Thor y Odín, los dioses morteros

Mensaje por **Antonio** » Vie Jun 30, 2006 6:09 am

Dos interesantes imágenes de una de las mejores armas demoledoras de fortificaciones, como los rusos pudieron comprobar en Sebastopol; los supermorteros de 60 cm. Thor y Odín

Imagen

fuente https://t1.kn3.net/taringa/4/4/0/2/0/3/ ... 82/90B.jpg

reportaje francés del Gerät 040 and Gerät 041
https://www.docdroid.net/qpLVNR8/mrser- ... 7.pdf.html

kalsbad · Mensaje por **kalsbad** » Vie Jun 30, 2006 2:56 pm

Había oido hablar de un mortero de 60 cm llamado "Karl" empleado por los alemanes en Sevastopol, sin embargo veo que estaba equivocado. "Karl" era el nombre de la serie o tipo de morteros. Según se puede leer en la Wikipedia (artículo sólo en inglés) se fabricaron seis morteros, que recibieron los nombres de Adam, Eva, Thor, Odin, Loki y Ziu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_(mortar)

La siguiente es una imagen de Thor, sacada de dicha página de la Wikipedia:

Mensaje por **hawat** » Vie Jun 30, 2006 3:17 pm

http://www.geocities.com/ssvong/morser/karl_main.htm

Un enlace abstante completo sobre el "monstruito".

También hay un libro dedicado al Gerät 040 de Thomas Jentz, totalmente recomendable.

Mensaje por **PatricioDelfosse** » Dom Jul 02, 2006 11:19 pm

Algunas precisiones:

El Gustav y el Dora fueron dos cañones, no morteros. Un tercer juego de piezas para otro cañón fue encontrado en la fabrica de Essen en 1945 por lo americanos, incompleto y sin montar.

Los morteros Geraet 040 y 041 fueron 7, no 6. El séptimo no recibió nombre, montaba un barrel 54cm y no vio accion. Se utilizó para pruebas dentro del Waffenamt.

El empleo de estos morteros no se limitó al Frente Oriental: Aunque casi no hay informacion, se puede asegurar que estuvieron presentes durante la defensa de Berlin, el ataque al puente de Remagen e incluso durante la batalla de las Ardenas.

Que estos morteros hayan sido las armas mas eficaces contra fortificaciones... es materia de discusion. La fortaleza mas importante de Europa (Eben Emael) fue tomada sin disparar un tiro mayor a 7,92mm

Saludos

Pato

Cpt_Muller · Mensaje por **Cpt_Muller** » Lun Jul 03, 2006 4:15 am

Eben Emael se debia tomar de manera sorpresiva y en poco tiempo, creo que estos morteros y la sorpresa andan reñidos.

Salutën

Mensaje por **hawat** » Lun Jul 03, 2006 7:25 am

PatricioDelfosse escribió: La fortaleza mas importante de Europa (Eben Emael)

Yo diría que la fortaleza más importante de Europa era con mucho la línea Maginot, pero bueno

, también fue conquistada sin disparar (relativamente hablando) ni un morterazo, asi que los "Karlen· se quedaron en el paro.

Éstos bichos fueron desarrollados para una versión de la 2GM que no llegó a existir, precisamente por los primos lejanos de los tratos éstos, los Panzer. La verdad es que se puede decir que tras la caída de Francia los alemanes casi no sabían que hacer con ellos. No les valían siquiera para disparar a través del canal a los ingleses mientras tomaban el té.

kalsbad · Mensaje por **kalsbad** » Lun Jul 03, 2006 3:31 pm

PatricioDelfosse escribió:
El empleo de estos morteros no se limitó al Frente Oriental: Aunque casi no hay informacion, se puede asegurar que estuvieron presentes durante la defensa de Berlin, el ataque al puente de Remagen e incluso durante la batalla de las Ardenas.

En "¿Arde París?" de Dominique Lapierre y Larry Collins se cuenta que, dentro del plan de Hitler para eliminar a la ciudad del mapa en agosto de 1944, uno de los medios a emplear debía ser uno de estos morteros, al que en el libro denomina simplemente "Karl" (de ahí venía mi error de ocnfundir el nombre del mortero con la serie). Sin embargo, dicho mortero no llegó a tiempo.

En la siguiente página

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... ekarl.html

dicen que:

One vehicle was on its way to bombard Paris and was blown up by its crew when the transport train was hit severly from allied bombers.

