Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?
Moderador: Antonio
Sadkovich [utilizando en este caso la fuente de Giorgerini, Battaglia, (1)], Tabla 3.1. (p.101) Capacidad de los principales puertos italianos y de África del Norte en 1940
Trípoli: barcos de mercancías (5); barcos de tropas* (4)
Bengasi: barcos de mercancías (3); barcos de tropas (2**)
Tobruk: barcos de mercancías (3); barcos de tropas (2)
Total africanos (Mercancías & Tropas): 19
Nápoles: 14
Bari: 5
Brindisi: 5
Total italianos: 24
*Basados en descarga de 1.000 hombres/hora, y 1.000-2.000 toneladas/día por puerto
**Cuando Bengasi no estaba ocupado o dañado
(1) Gioergerini, Giorgio, La battaglia dei convogli in Mediterraneo. Milan: Mursia, 1977, p. 64
Saludos cordiales
José Luis
Trípoli: barcos de mercancías (5); barcos de tropas* (4)
Bengasi: barcos de mercancías (3); barcos de tropas (2**)
Tobruk: barcos de mercancías (3); barcos de tropas (2)
Total africanos (Mercancías & Tropas): 19
Nápoles: 14
Bari: 5
Brindisi: 5
Total italianos: 24
*Basados en descarga de 1.000 hombres/hora, y 1.000-2.000 toneladas/día por puerto
**Cuando Bengasi no estaba ocupado o dañado
(1) Gioergerini, Giorgio, La battaglia dei convogli in Mediterraneo. Milan: Mursia, 1977, p. 64
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Pues supongo que tus fuentes son las correctas, pero si no me equivoco, en alguno de mis libros, había las mismas tablas que expuse y si si que venian las fuentes, y en ellas se hablaba de fuentes italianas también, el problema es que no lo encuentro. En cualquier caso, creo que mi punto de vista ha quedado claro en este sentido.
Coincido con Beltzo en lo tocante a los puertos del N de Africa, jamás fueron debidamente explotados ni utilizados por los italianos.
Saludos.
Coincido con Beltzo en lo tocante a los puertos del N de Africa, jamás fueron debidamente explotados ni utilizados por los italianos.
Saludos.
¡Hola a todos!
Saludos cordiales
José Luis
Ahí tenemos el ejemplo de Bengasi, cuyo puerto sólo pudo manejar una media de 500 toneladas/día en abril de 1941, mientras que en mayo de 1942 la cifra se elevó a 2.500 toneladas/día, es decir, cinco veces más.kalvera escribió: Coincido con Beltzo en lo tocante a los puertos del N de Africa, jamás fueron debidamente explotados ni utilizados por los italianos.
Saludos.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Es curioso, tras desarrollar la Campaña DAK en Punta de lanza, pensaba que poco me faltaba por conocer del teatro de guerra africano. Para el desarrollo de la campaña estuve cerca de dos años ( de hecho el primer post sobre este proyecto lo puse aqui el mes de julio del 2005) documentandome. Desde esa fecha, he leido mucho sobre Rommel, los ejércitos enfrentados, las divisiones que intervinieron en la campaña a lo largo de los dos años en que transcurre la misma o el tema de los refuerzos y suministros, y sin embargo siempre se aprende alguna cosa más, como lo aportado en este post por muchos de los que han intervenido en el. Por ello os quiero agradeceros que desde la más absoluta objetividad, sin hacer propias las posturas de las fuentes o datos en los que basamos nuestros argumentos , hayais hecho aportaciones tan rigurosas y el tono cordial con que se han hecho.
Saludos.
Saludos.
Hola beltzo:
Saludos
Un poco de acumulación es normal, pero la tercera parte de las reservas, que tan necesarias eran en el frente, es indicativo de que existía un problema importante por medio.beltzo escribió:que en los puertos se acumule una cierta cantidad de suministros es algo perfectamente normal.
La respuesta era claramente negativa: no había camiones, pero Rommel sabía desde que llegó a África con los medios con que iba a contar para jugar la partida, por lo que no debió plantearse metas fuera del alcance de dichos mediosbeltzo escribió:habría que saber si Rommel disponía de los vehículos necesarios para transportar estos suministros al frente, yo me temo que la respuesta sea negativa, y que en gran parte sea debido a que el reemplazo de estos vehículos no llegaba a los puertos.
Aparte de que esto era achacable a la escasez de camiones, estamos enjuiciando (al menos yo) toda la campaña de África, no momentos puntuales.beltzo escribió:Pero veamos lo que dice Rommel en sus memorias respecto a la situación de sus suministros en agosto de 1942: (...) Creo que con esto queda más que claro que lo recibido en los puertos era claramente insuficiente (pero que muy insuficiente).
No tengo motivos para dudar de la eficiencia de los servicios portuarios italoalemanes, ni sabía que la de los ingleses fuera superior. ¿Existen pruebas de estas afirmaciones?. En último extremo recuerda que la capacidad portuaria limitaba el tamaño del ejército, pero que la distancia de los puertos a la que podía combatir el ejército dependía de la cantidad de camiones.beltzo escribió:La capacidad de los puertos es algo muy elástico donde los alemanes descargaban 100 los británicos podían manejar 120 sin mayores complicaciones.
