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pero los primeros trece eran muy insinuativos a ella, ¿O no?
Gracias por estar
Moderador: José Luis
Aquí tienes las 14 partes del telegrama enviado por Tokyo: http://ibiblio.org/pha/timeline/411206d.htmlShindler escribió:Vamos amigo Akeno, puedo redactar 70 puntos que no sean tan evidentes como los 13 primeros y en el último declarar la guerra.![]()
pero los primeros trece eran muy insinuativos a ella, ¿O no?
Gracias por estar
En la detección o no de la flota de Nagumo está el quid de la cuestión. Para que Nagumo fuera detectado era necesario un requisito: que Nagumo rompiera el silencio radio en su travesía hasta las Hawaii.Argentinische Kontakt escribió:Concuerdo con el análisis, no simplista, que haces Akeno. Ahora, si planteamos que EUA debió haber detectado semejante flota nipona corroborando la dirección que llevaba, e imponiéndose no atacarla sin previa declaración de guerra, ¿porqué crees/creen que no la hizo?
¿Has leído el libro de Stinnet? Ya te adelanto que yo no.¿Por qué decimos que Nagumo rompió el silencio radio? ¿Porque lo dice Stinnet sin aportar ninguna prueba documental?
Jejeje, pero es que eso no es cierto, más bien se podría decir que no quisieron verlo, aunque hay más evidencias, solo tienes que mirar el primero de los mensajes que has puesto:Todo el mundo se imaginaba que los japoneses atacarían para obtener los recursos de las DEI. Lo que no podían deducir (o no supieron) era sobre las intenciones japonesas sobre la Flota del Pacífico de la US Navy.
Por dios ¿y que crees que hizo el almirante Richardson cuando se entrevista con Roosevelt?Por lo que se refiere a Hawaii, al presidente no le dijeron nunca que Pearl Harbor estuviera en peligro.
Poco vamos a hablar entonces estimado Beltzo. Si es tu última intervención...beltzo escribió:La verdad es que coincido con Minoru que esto parece una noria, mi última intervención para comentar un par de cositas y mi conclusión.
Cuando me sumergí a fondo para investigar estas teorías conspiratorias, me encontré con el dilema a la hora de adquirir un libro que apoyase dichas teorías. Dudaba entre el libro de Toland Infamy y el de Stinnet. Al final, opté por adquirir el de Toland.beltzo escribió:¿Has leído el libro de Stinnet? Ya te adelanto que yo no.
Akeno escribió:Todo el mundo se imaginaba que los japoneses atacarían para obtener los recursos de las DEI. Lo que no podían deducir (o no supieron) era sobre las intenciones japonesas sobre la Flota del Pacífico de la US Navy.
No hace falta llegar hasta marzo de 1941 (fecha del informe Martin/Bellinger) para conocer que Pearl Harbor era susceptible de ser atacada por fuerzas aeronavales hostiles. Ya en las XIX Maniobras de la flota (Fleet Problem) desplegadas en 1938, uno de los ejercicios tácticos era el ataque de portaaviones hostiles contra Pearl.beltzo escribió:Jejeje, pero es que eso no es cierto, más bien se podría decir que no quisieron verlo, aunque hay más evidencias, solo tienes que mirar el primero de los mensajes que has puesto:
[Mar 31 Martin-Bellinger Joint Report: Discussed the possibility of an Orange [Japanese] attack against Hawaii. Postulated this would take the form of a surprise attack preceding a declaration of war; would be against ships and installations; launched from one or more carriers from within 300 miles; dawn air attack has high probability of complete surprise. Recommended daily air patrols through 360 degrees around Hawaii.]
Akeno escribió:Por lo que se refiere a Hawaii, al presidente no le dijeron nunca que Pearl Harbor estuviera en peligro.
Sobre la conversación entre Richardson y FDR, remarco una conclusión que me ha chocado:beltzo escribió:Por dios ¿y que crees que hizo el almirante Richardson cuando se entrevista con Roosevelt?
¿Deduzco de lo resaltado en negrita que los altos mandos norteamericanos confiaban que su flota asiática no sería atacada porque los japoneses despreciaban su amenaza?beltzo escribió:Vaya, pues va a ser que el propio Roosevelt acaba reconociendo que el ataque pueda ser en Pearl Harbor, pero no solo eso, es que reconoce que necesita un casus belli y que no le sirve que los japoneses ataquen la península Malaya, Singapur, Filipinas o las Indias holandesas; quedan pocas opciones, ¿Panamá? Demasiado alejado para que un ataque en este punto pueda ser tomado en serio, ¿la flota asiática anclada en Filipinas? Muy poca cosa para que los japoneses la consideren más que una molestia ínfima, ¿que nos queda?...
¿Entonces? ¿Las pruebas irrefutables de Stinnet existen o no? ¿Alguien las ha visto o son meras suposiciones?beltzo escribió:En cuanto a mi conclusión, para mí esta claro que existió una conspiración norteamericana para entrar en guerra, en cuanto al alcance de esta es lo que no esta tan claro, pero me da la impresión que en el tablero de Roseevelt Pearl Harbor solo era una pieza más y por tanto sacrificable para conseguir sus ojetivos. Una última cosa, encontrar la pistola humeante en un caso como este es misión prácticamente imposible, no se trata ya solo de que los gobiernos vencedores en una guerra puedan poner bajo siete llaves cualquier documento comprometedor, también tienen la potestad de destruir o simplemente modificar cualquier documento que pueda resultarles molesto, no sería la primera ni la última vez que esto sucede.
