Cannas en la II GM

[22 kilometros]

Es un buen ejemplo,compañero,pero sirve para confirmar que NADA es equiparable a cannae....El VIII ejército británico fue apaleado sin piedad por Rommel en esa operación y en infinidad de ocasiones,destacando Gazalo y Tobruch---acción que le supone el bastón de mando al Zorro del Desierto--,pero nunca fue aniquilado por completo---primer factor no cumplido---.Wawell,oo,connor,Auchinklet e incluso Montgomery cometieron errores de bulto,y el DAK,aunque inferior en número a veces en proporciones de 5 a1,estaba más cualificado que sus oponentes.
Es un buen intento,cumple 2,quizás tres de las condiciones,pero no las 5...
En realidad,no hay ninguna batalla que las cumpla.Cannae es insuperable.
Salu2

[José Luis]

¡Hola a todos!

En mi opinión, cualquier batalla que quiera compararse a la de Cannae debe reunir estas condiciones:

1) El bando vencido debe ser el ejército que ataque inicialmente.

2) Ese ataque debe estar previsto y auspiciado por el atacado, pues es el cebo de su trampa.

3) El atacante debe ser considerablemente superior en cantidad y no necesariamente en calidad al atacado.

4) El atacado debe mantener sus alas internas mientras cede en su centro, que es el cebo que ha brindado al atacante. O cualquier variación de este plan que lleve al atacante a golpear allí donde se le espera.

5) Cuando el atacante ha penetrado suficientemente en el centro del atacado, o en las variaciones que se consideren, éste debe contraatacar de flanco y en retaguardia, en una o dos pinzas para, tras derrotar a las fuerzas móviles del atacante, cerrar la trampa y atacar desde retaguardia.

La única persona, que yo esté enterado, que estudió hasta el hartazgo y preparó unas cuantas variaciones, sólo que a escala inmensamente superior a la de Aníbal, similares a las de Cannae en las condiciones que he citado anteriormente fue el general Schlieffen. Sólo que sus variantes jamás cuajaron en un plan definitivo, que por otra parte no pudo llevar a la práctica. Lo que hizo Moltke el Joven posteriormente en 1914 no tenía nada que ver con la idea central de Schlieffen, que ya he explicado en mi primer mensaje en este topic.

Saludos cordiales
José Luis

[Hoth]

3-Que el vencido tenga un ejército mejor equipado y entrenado,cualificado en suma,que el del vencedor además de poseer la superioridad numérica----las legiones eran una máquina de matar de diseño,frente a los mercenarios heterodoxos de Aníbal.---.

Hola 22 kilómetros:

No tengo yo muy claro el punto nº 3 que arriba te cito. Cierto que el ejército manupular de la República romana era superior en número, pero me cuesta creer que fuera superior en calidad combativa o técnica al ejército púnico. Por entonces, se trataba de un ejército constituido por levas mas o menos entrenadas. El esfuerzo que tuvieron que realizar para crear ese numeroso ejército tuvo que ser tremendo y me imagino que "rasparon" por todo el territorio romano alistando a cualquiera que pudiera combatir. Reconozco que tuvo ser una fuerza impresionante pero no hablamos aquí de las futuras legiones profesionales romanas de Julio Cesar, sino de un ejército de ciudadanos romanos reclutados.

¿Era superior la caballería romana a la númida o española de Anibal? Creo que no y quedó demostrado a la primera arremetida.

¿Eran superiores los manipulos romanos atacando en masa contra los baleares, galos, españoles y la infantería pesada libia? Yo también diría que no, ya que, según se sabe, les aguantaron la embestida, se corvaron pero en ningún momento les arrollaron.

En mi humilde opinión, y por lo que he leido y razonado, creo que el ejército profesional de Aníbal, aún en inferioridad numérica, era muy superior en calidad combativa al romano de Varrón y Paulo.

Y buscando un ejemplo parecido a Cannas para al menos aceptar tu reto, considero la contraofensiva de Manstein en febrero de 1943 para deshacer la ofensiva soviética hacia el Dnieper como una especie de Cannas en donde, mas o menos, Manstein dejo penetrar las cuñas rusas para luego asestarles un mortal golpe por ambos flancos. No se si vale como un reciente Cannas pero en algo se le parece.

Un saludo.

[22 kilometros]

Apreciado camarada Hoth:
1-es un mito suponer,como tantos han dicho,que Aníbal almenos disfrutó de superioridad numérica en caballeria.Esto es relativo,porque si bien sobre el papel Anibal tenia 8000 jinetes contre los 2500 aliados latinos y 2000 romanos,el 50% de su caballeria se componia de jinetes númidas,excelentes escaramuceadores y excelente caballeria ligera,pero inadecuada para el combate contra caballeria pesada.De hecho,Aníbal,sabedor de esto,los envió a su flanco derecho a distraer con cargas y contra marchas a los jinetes latinos,dispersándose y ganando tiempo mientras los cjinetes ibericos derrotaban en la izquierda alos jinetes romanos para ir luego a caer por la espalda de los latinos,distraidos en la persecución de los númidas escurridizos,aniquilándolos y luego,todos juntos atacar a las legiones por la retaguardia cerrando el perfecto copo.