La misión de Rommel era mantener un frente abierto en África evitando el hundimiento de los italianos, no expulsar a los ingleses de África. Se le dotó de medios adecuados a la misión que se le había encomendado y, bajo mi punto de vista, Rommel despilfarró estos medios buscando un objetivo completamente desproporcionado a sus fuerzas. En cambio Paulus sabía que si no intentaba la salida su ejército perecería, y sabía que sus probabilidades de conseguir la ruptura eran bastante elevadas los primeros días. Rommel se equivocó intentando algo, Paulus se equivocó NO intentando nada: ambos perdieron su ejército.beltzo escribió:Rommel podía tener razones fundadas para presuponer que todo esto podía cambiarse ofreciendo hechos. ¿Fue un error intentarlo?, respondo con otra pregunta, si Paulus intenta romper el cerco del VI ejército y fracasa ¿hubiese sido un error intentarlo? Yo tengo clara mi respuesta en ambos casos, para mí no hay error posible cuando se trata de hacer llevar racionalidad a las altas esferas, y lo considero así independientemente de los resultados.
Saludos
Completamente de acuerdo, Kalverakalvera escribió:Yo sostengo que el problema no radica en el volumen de Tm desembarcadas en Africa, sino, en su distribución, en hacerlas llegar a las tropas de vanguardia. Si cada camión debia efectuar un desplazamiento de ida y vuelta de 1000 km, ello suponía 2000 km ( ida y vuelta) con un consumo de combustible por ese concepto nada despreciable.
Si os fijais las ofensivas con más ímpetu de Rommel se produjeron cuando sus lineas de abastecimiento eran cortas, y se estancaba cuando se alejaba de sus bases de aprovisionamiento. Es decir que el talon de aquiles del transporte no era tanto maritimo sino terrestre.
Saludos
Ciertamente Van Creveld no expone alternativas o soluciones a los problemas logísticos del Eje, pero como tu mismo dices “pues su estudio tiene el alcance de un artículo un poco extenso, y sé que no se puede tratar en profundidad todo esto”. En definitiva, cada investigador acota como quiere el campo objeto de su investigación. Esta acotación es desde luego criticable, y está claro que no te gusta “que sólo haya escrito sobre una cara de la moneda del problema”.José Luis escribió:Verás, yo entiendo que una investigación objetiva, para merecer tal nombre, no sólo debe detenerse en explicar los problemas y carencias logísticas de una situación dada, sino que también debe abordar cuáles eran las alternativas viables que había para solucionar o paliar esos problemas y carencias. ¿Dónde desarrolla van Creveld este tema? Me gustaría que me lo dijeras.
Por eso digo que este autor sólo se dedica a corroborar la tesis de von Rintelen, esto es, que los problemas logísticos en AdN eran irresolubles. Naturalmente, explicando las razones de esa apreciación y detallando los problemas. Pero nada hace en sentido contrario, esto es, explicar cómo se podían solucionar.
Cíñete al asunto, si lo deseas, y dame respuesta a las preguntas que te he hecho, o a esta última para resumir. ¿En qué parte del Capítulo 6 del libro de van Creveld se explican las alternativas o las soluciones viables a los problemas logísticos del Eje en el Mediterráneo?
A mí no me molesta especialmente. Es evidente que si Hitler se hubiera volcado en África en lugar de invadir Rusia no habría tenido problemas para tomar Alejandría y Suez, pero también es de sobra conocido que cuando se envió a Rommel a África Hitler ya tenía decidido invadir Rusia y se estaban preparando los planes para ello. En consecuencia, históricamente no es demasiado relevante la posibilidad de volcarse en África, por lo que se puede prescidir de su estudio sin grave quebranto de la utilidad de su investigación.
Por supuesto que hubiera sido interesante que lo tratara (al menos a mí me habría gustado mucho), pero aun así, no me parece que su ausencia reste objetividad , validez o utilidad a su trabajo.
Saludos
¡Buenos días a todos!
Por ejemplo:
* Si yo sostengo que la flota de camiones del Eje en Libia era insuficiente para transportar los suministros descargados en puerto hasta línea de frente, y no digo nada más dentro de una tesis general que afirma que los problemas logísticos eran irresolubles, entonces estoy dando a entender que el Eje no podía materialmente aumentar su flota de camiones en Libia. Pero esto es falso. El Eje podía aumentar sustancialmente, hasta el punto de solventar este problema concreto, el tamaño de la flota de camiones. Van Creveld no dice que los italianos enviaron más de 20.000 camiones a la URRSS, por ejemplo.
* Si digo que Trípoli (o Bengasi, o Tobruk) sólo podía operar X toneladas al mes y me quedo en eso, entonces estoy dando a entender que era materialmente imposible aumentar esa capacidad de los servicios portuarios. Pero esto es igualmente falso. Van Creveld no dice nada sobre el hecho de que los italianos contrataron en 1942 a un montón de ingenieros civiles (no obstante insuficientes) para mejorar las capacidades operativas de los puertos libios.