Bueno, si lanzas un ataque preventivo contra portaaviones japoneses a 300 Km. (por poner una distancia) de Pearl Harbor, yo no creo que venga nadie a decir que los japoneses estaban allí para estudiar los ciclos reproductivos de las ballenas azules del Océano Pacífico, evidentemente se ve claro que iban a realizar un ataque contra los EE.UU. ¿Quien iba a venir hablando del Derecho Internacional? Ni hoy se cumple, ni se cumplía en aquellas fechas. Quizás Hitler lo echaría en cara, y Japón, pero los aliados y la U.R.S.S. estarían contentísimos de que EE.UU. entrase en la guerra. Y la ciudadanía vería claro que iban a ser atacados, aunque no habría el golpe psicológico de Pearl Harbor.Akeno escribió:Si militarmente acabar con la Kido Butai era prácticamente imposible con los medios con los que contaban los norteamericanos en Pearl Harbor, no digamos ya los inconvenientes políticos que una acción preventiva contra la Kido Butai iba a suponer a los nortemericanos.
Atacar a una flota enemiga sin previa declaración de guerra contravenía la legislación internacional al respecto.
Que más da, que se huelan lo que quieran, sin una marina capaz de apoyar sus conquistas que huelan lo que quieran oler, además no voy a retomar el ya tratado tema sobre que códigos se sabían (diplomáticos, navales, etc.).Akeno escribió:puede ser que los japoneses se olieran que sus códigos diplomáticos y navales habían sido violados y tomaran medidas al respecto.
Pues se largaban a San Diego o a Filipinas amigo, aunque podían traer refuerzos o intentarlo, que en Midway también había una flota japonesa con más portaaviones y no se echaron atrás. Cualquier situación era mejor que perderlo todo.Akeno escribió:Yo no veo tan fácil destruir la Kido Butai con los aviones y pilotos que los norteamericanos podían poner en liza.
Hombre, si saben que vienen, pues usan también a los portaaviones, y hacen uso también de sus acorazados. Y ya puestos traen aviación desde el territorio continental. Y si no, pues la flota desaparece de la base por un tiempo. Pero lo que es seguro, pero seguro seguro, es que no se quedan sin hacer nada esperando la que se les viene encima.Akeno escribió:Pero Alvaro, ¿sigues pensando que los aviones basados en Oahu podrían haber machacado a los 6 portaaviones de la Kido Butai?
En Oahu, los norteamericanos no tenían más que nos cuantos P-40 en cuanto a aviación de caza, y si hablamos de bombarderos (los que en teoría tienen que acabar con los buques de Nagumo) solamente estaban desplegados unos pocos B-17 y algunos obsoletos B-18, capaces únicamente de efectuar bombardeos horizontales.
¿Con esto iban a acabar con la formación de combate más poderosa y experimentada del momento?
Si se destruyen algunos de los portaaviones japoneses y los EE.UU. conservan los suyos, quizás podría impedirse la conquista nipona de esos territorios, o por lo menos hacerla muy costosa en bajas y material.Akeno escribió:Además, no era necesario la utilización de portaaviones para invadir Malasia/Singapur, las Filipinas y las Indias Orientales. El premio gordo de las conquistas japonesas.
En este link se ve que eran algo más que "un puñado de P40" http://www.ww2pacific.com/aaf41.htmlPero Alvaro, ¿sigues pensando que los aviones basados en Oahu podrían haber machacado a los 6 portaaviones de la Kido Butai?
En Oahu, los norteamericanos no tenían más que nos cuantos P-40 en cuanto a aviación de caza, y si hablamos de bombarderos (los que en teoría tienen que acabar con los buques de Nagumo) solamente estaban desplegados unos pocos B-17 y algunos obsoletos B-18, capaces únicamente de efectuar bombardeos horizontales.
¿Con esto iban a acabar con la formación de combate más poderosa y experimentada del momento?
Akeno escribió:Por lo que se refiere a Hawaii, al presidente no le dijeron nunca que Pearl Harbor estuviera en peligro.
Quería dejar este último punto claro.beltzo escribió:Por dios ¿y que crees que hizo el almirante Richardson cuando se entrevista con Roosevelt?
Mi afirmación se refería a que con los "mágicos" (mensajes descifrados) en la mano, nadie le dijo al Presidente que las Hawaii podían estar en peligro en esas fechas tan cruciales.Akeno escribió:Por lo que se refiere a Hawaii, al presidente no le dijeron nunca que Pearl Harbor estuviera en peligro. Aunque todos los planes de guerra norteamericanos tomaban sus medidas para el caso de un ataque contra la base más importante de la flota del Pacífico, ahora nadie esperaba ni preveía que tal ataque se produjese.
En un resumen básico que la Intelligence Branch del G-2 preparó el 2 de noviembre para presentárselo al presidente no había mención alguna a Pearl Harbor. Cuando Roosevelt le interrogó expresamente, el almirante Stark (CNO) le aseguró que la base no corría ningún peligro y que la Flota se hallaba en el mar.