Un vehículo [mortero] estaba en camino para bombardear Paris y fue volado por su tripulación cuando el tren que lo transportaba fue dañado por los bombardeos aliados

Mensaje por **José Luis** » Lun Jul 03, 2006 4:02 pm

hawat escribió:
PatricioDelfosse escribió: La fortaleza mas importante de Europa (Eben Emael)
Yo diría que la fortaleza más importante de Europa era con mucho la línea Maginot, pero bueno :wink: , .

¡Hola, maño!

Sólo si utilizas el término fortaleza en un sentido muy amplio, puedes definir a la Línea Maginot como tal. Pero en realidad, como su nombre indica se trataba de una extensa línea defensiva, un sistema de fortificaciones diversas entrelazadas. Entra más dentro de esta última categoría (como la "Muralla" del Atlántico, la Línea Siegfried, la Línea Stalin) que en la del tipo Eben Emael, que sí era propiamente una fortaleza. En un lugar intermedio entre Eben Emael y Maginot estaría Sebastopol, por ejemplo.

Pero en fin, cuestión de conceptos. Esos grandes cañones se construyeron pensando en la Línea Maginot, y realmente nunca justificaron su coste y el enorme esfuerzo que se debía realizar para emplazarlos. Cuenta Manstein en sus memorias que para transportar y emplazar al Gran Dora para el bombardeo de Sebastopol, allá por junio del 42, se necesitaron 60 trenes, si no recuerdo mal. Y a modo de consuelo, dice que destrozó un fortín de munición que estaba 90 pies bajo suelo, o eso creo recordar que dijo.

Saludos cordiales
José Luis

Mensaje por **hawat** » Lun Jul 03, 2006 8:32 pm

Efectivamente. Lo que quería era hacer notar es que los "Carlinhos" se hicieron pensando en destrozar las líneas defensivas producto del "stalemate" de la PGM. Los bastiones localizados, hijos de las ciudadelas y demás conceptos defensivos estáticos, ya estaban totalmente anticuados. No hay mas que ver los que pasó con Eben Emael. El verdadero reto eran en teoría las lineas defensivas, pero tampoco duraron mucho.... no se puede luchar una guerra como la anterior, pero por lo visto siempre pasa.

Aun con todo, a los morteros rodantes aún le veo cierta lógica (no mucha), pero el Dora... Hay algo fálico en constrir semejante montón de chatarra rodante.

Si no no lo entiendo. Por cierto, creo que los franceses también tenían su coleccion de "ibertren" gigante con cañones.

Si todo el esfuerzo industrial, acerero y humanode estos trastos se hubiera invertido en tropas Panzer...(o mejor aún en la aviación a reaccion)

Mensaje por **Antonio** » Lun Jul 03, 2006 10:40 pm

El mortero, como arma, sigue todavía hoy en vigencia, pues permite golpear donde otras armas no llegan por la configuración del terreno. Por ello, es prematuro descartar (incluso en el inicio de la guerra de movimiento por excelencia) su uso en calibres de 60 cm. Incluso actualmente, el obus de 105 mm (mezcla de ambas armas, cañon y mortero), goza de muy amplia aceptación en multitud de ejercitos.

Un mortero pesado sobre orugas (tiene, pues, cierta capacidad de desplazamiento) como los de la serie alemana, puede tener exito (por su calibre) donde otras armas no pueden. Su rendimiento en Sebastopol (hasta donde yo sé) fué notable. Un punto fuerte o un bunker muy acorazado puede ser un gran problema. En Normandía, algunos de ellos resistieron los impactos directos de cruceros y destructores.

Saludos.

Barbarossa · Mensaje por **Barbarossa** » Mar Jul 04, 2006 2:08 am

Antonio escribió:El mortero, como arma, sigue todavía hoy en vigencia, pues permite golpear donde otras armas no llegan por la configuración del terreno. Por ello, es prematuro descartar (incluso en el inicio de la guerra de movimiento por excelencia) su uso en calibres de 60 cm. Incluso actualmente, el obus de 105 mm (mezcla de ambas armas, cañon y mortero), goza de muy amplia aceptación en multitud de ejercitos.

De hecho, durante la Segunda Guerra Mundial y dejando al margen las bajas causadas por bombardeos aéreos, el mayor número de muertos y heridos fue provocado por los proyectiles disparados por morteros.

Mensaje por **PatricioDelfosse** » Mar Jul 04, 2006 9:24 am

Antonio escribió:Incluso actualmente, el obus de 105 mm (mezcla de ambas armas, cañon y mortero), goza de muy amplia aceptación en multitud de ejercitos.