* Si mantengo que los puertos libios en poder del Eje estaban limitados en sus capacidades por los ataques aéreos de la RAF y por los parones de las alarmas aéreas, y también me quedo en eso, entonces el lector creerá que esos problemas tampoco tenían solución. Pero otra vez sería una conclusión falsa. Van Creveld no habla de la mejora de las defensas antiaéreas de los puertos libios en poder del Eje, de las mejoras de las defensas aéreas (aviación de caza), y del recorte en el tiempo de la injustificada duración de las alarmas aéreas, que mermaba sustancialmente la productividad de los operarios portuarios. Todas estas mejoras se llevaron a cabo a partir de marzo de 1942 y se mantuvieron sólo durante tres meses, hasta mayo. En ese tiempo, el Eje no vio alterado en absoluto su tráfico de suministros y su manejo en puertos por la acción británica. Pero van Creveld nada dice.
* Si digo (como van Creveld) que la captura de Malta no era un factor decisivo porque cargo el grueso del problema logístico en el insuficiente transporte terrestre y en las enormes distancias que tenía que recorrer, entonces estoy ignorando que Malta era una base aérea fundamental desde donde partían las formaciones de la RAF para atacar ese mismo tráfico terrestre que ya de por sí era escaso. Pero además también estaría obviando la cantidad de recursos aéreos y navales que el Eje debía destinar a sus acciones de combate contra Malta y de protección de los convoyes, y cómo esa aviación de combate se perdía para apoyar el auténtico combate en la línea de frente terrestre en Libia.
Y así sucesivamente (sin olvidarnos que van Creveld no toca para nada el organigrama desastroso de la organización logística del Eje en el frente del Mediterráneo). Van Creveld acota (por utilizar tu verbo, Leiva) el campo de su investigación porque de no hacerlo -investigando las soluciones a los problemas- se vería obligado a enmendar su tesis o a contradecirse.
Por tanto, no digamos que la consideración estratégica de Hitler con respecto a AdN fue la misma durante 1941-1942 porque simplemente no es verdad.
Pero además, mejorar los problemas logísticos y reforzar la capacidad combativa del Eje en AdN no suponía necesariamente, como algunos parecen creer, que Hitler tuviese que trasladar el centro de gravedad de la guerra a ese teatro. Esta consideración está fuera de discusión. Otra cosa era ir más allá de la conquista del Canal de Suez (el viejo plan de abrir una pinza a través del Cáucaso pasando por Turquía), meta que era pura ilusión en 1942.
Y dicho esto, estimado Leiva, volvamos al "Zorro del Desierto", que es el tema central del topic.
Saludos cordiales
José Luis
Cuando un autor sostiene la tesis de que los problemas logísticos del Eje en AdN eran irresolubles, debe explicar las razones de esa imposibilidad. Sí sólo explica las causas de un problema y no trata en absoluto sobre sus posibles soluciones, entonces le iría mejor no sumarse a esa tesis de "problemas logísticos irresolubles", y ceñirse exclusivamente a explicar las causas por las cuales el Eje fracasó en el terreno logísitico. En realidad, esto último es lo que hace en el capítulo de marras de su libro: nos cuenta cuáles eran las necesidades de abastecimiento de las formaciones del Eje en AdN, que los medios de transporte -camiones-del Eje eran insuficientes, cuáles eran las capacidades de manejo de mercancías de los puertos libios, cuáles eran las distancias de puertos a líneas de frente, etc. En resumen, nos expone los problemas logísticos del Eje en AdN y sus causas. Pero si se mantiene que esos problemas eran irresolubles, entonces parece razonable explicar por qué.Leiva escribió: Ciertamente Van Creveld no expone alternativas o soluciones a los problemas logísticos del Eje, pero como tu mismo dices “pues su estudio tiene el alcance de un artículo un poco extenso, y sé que no se puede tratar en profundidad todo esto”. En definitiva, cada investigador acota como quiere el campo objeto de su investigación. Esta acotación es desde luego criticable, y está claro que no te gusta “que sólo haya escrito sobre una cara de la moneda del problema”.
Por ejemplo:
* Si yo sostengo que la flota de camiones del Eje en Libia era insuficiente para transportar los suministros descargados en puerto hasta línea de frente, y no digo nada más dentro de una tesis general que afirma que los problemas logísticos eran irresolubles, entonces estoy dando a entender que el Eje no podía materialmente aumentar su flota de camiones en Libia. Pero esto es falso. El Eje podía aumentar sustancialmente, hasta el punto de solventar este problema concreto, el tamaño de la flota de camiones. Van Creveld no dice que los italianos enviaron más de 20.000 camiones a la URRSS, por ejemplo.
* Si digo que Trípoli (o Bengasi, o Tobruk) sólo podía operar X toneladas al mes y me quedo en eso, entonces estoy dando a entender que era materialmente imposible aumentar esa capacidad de los servicios portuarios. Pero esto es igualmente falso. Van Creveld no dice nada sobre el hecho de que los italianos contrataron en 1942 a un montón de ingenieros civiles (no obstante insuficientes) para mejorar las capacidades operativas de los puertos libios.
