85, y IS-1, no son sólo del IS-2.
Sigo sin ver a dónde quieres llegar con estas cifras.
Pues que trato de tener una idea exacta de la producción de cada uno de los modelos del tanque IS.
Cita:
¿Quieres mis fuentes? No hay ningún problema, te daré sólo algunas porque no voy a empezar a poner todos y cada uno de los distintos libros, archivos y documentos oficiales que tengo
Dame la fuente exacta. Es decir, el libro donde aparecen los informes de Tigre-II e IS-2, la tendencia de los IS-2 a arder, la munición de uranio, o la presencia de munición APCR en Tigre-II.
Normalmente se da un solo libro y la página, pudiendo sacar un extraco del mismo.
Tú me dijiste que nunca te daba ningún tipo de fuentes en ninguna afirmación, y lo que hice fue darte algunas de las fuentes que tengo. No tenía intención de darte como referencia específica ninguno de ellos para los proyectiles de uranio. El único que habla sobre ello con cierta profundidad es el de “Rapid Fire” de Anthony G. Williams.
En cuanto a las fuentes de si el IS2 se incendiaba, ya te he dado una referencia de un artículo Ruso de Baryatinski para la revista “Bronekolletsiya” más adelante.
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Si… muy sencillo, cambiar de un cañón que pasa unos 1100 kg a otro que pesa más de 2400 es muy sencillo… creo que tendré que volver a repasar algunos libros de ingenieria.
No, revisa los del IS-2. El IS-2 normalmente iba a montar un canon de 122mm, el U-11. Y el chasis aguantaba armamento mucho más potente que el 85mm.
Me das el caso de un obús o Howitzer que tiene 23 calibres de longitud, aproximadamente 20 calibres menos de longitud en el tubo que el cañón D25, de 43 calibres de longitud, y que tiene una masa similar al del cañón S53 de 85 mm, de unos 1200 kg, es decir, que la masa iba a ser la misma aproximadamente, aunque el calibre fuese superior. No soluciona el problema que te he planteado.
Y tienes suerte de que los Soviéticos fueran fervientes seguidores de recortar la masa de los cañones a cambio de una menor vida útil del tubo que sus equivalentes Occidentales en aquel momento, ya que sino, el cañón de 122mm o el de 100 mm habrían sido imposibles de montar en un carro de 45 toneladas en aquella época.
Y el chasis aguantaba armamento mucho más potente que el 85mm.
Igual que el chasis del “Panther” o el del “Tiger II”, no sé muy bien que quieres demostrar con esto.
Cita:
Pero yo es que debo ignorar, o no sé que para los Ingenieros soviéticos no existían problemas de balance de masa, centrado del cañón nuevo, aumento del momento de inercia de retroceso del cañón, aumento del esfuerzo de los ejes y suspensiones del carro, y todo ello encima aumentando el espesor de blindaje de la torre, sin que el carro sufriera nada en absoluto, si es tu opinión....
Nueva deformación de mis palabras. Para tu información la protección del IS-2 no se podía mejorar más debido al equilibrio de la torre.
Perdona
pero no, ya basta de tonterías:
Tú eres el que dijo inicialmente que la parte frontal de la torre del IS2 se mejoró desde los 100 mm hasta los 160 mm, Yo te dije que eso era imposible y que quedaría desbalanceada la torre, quedando como máximo aceptado unos 130 mm de acero moldeado en coquilla y ahora me dices que soy Yo el que deforma tus palabras.
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Eso ya lo hemos discutido antes, y fue por falta de cañones y por los problemas técnicos del propio cañón y su munición AP, no porque no le hiciera más falta que el 122mm frente a ciertos carros medios-pesados Alemanes.
El asunto es bastante más complejo.
¿Podrías especificar un poco más? Tengo curiosidad por ver qué era más complejo que lo que te he dicho.
Cita:
Además, el desarrollo de carros pesado y ultrapesados no era exclusivo de Alemania, también lo hizo durante y después de la guerra la Unión soviética con los IS-4 y sucesivas variantes, los norteamericanos con el M-28 o los Ingleses con el "Tortoise".