Estamos mezclando cuestiones semanticas.
En aleman, Mörser es equivalente a obus. Haubitze tambien es obus, pero se reserva para calibres generalmente mas chicos que los Mörser, lo que llamaríamos artillería regimental.
En definitiva, la definición clásica de mortero habla de un arma generalmente liviana de avancarga con gran angulo de incidencia, mientras que un obus es un cañón con capacidad para hacer tiros indirectos. Y los cañones a secas son aquellas armas con alta velocidad inicial que les permite hacer tiro tenso.

El Mörser Karl era, en definitiva, un obus segun la clasificacion actual. Los alemanes, como siempre, definieron de mas y superpusieron tipos de armas complicando las cosas

Saludos

Pato

Kurt_Steiner · Mensaje por **Kurt_Steiner** » Sab Feb 09, 2008 8:13 pm

Gerät 040 and Gerät 041

Imagen

La versión autopropulsada del mortero de asedio de 60 cm fue encargada en junio de 1937. Su nombre, Karl, viene de uno de los implicados en el proyecto, Karl Becker, general de la artillería. Las primeras pruebas tienen lugar en mayo de 1940. Se entregan seis ejemplares de producción de noviembre de 1940 a agosto de 1941. En febrero de 1941 se discute el alcance de las piezas y en mayo de 1942 se ordenan tubos de 54cm (Gerät 041) para los seis vehículos. En marzo de 1943 se afirma que los dos primeros Gerät 041 serán entregados en junio de 1943 y el tercero a mediados de agosto. Gerät 040 tenía un radio de 6,800 m o más. Para ampliar el radio, se fabrica un tuvo de calibre de 54 cm (Gerät 041) y 7.1 m en la longitud. Tres Karls fueron equipados con ellos en vez del calibre de 60 cm, designándose Gerät 041, con un radio de 10,400 m.

El prototipo, construído en 1939, tenía 8 ruedas, mientras que los de producción tenían 11. Para los Gerät 040, los proyectiles de 60 cm s Be pesaban 2.117 tons y los Ie Be 1.70 tons; en los Gerät 041, 1.58 tons y 1.25 tons respectivamente. La cadencia de tiro era de 6 proyectiles por minuto.

Los cañones I-IV son enviados al frente ruso en julio de 1941 con el 628. schwere Artillerie Abteilung. Al principio el Mörser Karl fue desarrollado para el empleo en la campaña contra Francia, pero como Francia se había rendido, fue puesto para usar por primera vez sobre el frente ruso y vio acción contra Brest Litovsk y en el sitio de Sebastopol. También fue empleado contra el levantamiento de Varsovia. Debido a su enorme tamaño y la dificultad que esto suponía, su efecto sobre el resultado de la guerra era probablemente mínimo, pero esto indudablemente tenía un impacto marcado psicológico sobre aquellos en el final de sus misiones. En total, seis Karls fueron fabricados. Estos tenían los nombres Adán, Eva (1er Batallón), Thor, Odin (2do Batallón), Loki, y Ziu (3er Batallón).

Se construyeron seis Morser Karl, su sistema de suspensión se consiguió mediante dos tipos de barras de torsión. El motor era un Daimler-Benz MB 507 diesel de 12 cilindros refrigerado por líquido que le proporcionaba un velocidad máxima de 10 km/h. Para suavizar el retroceso del disparo, se bajaba la carrocería mediante las ruedas de carga que llevaba el vehículo. El Karl tenía un alcance de 6800 m y normalmente se transportaba por ferrocarril con la ayuda de dos camiones con ruedas especiales, ya que para hacerlo por carretera previamente debía de ser desmontado.

Imagen

Encyclopedia of German Tanks of World War II de Peter Chamberlain y Hilary Doyle
Karl Gerät (60cm) & (54cm) de Thomas L.Jentz

Mensaje por **PatricioDelfosse** » Dom Feb 10, 2008 6:36 am

Kurt_Steiner escribió: Se construyeron seis Morser Karl

Siete. Se construyeron siete.
Si vamos a copiar lo que dicen los libros, al menos que sean ediciones actualizadas

Akeno · Mensaje por **Akeno** » Dom Feb 10, 2008 11:15 am

PatricioDelfosse escribió:Siete. Se construyeron siete.

Efectivamente Pato.

En la serie Panzer Tracts del Sr. Jentz que recomendaba José Luis en otro hilo, y más concretamente en el número dedicado al Bertha’s Big Brother KARL-GERAET (60 & 54 cm) en su edición del año 2001, cita siete morteros los construidos:

Imagen

Fuente: Panzertracts. Bertha’s Big Brother KARL-GERAET (60 & 54 cm). (c) Thomas L. Jentz

Imagen

Fuente: Panzertracts. Bertha’s Big Brother KARL-GERAET (60 & 54 cm). (c) Thomas L. Jentz

Saludos