* Si mantengo que los puertos libios en poder del Eje estaban limitados en sus capacidades por los ataques aéreos de la RAF y por los parones de las alarmas aéreas, y también me quedo en eso, entonces el lector creerá que esos problemas tampoco tenían solución. Pero otra vez sería una conclusión falsa. Van Creveld no habla de la mejora de las defensas antiaéreas de los puertos libios en poder del Eje, de las mejoras de las defensas aéreas (aviación de caza), y del recorte en el tiempo de la injustificada duración de las alarmas aéreas, que mermaba sustancialmente la productividad de los operarios portuarios. Todas estas mejoras se llevaron a cabo a partir de marzo de 1942 y se mantuvieron sólo durante tres meses, hasta mayo. En ese tiempo, el Eje no vio alterado en absoluto su tráfico de suministros y su manejo en puertos por la acción británica. Pero van Creveld nada dice.
* Si digo (como van Creveld) que la captura de Malta no era un factor decisivo porque cargo el grueso del problema logístico en el insuficiente transporte terrestre y en las enormes distancias que tenía que recorrer, entonces estoy ignorando que Malta era una base aérea fundamental desde donde partían las formaciones de la RAF para atacar ese mismo tráfico terrestre que ya de por sí era escaso. Pero además también estaría obviando la cantidad de recursos aéreos y navales que el Eje debía destinar a sus acciones de combate contra Malta y de protección de los convoyes, y cómo esa aviación de combate se perdía para apoyar el auténtico combate en la línea de frente terrestre en Libia.
Y así sucesivamente (sin olvidarnos que van Creveld no toca para nada el organigrama desastroso de la organización logística del Eje en el frente del Mediterráneo). Van Creveld acota (por utilizar tu verbo, Leiva) el campo de su investigación porque de no hacerlo -investigando las soluciones a los problemas- se vería obligado a enmendar su tesis o a contradecirse.
Je, je. Cuando se envió a Rommel a Trípoli se le acompañó de una misión puramente defensiva. Cierto. Pero esa misión era sólo temporal, pues el mismo Brauchitsch le aseguró a Rommel en marzo de 1941 que la primera ofensiva de envergadura contra los británicos sería llevada a cabo en el otoño de 1941. Claro, pensaría el corrupto mariscal hipotecado a Hitler, que para entonces ya habrían finiquitado exitosamente Barbarroja. Je, je. Más allá de esta anécdota (no la puedo resistir), lo cierto es que el pensamiento y las decisiones estratégicas de Hitler con respecto a AdN en 1942 eran totalmente diferentes a las de 1941. Sin dejar de considerarlo un teatro secundario, en 1942 Hitler clavó sus ojos en Suez: primero consintió en primera instancia en capturar Malta, y para ello trasladó a la Luftflotte 2 -eso sí, cuando ya en la URRSS se había cosechado un sonoro fracaso estratégico- a Italia; cuando ésta, después de un mes de acciones, dejó a Malta lista para su invasión (según informe de Kesselring), en mayo de 1942, Hitler ya ordenó la retirada de varias de sus formaciones a Grecia y la URRSS, y quizás entonces ya tenía decidido en su fuero interno no ejecutar jamás Hércules. Pero apoyó y ordenó el ataque de Rommel del 26 de mayo en El Gazala, y luego de la más espectacular victoria de Rommel (en inferioridad cualitativa y cuantitativa destruyó prácticamente todas las formaciones acorazadas del 8º Ejército dando una lección magistral del liderazgo en batalla) en toda su carrera, con la captura de Tobruk, Hitler (y también Mussolini) pujó por el deseo de Rommel de continuar hacia Alejandría.Leiva escribió:A mí no me molesta especialmente. Es evidente que si Hitler se hubiera volcado en África en lugar de invadir Rusia no habría tenido problemas para tomar Alejandría y Suez, pero también es de sobra conocido que cuando se envió a Rommel a África Hitler ya tenía decidido invadir Rusia y se estaban preparando los planes para ello. En consecuencia, históricamente no es demasiado relevante la posibilidad de volcarse en África, por lo que se puede prescidir de su estudio sin grave quebranto de la utilidad de su investigación.
Por tanto, no digamos que la consideración estratégica de Hitler con respecto a AdN fue la misma durante 1941-1942 porque simplemente no es verdad.
Pero además, mejorar los problemas logísticos y reforzar la capacidad combativa del Eje en AdN no suponía necesariamente, como algunos parecen creer, que Hitler tuviese que trasladar el centro de gravedad de la guerra a ese teatro. Esta consideración está fuera de discusión. Otra cosa era ir más allá de la conquista del Canal de Suez (el viejo plan de abrir una pinza a través del Cáucaso pasando por Turquía), meta que era pura ilusión en 1942.