Si, pero no se siguió con estos desarrollos y se concentraron en carros más ligeros. No se puede decir lo mismo de los alemanes.
Eppps, perdón pero no.
Alemania fue derrotada y se cortó de raíz todo posible desarrollo de vehículos de combate, y en cualquier caso, los carros que debían sustituir a los modelos más viejos eran los de las series “E” o “Entwicklung”, cuyos modelos eran los siguientes:
- “E-10” = Autopropulsado de algo más de 10 toneladas con el PaK 40 y probablemente blindaje espaciado para ahorrar masa y mejorar la protección balística. El chasis del prototipo estaba en fabricación.
- “E-25” = Tanque medio de entre 25 y 35 toneladas, que sustituiría al Pz-III-IV y a todos sus derivados autopropulsados, con los cañones PaK 40 y KwK42 según disponibilidad y modelo. Blindaje mayor al del PzIV J, e inclinado.
- “E-5” = Carro ligero de reconocimiento de unas 5-7 toneladas de peso y armamento ligero.
- “E-50 Standard Panzer” = Carro que substituiría a los “Tiger I” y “Panther I” de modelos más antiguos, de unas 50-55 toneladas, con cañón KwK43, “Schmalturm” de nuevo modelo con más blindaje y motores nuevos Maybach HL234 y Deutz Diesel. Para 1946 debía substituir también a los últimos modelos del “Panther” G y F con nueva torre “Schmalturm” y cañones KwK42/44 o KwK43 y Maybach HL234.
- “E-75” = Substituto del “Tiger II” con cañón de 105 mm Krupp. Alrededor de 75 a 80 toneladas y blindaje superior en todas las zonas al del “Tiger II” con motores HL 295 de 1000-1200 CV o DB509 diesel, o algún otro Diesel. Este no estaba disponible de inmediato. Probablemente para 1947. Tampoco conozco muchos datos sobre él.
- “E-100” = Ya lo conoces.
Viendo los distintos modelos, se puede apreciar que los predominantes eran los de tipo ligero y medio, no los pesados. El otro pesado que se podría construir sería el Pz VII “Löwe”, de 90 toneladas y cañón de 105-128 mm. Otro carro medio ligero sería el “Kleintiger” de unas 25 toneladas, con cañón fundamentalmente “HEAT” de ánima lisa y coraza espaciada.
Cita:
Que haya una foto del prototipo del T-54 en 1945, no significa que estuviera preparado, era una pesadilla mecánica, no es porque “los criterios de producción cambiaron”.
Antes decías que el prototipo sólo había estado listo en 1946, y como se puede ver, ya había uno listo en 1945. Según recuerdo la primera serie de producción se lanzó a finales de 1945.
Yo no he dicho en ningún momento que el prototipo del “T-54” inicial estuviera preparado en 1946, sino en 1945. Observa otra vez mi aserción:
“Nooooooo, El T-54
estaba como prototipo en 1945, sin embargo
se aceptó oficialmente el 29 de Abril de 1946 (a pesar de recibirse informes de los probadores e ingenieros de la aparición ciertos fallos mecánicos), después de realizarle una elevada serie de modificaciones sobre el prototipo”.
Según recuerdo la primera serie de producción se lanzó a finales de 1945.
Según Zaloga y otros autores, los primeros T54-1 de serie se aprobaron en 1947, no en 1945, y tenían una torre y varias zonas del casco mucho más vulnerables a fuego de cañón por tener muchas zonas atrapa-proyectiles. Por lo que después de unos 600-1200 construidos se suspendió la producción, además de muchos otros problemas técnicos. Ya lo ha aclarado nuestro amigo Patricio previamente.
Cita:
Pero si según tú los T-34 e IS2 duraban 2000 km sin necesidades de reparaciones ni mantenimiento importante.
En tiempos de paz los motores tienen que durar mucho más. Junto a otros componentes.