[22 kilometros]

2-Entre los efectivos de Aníbal había de todo,desde los excelentes iberos y mercenarios celtíberos que llevaban sirviendo desde los tiempos de Almilcar a Cartago,y que si podían equipararse por experiencia y armamento a las legiones,hasta los irregulares campesinos galos,voluntarios lucanos y otras heterodoxas tropas que Aníbal había reclutado tras las bajas de Trebbia y sobre todo,del terrible paso de los Alpes,donde perdío más de la mitad de sus 70000 veteranos.
Las legiones romanas no estaban compuestas,como bien dices,de soldados profesionales.Eso no fue hasta la revolución de Cayo Mario-----tio político de Julio César---,que instituyó la milicia profesional en 102 aj para enfrentarse a teutones y cimbrios,y porque el modelo anterior se estaba quedando obsoleto.Pero en tiempos de Aníbal,los cuidadanos romanos tenían como el honor supremo servir en las legiones y costear su propio equipo,se entrenaban con regularidad,eran un contingente homogeneo con armamento y disposición ortodoxas y dotados de una disciplina espectacular que les hacia enormente superiores alas hordas de galos,etruscos,samnitas------y al Rey Pirro---- a quienes entre otros habían derrotado hasta conquistar casi toda la península itálica.
En conjunto,y vista la mixtura de las tropas de Aníbal,los romanos eran casi el doble Y MEJOR CUALIFICADOS que la mayoria de los efectivos de Aníbal.El mérito del gran cartagines es indiscutible.

[22 kilometros]

3-Sobre tu comparativa con la audaz contraofensiva de Manstein en Febrero del 43 en Ucrania oriental culminada con la soberbia reconquista de Jarkov por los panzers SS de Das reich Leibstandarte y demás:
Que puedo decir'?????,adoro esa operación militar....Pero no supera el listón ni los parámetros de Cannae....
Cierto que Manstein tenía menos efectivos,pero no me iras a comparar a los ultramotivados y bien equipados efectivos de las Waffen con los rusos diseminados,numerosos sí,pero demasiado extendidos,víctimas de su propio éxito en el avance tras el hundimiento del II Húngaro y el VIII Italiano...el terreno,o al menos la disposición táctica les perjudicaba,cometieron por ende un error con ello,y por último,fueron vencidos,pero no aniquilados.
Sin embargo es el ejemplo que más se acerca.......
Salu2

[22 kilometros]

Jose Luis:Compañero,los parámetros que yo he establecido son arbitrarios,los tuyos valen lo mismo.Pero atendiendo a los mios o a los tuyos,la conclusión es la misma:Nada iguala a Cannas.
Salu2.

[Hoth]

Sobre el paso de Aníbal por los Alpes (que muchos historiadores militares lo consideras como la mayor proeza militar de la historia) se ha escrito rios de tinta y hay opiniones bastantes contradictorias. Por un lado se cree que probablemente no sucumbieran tantos soldados en su paso (muertes por frío, hambre o deserciones) sino que Aníbal fue dejando contigentes para guarniciones y por ello entró en Italia con sus efectivos bastante mermados. Otra opinión comenta el cruce montañoso en tres contingentes diferentes y por deferentes pasos por razones de logística.

Sea como sea (y a lo mejor tú, 22 kilómetros, sabes mucho mas sobre esto) tuvo que ser tremenda la motivación y confianza de los soldados de Aníbal en su jefe para superar tan semejante reto.

Un saludo.

[22 kilometros]

Hay mucha controversia acerca de las cifras y rutas sobre el paso de los Alpes,es natural habida cuenta de que ,como bien dices,fue una proeza sobrehumana...En cuanto a la polémica,si no nos terminamos de poner de acuerdo sobre si la detención del avance sobre Moscú representó la derrota de Alemania o no,y eso fue hace 67 años solo,¡como para ponerse de acuerdo sobre hechos acaecidos hace 2200¡¡¡¡¡¡.
De todos modos,basándonos en Livio y polibio,los principales historiadores romanos que narran la gesta,a grandes rasgos estan son las cifras y las vicisitudes:
Anibal parte de Barcino con 90000 hombres combatientes,pasa los Pirineos,derrota a los galos alógobres en el ródano,deja guarniciones alrededor de Massalia-Marsella aliada de Roma----y para entonces le quedan 70000 escasos.Pasar los Alpes le costó casí el 50% de ellos,y todos los elefantes excepto uno de nombre Surus....Por si fuera poco,durante su tránsito por las marismas de Etruria se desata una epidemia en su ejército y él se queda tuerto....a eso agrega las pocas---pero algunas---- bajas en Tessino,Trebbia y Trasimeno.Para Cannae,casi 2 años despues de haber salido de Barcino-Barcelona,sólo le quedan 30000 escasísimos de sus veteranos.....por eso se vio obligado a reclutar a entre 15 y 20 mil campesinos italos,pero estos no valían gran cosa....
Salu2.

[22 kilometros]

Perdonadme si me extiendo tanto con Aníbal,pero aparte de la IIGM,las Guerras Púnicas y las Médicas----que nadie saque el tema de las Termópilas,por favor, o me quedo aquí enganchado toda la noche y tengo que desconectar que mañana madrugón...-----son mi pasión,y Hannibal Barca mi héroe histórico por excelencia....lo que pagaría por ver una batalla entre él y julio César en igualdad de condiciones....que pena que cuando César nació,Aníbal llevase 83 años muerto....Que duelo,Dios mio,que duelo,hasta las estrellas del cielo se hubieran conmovido¡¡¡¡¡¡¡¡.
Hasta luego y saludos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Comprendo vuestro interés y hasta pasión por Aníbal, pero no olvidemos que este foro tiene como objeto la IIGM. Está bien extenderse un poco en la batalla de Cannae, por mor del topic, pero no nos desviemos, por favor.

Saludos cordiales
José Luis

[Hoth]

Conforme José Luis. Acepte mis disculpas.

Un saludo.

[22 kilometros]

Yo también propongo darlo por finalizado,dado que no hemos sido capaces de establecer un paralelismo entre la acción de Cannae y alguna operación o batalla de la IIGM que pueda equipararse a áquella.Pero ha sido una discusión constructiva,y me ha gustado.
Salu2.