En mi opinión argumentada, el trabajo (este concreto del que hablamos, su capítulo 6) de van Creveld no es objetivo en la exposición de su tesis, pues sólo mira una parte del problema que estudia, es válido para comprender parcialmente qué pasó y por qué pasó, y por supuesto que es útil, faltaría más.Leiva escribió:Por supuesto que hubiera sido interesante que lo tratara (al menos a mí me habría gustado mucho), pero aun así, no me parece que su ausencia reste objetividad , validez o utilidad a su trabajo.
Y dicho esto, estimado Leiva, volvamos al "Zorro del Desierto", que es el tema central del topic.
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Buenas
Interesante y larguiiiiisimo post. He notado que han salido además algunos temas secundarios que posteriormente no se han desarrollado. Voy a comentar brevemente uno de esos temillas.
Hace varios comentarios salió una critica sobre la capacidad militar de Rommel, en concreto su falta de previsión de que los aliados desembarcarían con marea baja en Normandía. Si no me equivoco nadie ha tratado de comentar ese punto.
En mi opinión no fue un fallo de Rommel, fue un acierto de los aliados. Si no recuerdo mal, el libro de S. Ambrose sobre el Día D comenta que la decisión de desembarcar con marea baja se demostró posteriormente acertada. Al parecer los manuales aconsejaba que los desembarcos se planificaban con marea alta, por dos motivos: el primero que te acercas lo más posible a las defensas del enemigo en tu primera oleada y el segundo es que el mar se va retirando y dejando más sitio a las tropas que se acercan a la playa.
Los planificadores del día D decidieron que era mejor hacerlo en marea baja. Esto tenía tres ventajas: la primera que los obstáculos sumergidos en la pleamar se ven y pueden ser destruidos, la segunda el mar empuja a tus tropas a avanzar hacia el enemigo, la tercera que las oleadas posteriores a la primera desembarcan cada vez más cerca de las defensas enemigas, en lugar de hacerlo más lejos de ellas.
Si no me equivoco, fue la primera vez que se utilizó esa filosofía de desembarco en el frente europeo. Rommel cometió el error de ceñirse al manual en este caso y no esperar lo inesperado. Pero eso no lo convierte en un mal general. Solo muestra que también cometía errores como otros seres humanos.
Aprovecho para dar mi opinión sobre la pregunta que inicio este post. En generales alemanes me quedo con Manstein, pero Rommel era muy bueno.
Un saludo
PD: Otra cosa que me ha llamado la atención. Se ha utilizado como fuente bibliográfica para apoyar la tesis de que Rommel era el mejor comandante de campo un parrafo del libro "La Guerra que había que ganar". Pero en ese mismo párrafo también dice que era un nazi convencido. No se, pero en mi opinión o dice la verdad en ambos casos o dice una mentira en ambos, pero creo que no se debe de seleccionar lo que me gusta de una frase de un historiador y dejar lo otro.
Interesante y larguiiiiisimo post. He notado que han salido además algunos temas secundarios que posteriormente no se han desarrollado. Voy a comentar brevemente uno de esos temillas.
Hace varios comentarios salió una critica sobre la capacidad militar de Rommel, en concreto su falta de previsión de que los aliados desembarcarían con marea baja en Normandía. Si no me equivoco nadie ha tratado de comentar ese punto.
En mi opinión no fue un fallo de Rommel, fue un acierto de los aliados. Si no recuerdo mal, el libro de S. Ambrose sobre el Día D comenta que la decisión de desembarcar con marea baja se demostró posteriormente acertada. Al parecer los manuales aconsejaba que los desembarcos se planificaban con marea alta, por dos motivos: el primero que te acercas lo más posible a las defensas del enemigo en tu primera oleada y el segundo es que el mar se va retirando y dejando más sitio a las tropas que se acercan a la playa.
Los planificadores del día D decidieron que era mejor hacerlo en marea baja. Esto tenía tres ventajas: la primera que los obstáculos sumergidos en la pleamar se ven y pueden ser destruidos, la segunda el mar empuja a tus tropas a avanzar hacia el enemigo, la tercera que las oleadas posteriores a la primera desembarcan cada vez más cerca de las defensas enemigas, en lugar de hacerlo más lejos de ellas.
Si no me equivoco, fue la primera vez que se utilizó esa filosofía de desembarco en el frente europeo. Rommel cometió el error de ceñirse al manual en este caso y no esperar lo inesperado. Pero eso no lo convierte en un mal general. Solo muestra que también cometía errores como otros seres humanos.
Aprovecho para dar mi opinión sobre la pregunta que inicio este post. En generales alemanes me quedo con Manstein, pero Rommel era muy bueno.
Un saludo
PD: Otra cosa que me ha llamado la atención. Se ha utilizado como fuente bibliográfica para apoyar la tesis de que Rommel era el mejor comandante de campo un parrafo del libro "La Guerra que había que ganar". Pero en ese mismo párrafo también dice que era un nazi convencido. No se, pero en mi opinión o dice la verdad en ambos casos o dice una mentira en ambos, pero creo que no se debe de seleccionar lo que me gusta de una frase de un historiador y dejar lo otro.