Ya pero no creo que pienses seriamente la afirmación de los 2000 km que sostienes en otros foros, al menos para un tanque, sea de la nación que sea.
Cita:
Algo muy curioso por otro lado, porque los Fineses se quejaron de que sus T-72 requerían de más mantenimiento que los carros occidentales que tuvieron.
De donde sale esto? Que tiene que ver un T-72 con un IS-2 y T-34? tampoco entiendo que tiene que ver el T-34 en todo esto. En cualquier caso te informo que la segunda brigada yugoslava logró una enorme fiabilidad en los T-34, menos de un 5% de los que estaban fuera de servicio era debido a problemas mecánicos.
Menudo dato. ¿de que fecha estamos hablando para este dato? Porque si es en los 50, no me extraña, el T-34 estaba ya más que maduro mecanicamente, teniendo más de 10 años de servicio para corregir defectos.
En Kursk los T-34 avanzaron distancias impensables para unidades de Tigre/Panther.
¿Cuantos kilometros? Por otro lado, el "panther" y el "Tiger " eran carros nuevos, así que es normal que tuvieran fallos mecánicos siendo tan nuevos, especialmente el "Panther", mientras que el T-34 llevaba unos 3 años en servicio.
Cita:
Efectivamente, pero porque igual que había pasado con el “panther” inicialmente, y como le pasó al “Tiger II”, un carro necesita de un desarrollo y modificaciones necesarios para eliminar los defectos que van surgiendo
No, no es comparable. Ni el IS-3 ni el T-54 tenían transmisiones y motores disenados para vehículos de 45, o transmisiones de 35 en un vehículo de 46 como en el caso del Panther.
Si es comparable. Todo vehículo pasa por una serie de puestas a punto mayores o menores, pero siempre lo hace, ya que mecánicamente hablando, no he encontrado hasta ahora ningún tipo de vehículo, ya sea tanque, buque o avión que haya salido completamente libre de fallos antes de ser construido incluso como prototipo.
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Que haya una foto del prototipo del T-54 en 1945, no significa que estuviera preparado, era una pesadilla mecánica, no es porque “los criterios de producción cambiaron”.
Fuente? para empezar esos cambios mecánicos no se hicieron tras pruebas sino por recomendaciones del fabricante.
Ya te ha respondido nuestro amigo Patricio a este comentario, y la fuente, como ya ha comentado es los libros de Zaloga.
Cita:
y el “T-54” y el “IS-3” no eran una excepción, eran de una fiabilidad mecánica escasísima cuando entraron en servicio,
De nuevo, cual es la fuente? ya te he dicho 3 veces que el mito de la poca fiabilidad del IS-3 se debe a que se cambiaron los criterios de las pruebas, ya que los carros iban a ser utilizados en tiempos de paz. No se cual era el enorme problema con la mecánica del IS-3 cuando es la misma que en el IS-2.
También te ha contestado Patricio. Yo ya había oído hablar sobre que el blindaje frontal del IS-3 se caía literalmente “ a cachos” en varios foros, y no había querido decir nada porque hasta ahora no tenía la fuente exacta ni pruebas concluyentes, pero ahora entiendo por lo que ocurría.
Cita:
No me hace falta ir a los “Jagdtiger” y “Tiger II”, el “Panther” en circunstancias normales de combate era invulnerable frontalmente a este cañón en el glacis, y muy efectivo en el frontal de la torre. Y era mucho más abundante.
Con munición de tungsteno si que tenían posibilidades en la parte frontal.
No, al menos no en el glacis, ni a bocajarro ni a 100 ni a 1000 metros. Era imposible que el APCR del 85 mm perforara al glacis de un “Panther” A, G y mucho menos del modelo F. Sólo tendría posibilidades disparando al mantelete y aún así son bastante reducidas según qué zonas.
Cita:
Incluso los últimos Pz IV y “StuG” con glacis de 80 mm o 50 + 30 mm de blindaje compuesto eran bastante difíciles de perforar por el proyectil de 85 mm más convencional sin capacetes.