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Se dice que si conoces a los demás y te conoces a ti mismo, ni en cien batallas correrás peligro.
Sun Tzu
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No necesariamente. Ambas opiniones (de Murray y Millet) no se contradicen. El ser nazi -fanático, de conveniencia o por obligación- no resta ni suma un ápice las cualidades profesionales de un comandante.Mayor Reisman escribió: PD: Otra cosa que me ha llamado la atención. Se ha utilizado como fuente bibliográfica para apoyar la tesis de que Rommel era el mejor comandante de campo un parrafo del libro "La Guerra que había que ganar". Pero en ese mismo párrafo también dice que era un nazi convencido. No se, pero en mi opinión o dice la verdad en ambos casos o dice una mentira en ambos, pero creo que no se debe de seleccionar lo que me gusta de una frase de un historiador y dejar lo otro.
En cuanto al párrafo en sí, si es el que yo cité (creo que sí), verás que no he omitido nada del mismo y sólo he anotado la afirmación de que Rommel era nazi, para explicar a pie de página que habría de refutar esa afirmación. Cosa que haré a su debido tiempo.
Por último, yo no he utilizado la opinión de Murray y Millet para defender o reforzar una opinión mía, sino para exponer sencillamente opiniones ajenas. Y he expuesto unas cuantas. Ni siquiera he dado en todo el topic una opinión personal sobre lo que pregunta su encabezamiento. Pero si lo hiciera, ten por cierto que no necesito la opinión de nadie. Me basta y sobra la mía.
Saludos cordiales
José Luis
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Hola a todos.
Se propone una tesis para explicar un fenómeno, se procede a la selección de hechos -labor heurística- que seleccionamos para sostenerla, y despúes se argumenta.
Saludos.
Pues, en esencia, las obras de Historia se estructuran y conponen así.PD: Otra cosa que me ha llamado la atención. Se ha utilizado como fuente bibliográfica para apoyar la tesis de que Rommel era el mejor comandante de campo un parrafo del libro "La Guerra que había que ganar". Pero en ese mismo párrafo también dice que era un nazi convencido. No se, pero en mi opinión o dice la verdad en ambos casos o dice una mentira en ambos, pero creo que no se debe de seleccionar lo que me gusta de una frase de un historiador y dejar lo otro.
Se propone una tesis para explicar un fenómeno, se procede a la selección de hechos -labor heurística- que seleccionamos para sostenerla, y despúes se argumenta.
Saludos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
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no hay cañón que alcance a Jonny,
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Sobre el parrafo de "La Guerra que había que ganar". Creo que no me he debido expresar muy bien pues parece no haberse entendido.
Coincido perfectamente con Jose Luis en que la ideología política de una persona no tiene nada que ver con sus capacidades militares. Pero ese no era el sentido de mi comentario.
También desconocía que había sido Jose Luis el que habia traído a colación dicho párrafo. Despues de leerme las 12 páginas en dos días pues la verdad no estaba para muchos detalles de quien había dicho qué. Pensaba que se había utilizado para apoyar la tesis que se plantea en la cabecera del post, pero tras el mensaje de Jose Luis ya me ha quedado claro que me había confundido.
Mi comentario va más bien dirigido a cuestionar la fuente bibliográfica (El libro "La guerra que había que ganar"). Tal y como ha indicado Werto, se propone una tesis, se seleccionan los hechos y se argumenta. Pero si no recuerdo mal, el párrafo no argumentaba nada. Afirmaba sin hechos.
Que yo sepa, Rommel no era miembro del partido nazi. Y no creo que no lo fuera porque se lo impidieran por parte de la jerarquía del partido
Luego en todo caso se podría hablar de simpatizante nazi (muy o poco, de conveniencia o convencido esa es otra cuestión). Entonces, si en un libro de dos historiadores se hace esa afirmación tan categórica sin pruebas al lado de otra afirmación categórica ("Es el mejor comandante de campo...") que más bien refleja una opinión personal de los autores, yo como mínimo el párafo no me lo creería. Parece claro que no sigue el procedimiento descrito antes: Tesis, hechos, argumentos. Más bien presenta afirmaciones categóricas. Y eso no me parece correcto en un libro de historia.
Pero es solo una opinión.
Un saludo
Sobre el parrafo de "La Guerra que había que ganar". Creo que no me he debido expresar muy bien pues parece no haberse entendido.
Coincido perfectamente con Jose Luis en que la ideología política de una persona no tiene nada que ver con sus capacidades militares. Pero ese no era el sentido de mi comentario.
También desconocía que había sido Jose Luis el que habia traído a colación dicho párrafo. Despues de leerme las 12 páginas en dos días pues la verdad no estaba para muchos detalles de quien había dicho qué. Pensaba que se había utilizado para apoyar la tesis que se plantea en la cabecera del post, pero tras el mensaje de Jose Luis ya me ha quedado claro que me había confundido.
Mi comentario va más bien dirigido a cuestionar la fuente bibliográfica (El libro "La guerra que había que ganar"). Tal y como ha indicado Werto, se propone una tesis, se seleccionan los hechos y se argumenta. Pero si no recuerdo mal, el párrafo no argumentaba nada. Afirmaba sin hechos.