En el Pz-IV se te olvida que la torre tenía 50mm de blindaje, casi la mitad que en el T-34,
Tenía
50 mm de acero homogéneo laminado, bastante proximos en protección balística a unos 90 mm de acero moldeado en coquilla.
y en sus últimas versiones alguna caracteristica tan deseable como una torre con rotación manual.
No, eso sólo es cierto en la última serie, la Pz IV modelo J, no en las otras anteriores con cañón KwK 40 y 80 mm de glacis.
Y aumentó la cantidad de combustible, algo bastante útil.
Cita:
No, no meto la pata, ya sé que siguió en activo durante décadas, en frentes totalmente secundarios como la frontera China, y en cuanto a Hungría en 1956,
No, sigues equivocandote. Si se usó en Hungria es porque operaba con las fuerzas soviéticas en Europa del Este, que no eran precisamente secundarias.
Pues debía de estar bien escondido, porque se conocían los IS2, IS3, T-54 y T-55 pero sin embargo el T-44 era un total desconocido para Occidente.
Otra cosa es que fuesen enviados a otros lados cuando los T-55 y T-62 comenzaron a llegar en número.
No, más bien cuando hubo un número suficiente de T-54 fiables y de los nuevos T-55. Para cuando entró el T-62 el T-44 estaba ya totalmente obsoleto.
Cita:
También el hecho de que tuviera un espacio tan limitado eliminaba cualquier posibilidad de aumento de la potencia de fuego sin que se convirtiera en una lata de sardinas para los tripulantes (que ya de por sí lo era),
De nuevo: no. El T-55 pudo montar el L7 de 105mm como demostraron los israelíes. Los carros occidentales como el M48 llevaban más munición, al precio de rodear al conductor de proyectiles. Luego los israelíes con buen criterio reducieron el número para que el carro no estallase con tanta facilidad.
No me vale este ejemplo para nada. El cañón L7 pesaba unos 1280 Kg, un peso similar al del cañón de 85 mm ZIS 53 que ya llevaba el T-44 o el IS-1. El mismo cañón D-10 del T-55 tenía un peso de 2257 kg, por lo que era mucho más ligero el Inglés L7. Se derivaba del 20 libras, al que aumentaron el diametro del tubo y de la vaina en recamara.
Cita:
En manos de tripulantes Soviéticos, evidentemente no, igual que en el caso de un IS2 capturado por los Alemanes, eran vehículos muy pesados y delicados de manejar si no se conocía cómo funcionaban.
Ya ves, 37 de 45 se quedaron en una marcha, y eso que iban tripulados por alemanes conocedores del carro.
Una vez más, como ya te han dicho en otros foros, extrapolas hechos aislados desfavorables para generalizar sobre todo el resto.
Y que fueran Alemanes, no significaba que estuvieran muy familiarizados con el carro si eran novatos. Sin contar la falta de repuestos y gasolina que padecían los Alemanes.
Cita:
El 88 L71 es clasificado por Americanos, Ingleses y Franceses (sin contar con los Alemanes) como el cañón contracarro portado por un tanque más potente de toda la segunda guerra mundial,
Fuente? muchos británicos consideran al 17lb superior, aunque en realidad no esté de acuerdo.
Fuentes? Pues Ian Hogg, Christian Ankerstjerne, Jentz y Hillary, Lorring y Bird, ect…
Puedo darte más si quieres.
En cuanto a lo otro, pues como si un escritor Norteamericano dice que el cañón de 90 mm modelo M3 del M-26 “pershing” era el mejor del mundo. ¿Tenía razón objetiva?, no, pero puede poner eso para vender más libros entre el público Anglosajón, otra cosa es que sea verdad lo que escribe…
Cita:
Parece que se crearon a partir de 1944 (probablemente a mediados finales), reciclándolos de proyectiles no usados y no recibieron por tanto una denominación especial hasta donde yo sé (y hasta donde Anthony G. Williams, Ian Hogg, u otros autores conocen por el momento,
"Parece ser". O sea, que no hay informes ni pruebas, ni siquiera de los aliados, que pudieron estudiar toda la tecnología alemana. Pues entonces mal lo veo, y más cuando "algunos proyectiles" fueron fabricados en 1938/39, cuando no había nada en servicio parecido a un 88L71.
Alejandro, no me entiendas mal, pero, a veces me pregunto si lees bien mis respuestas.
Yo he dicho que en 1938-1939 se comenzaron a construir proyectiles Pz Gr 40 con núcleos de acero y de Hierro dulce junto con los de Wolframio,
no los de uranio.
Los de Uranio se comenzaron a construir a partir de 1944. Y Yo
nunca he afirmado que tuvieran proyectiles APCR de uranio para el cañón 88L71.
Por último, te equivocas también en que no tuvieran nada en servicio comparable en 1939 al 88L71. Lo tenían como cañón FlaK en la forma del FlaK40 de 128 mm. Incluso con proyectiles PzGr simples era más potente.
Cita:
Creo que son 2 fuentes las que confirman mi teoría sobre la tendencia de incendio y explosión de la munición y propelentes de los proyectiles Soviéticos, que no eran excepción en el caso del IS2
.
Por eso mismo te pido fuentes. La primera se aplica al T-34 y no al IS-2, por lo que es incorrecta. La segunda no viene de ningún informe sino de unas memorias que publicó un soldado que luchó en Berlín. Cita:
"Here is a tank with battened down hatches... but the crew is silent. They respond to neither radio nor knock. There is a small hole with a diameter no more than a cent. That was a "faust", that was its work. A shield was torn off, and a next round penetrated the armor...
Those who saw a tank battle knew how terrible death could be for tankers. If a round hit the ammunition or fuel tanks, a tank would be destroyed at once - just blast off and the crew perishing without any torture.
Often a round just penetrates the tank's armor but doesn't hit the ammunition or fuel tanks. All crewmembers are wounded, their tank is burning, but the crew is unable to extinguish the flame. They need to escape the tank and run off to a safe distance. However, the tankers are wounded and they simply can't do that, they can't open the locked hatches. And you can hear the cries of those being burned alive. You can't help them because the hatches are locked inside..."
http://www.battlefield.ru/content/view/33/50/lang,en/
Como se puede ver, habla de carros y no de IS-2. Tampoco dice que el carro estalle o alcance la munición, que según tu estaba en un lugar vulnerable.
Punto 1:
El link que tú mismo pones, se titula “Combat employment of the JS tanks”, que es un monográfico casi calcado al informe de combate que Baryatinski pone en su artículo.
¿Qué te hace pensar que, hablando del IS2 en todo el artículo, no se refieran al IS2 en el apartado donde se incendian simplemente porque no ponen el nombre ”IS 2”? ¿Porque no te interesa, o por alguna otra razón distinta que no alcanzo a comprender?
Punto 2: El que esté la munición en un lugar vulnerable lo afirmarás Tú.
Si lees todos y cada uno de los posts que he ido escribiendo, en ninguno pongo que la munición esté en un sitio más vulnerable que en otros carros.
Lo que si pongo, y repito, es que tanto el propelente como el explosivo Soviéticos eran mucho más peligrosos que los de cualquier otro rival equivalente, y ya he puesto los motivos por los que lo afirmo:
- a) Porque el propelente es básicamente Nitrocelulosa pura al 99%, que es compuesto terriblemente incendiario.
- b) Porque el explosivo no está desensitivizado y esto hace que sea susceptible de detonar más fácilmente.
Y ahora a la inversa, demuéstrame que no estoy en lo cierto con los puntos a) y b).
Por otro lado, si lees detenidamente sobre las memorias del soldado que lucha en Berlin, previamente pone:
At that time, an infantryman with a Faustpatrone, a Panzerfaust, or even a Panzerschreck, became the most dangerous enemy of the JS-2.
Cita:
Puede ser deformación profesional, pero dada mi educación científica, soy bastante empirista en estos temas y me gusta ver datos que interpretar, no descripciones verbales vagas e imprecisas.