Que yo sepa, Rommel no era miembro del partido nazi. Y no creo que no lo fuera porque se lo impidieran por parte de la jerarquía del partido
Pero es solo una opinión.
Un saludo
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Hola de Nuevo:
El problema, es que “la guerra que había que ganar” no trata exclusivamente sobre Rommel y si tuvieran que argumentar debidamente cada una de las afirmaciones, lo que hubiesen tenido que escribir es una enciclopedia y me parece a mí que las editoriales no iban a estar por la labor. Ellos no han investigado para escribir el libro, lo que han hecho es uso de la bibliografía existente y de sus amplios conocimientos en la materia, así, describir a Rommel como un nazi convencido es algo que se puede encontrar en multitud de obras, aunque no tenga ninguna base real más allá de su amistad y sincera admiración hacia Hitler, y por tanto es bastante previsible que ellos hagan la misma afirmación. Pero si de algo no se puede dudar de Murray y Millet es de su conocimiento sobre temas militares porque precisamente ese es su fuerte.
En el desembarco de Normandia principalmente lo que se rompió fue la norma seguida hasta entonces en Europa de realizar desembarcos nocturnos, ese fue el gran cambio. Y para adelantarme a lo que alguno estará pensando, eso no significaba que Rommel esperara que el desembarco fuese nocturno, de hecho pensaba que sería o bien nocturno o bien diurno amparado por niebla artificial, es decir que lo mismo que con las mareas era consciente de que podía ser de una u otra manera. Lo que realmente falló estrepitosamente en la estrategia de Rommel, por suerte para los aliados, fue la tardía (pero que muuuuuy tardía) reacción alemana en la que desde luego Rommel no tuvo ninguna responsabilidad.
Saludos
El problema, es que “la guerra que había que ganar” no trata exclusivamente sobre Rommel y si tuvieran que argumentar debidamente cada una de las afirmaciones, lo que hubiesen tenido que escribir es una enciclopedia y me parece a mí que las editoriales no iban a estar por la labor. Ellos no han investigado para escribir el libro, lo que han hecho es uso de la bibliografía existente y de sus amplios conocimientos en la materia, así, describir a Rommel como un nazi convencido es algo que se puede encontrar en multitud de obras, aunque no tenga ninguna base real más allá de su amistad y sincera admiración hacia Hitler, y por tanto es bastante previsible que ellos hagan la misma afirmación. Pero si de algo no se puede dudar de Murray y Millet es de su conocimiento sobre temas militares porque precisamente ese es su fuerte.
Rommel tenía un asesor para temas navales, vicealmirante Ruge, que le indicó que las mejores opciones para un desembarco eran con marea baja y tenía razón en ello. Pero eso no quiere decir ni mucho menos que Rommel esperara que un desembarco se llevara a cabo únicamente con marea alta, y la verdad que no se muy bien de donde se saca esa afirmación, porque lo cierto es que aunque el desembarco se produjera con una u otra marea, las disposiciones defensivas no hubiesen variado en absoluto. Si el desembarco se realizaba con marea baja aprovecharía las ventajas que eso le daba, pero si se hacían con marea alta para eso había sembrado obstáculos para tener ventaja, tampoco se debe olvidar que los obstáculos eran molestos con una u otra marea. Sobre los obstáculos Rommel escribió: [Se llevaran a cabo los máximos esfuerzos para instalarlos en profundidad y hacerlos efectivos sea cual fuere el estado de la marea] Rommel, Memorias (los años de derrota) Luis de Caralt 1967 p.336Si no me equivoco, fue la primera vez que se utilizó esa filosofía de desembarco en el frente europeo. Rommel cometió el error de ceñirse al manual en este caso y no esperar lo inesperado.
En el desembarco de Normandia principalmente lo que se rompió fue la norma seguida hasta entonces en Europa de realizar desembarcos nocturnos, ese fue el gran cambio. Y para adelantarme a lo que alguno estará pensando, eso no significaba que Rommel esperara que el desembarco fuese nocturno, de hecho pensaba que sería o bien nocturno o bien diurno amparado por niebla artificial, es decir que lo mismo que con las mareas era consciente de que podía ser de una u otra manera. Lo que realmente falló estrepitosamente en la estrategia de Rommel, por suerte para los aliados, fue la tardía (pero que muuuuuy tardía) reacción alemana en la que desde luego Rommel no tuvo ninguna responsabilidad.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Y perfectamente respetable, estimado Reisman. Por otra parte, un error (o varios) en un libro no descalifica necesariamente el resto de su contenido.Mayor Reisman escribió: Pero es solo una opinión.
Voy a aprovechar tu última entrada para cumplir lo que en su momento afirmé, tratar de refutar una opinión bastante extendida sobre el supuesto nazismo de Rommel.
¿Era Rommel nazi?