Esto evidentemente es para carros alemanes, parece que los soviéticos no.
No, aplicaría la misma norma para los 2, el problema es que en el caso de los IS2 no hay datos empíricos, sino solo impresiones y descripciones verbales, y como empirista, si no tengo dichos datos, trato de buscar explicaciones a lo que se describe verbalmente. Además, muchas veces te he explicado las claras diferencias entre protección balística y calidad de aceros homogéneos frente a aceros moldeados en coquilla con datos fehacientes, extraídos de libros de metalurgia y ciencia de materiales y no los aceptas o los obvias en las discusiones.
Y en cualquier caso esas entrevistas no son del todo exactas, porque los Panzerfaust no eran la mayor amenaza, sino los miles de canones AT y AAA convertidos a AT que se encontraban según avanzaban a Alemania.
Si ya sabía que ibas a decir esto…
Tú sostuviste a capa y espada hasta hace unos meses esta afirmación hasta que Vassily Fofanov te dijo que no era exactamente el caso, sino los cañones.
Y puedo asegurarte que en los últimos meses, no había “miles” de cañones AT y AA adaptados a AT en cada sitio, sino que eran bastante poco frecuentes, al menos en las proporciones en las que te imaginas.
La disposición de la munición en IS-2 y T-34 era bastante diferente, por lo que esa otra afirmacion es erronea.
¿Qué afirmación? ¿?
Yo no he hecho afirmaciones sobre que las disposiciones de munición del T-34 y del IS-2 fueran iguales o incluso semejantes,
sino que compartían el mismo explosivo y propelentes en los proyectiles, algo bastante diferente a lo que Tú dices.
Cita:
el que llevara una cantidad de munición ridículamente escasa, que el cañón no pudiera tener unos ángulos de elevación y depresión iguales a los de los carros Occidentales por el espacio en la torre debido al grosor tan alto del frontal de la torre, etc...
Felicidades, has logrado resumir una buena parte de los mitos de carros soviéticos en un solo párrafo. Sabes cuanta munición lleva un Conqueror? y la autonomia de los primeros M48?
¿Mitos? Demuestra que no son mitos.
El “Conqueror” llevaba un cañón de 120 mm, en concreto una variante AT del cañón antiaéreo M1 Norteamericano, es decir, unos proyectiles casi 2 veces más largos y 4 veces más pesados que los de 85 mm del ZIS 53. Creo que no puedes compararlos limpiamente.
En cuanto a la autonomía del M48, ya se que bebían gasolina a velocidad abismal, pero me vuelves a comparar autonomías de un carro de 32 toneladas Diesel con las de un carro gasolina de 49,8 toneladas.
- Los problemas no eran mecánicos a nivel de grupo motopropulsor (cosa que ambos parecen desconocer) sino de soldaduras. Ciertas vibraciones hacían que el casco se rajase por las uniones de las placas delanteras en las soldaduras, y no hubo forma satisfactoria de solucionar esto.
No se debía a defectos de la soldaduras en sí, sino a una aparente resonancia del casco que hacía imposible evitar que se raje a menos que se rediseñe todo el casco. Nunca se encontró el problema a ciencia cierta, y nunca hubo solución definitiva para esto a pesar de los refuerzos colocados.
Segun mi opinión, este era un problema de tiempos de paz. En caso de conflicto se hubieran mandado los JS-3 así como estaban, para que aguanten lo que aguantasen hasta rajarse.
Con un poco de suerte para los diseñadores los tanques hubieran sido destruidos antes y el problema de las rajaduras hubiera sido secundario.
Fuente: Zaloga/Markov/Hull, Soviet/Russian armor and artillery design: 1945 to present, Darlington Production, 2000 (buen libro, se los recomiendo )[/i]
Muchas gracias por las aclaraciones sobre ele IS3 amigo Patricio
A ver si puedo conseguirlo amigo Patricio, me ha picado la curiosidad
Un cordial saludo