Para contestar con cierto fundamento esta pregunta parece razonable definir previamente qué hacía falta para ser nazi a partir de la llegada de Hitler a la Cancillería del Reich el 30 de enero de 1933. ¿Qué era ser nazi entonces y después? ¿Ser miembro del NSDAP? ¿Ser miembro de las SA? ¿Ser miembro de las SS? Si limitamos el campo de “ser nazi” a ser miembro del partido y/o sus organizaciones políticas y paramilitares varias, entonces está claro que Erwin Rommel no era nazi por ningún costado. En realidad, bajo dichas acepciones, ningún militar del entonces Reichswehr podía ser nazi, y no lo pudo ser hasta que se abolió la prohibición que pesaba sobre suboficiales y oficiales del Reichswehr de afiliarse al NSDAP (si no recuerdo mal allá por 1939).
También parece razonable suponer, siguiendo mi razonamiento, que tras la abolición de la prohibición comentada, y siguiendo las mismas acepciones, un militar de la Wehrmacht era nazi cuando estaba afiliado al partido o se había pasado a las filas de cualquiera de las ramas de las SS. Tampoco fue éste el caso de Erwin Rommel.
Dejando a un margen -pues no nos interesan en el caso de Rommel- las matizaciones pertinentes de cada caso personal de si la cuestión de pertenecer al NSDAP o a sus organizaciones significaba ser algo más que nominalmente nazi, y que da para otro debate, surge entonces la pregunta: ¿defender y/o apoyar a Hitler en un momento o periodo dado era suficiente para que alguien fuese considerado nazi, entonces y hoy? Parece claro que éste es el terreno donde debemos considerar el caso de Rommel como el de cualquier otro de sus colegas militares.
El hecho de que un militar se afiliara al NSDAP, ¿lo convertía automáticamente en nazi? En principio sí. Me explicaré.
Entre los oficiales superiores y subalternos del Reichswehr y de la Wehrmacht (con muchos matices dentro de la Luftwaffe) existía un sentimiento (tal vez con más precisión, tradición o prejuicio) generalizado de que un auténtico oficial alemán no debía inmiscuirse jamás en política y, por tanto, no debía afiliarse al único partido político del estado: el NSDAP. Quien rompía esta regla establecida en el Reichswehr por el coronel general Hans von Seeckt (aunque él mismo nunca la cumplió) durante el tiempo de su mandato, perdía automáticamente la estima de sus camaradas militares y caía en una especie de ostracismo militar. Por ello, quien, cuando fue legal, se afilió al NSDAP, o antes ya mostraba unas claras tendencias políticas, tenía que tener unos motivos muy poderosos para hacerlo, no en vano era alto el precio que pagaba entre sus compañeros de armas y en las expectativas de su carrera militar en tiempo de paz.
Quizás el mejor ejemplo de este proceder lo hallaremos en el caso del entonces teniente general Walther von Reichenau, el “general nazi” par excellence. Reichenau (como Model) fue de los que se unió al NSDAP, perdiendo desde entonces (en realidad desde muchos años antes) el favor y aprecio de sus camaradas, aunque ganándose el afecto político de los nazis y, especialmente, de Hitler. Precisamente su inclinación y ambición políticas le granjearon el rechazo absoluto de la inmensa mayoría de los oficiales superiores de la Wehrmacht cuando Hitler a finales de enero de 1938 barajó su nombre entre los posibles candidatos a ocupar el puesto que la dimisión de von Fritsch como comandante en jefe del ejército dejaba vacante. Como previamente, en 1934, le había sucedido lo mismo cuando Hitler-Blomberg lo quisieron nombrar sucesor de Hammerstein-Equord como Chef der Heeresleitung, estando entonces a la cabeza de la oposición el presidente del Reich, Hindenburg.
Y sin embargo y paradójicamente, Reichenau no era ideológicamente nazi. Era, para utilizar las palabras de Harold Deutsch (1), un "soldado rebelde" de una ambición sin límites. Si en vez de Hitler y el NSDAP, hubiese llegado al poder en 1933 el KPD (aunque parezca increíble lo escojo exclusivamente para reforzar mi argumento), Reichenau habría apoyado igualmente al partido comunista y se habría unido a él si con ello facilitaba el camino para la consecución de sus objetivos, que confluían en un ejército armado y poderoso bajo su dirección. A pesar de ser un aristócrata de origen y por casamiento, Reichenau era un auténtico iconoclasta de los valores de su clase social y de los valores del militarismo prusiano. Odiaba la vulgaridad de las SA: “I hate these swastikamen,” (“odio a esos hombres de la esvástica”) comentó en inglés a su esposa cuando regresaba de una reunión del partido (2). No tenía los prejuicios anti-judíos de muchos de sus compañeros de armas, y de hecho no dejó de asistir a las cenas que en Prusia del Este mantenía con los judíos antiguos combatientes de frente de la IGM; incluso costó convencerlo de que dejara de asistir vestido de uniforme. Reichenau reveló los planes de la invasión alemana en el otoño de 1939 a los británicos, a través de sus contactos en los Países Bajos. Reichenau no era ideológicamente nazi, aunque fuera en lo personal y profesional un ser brutal y difícilmente gobernable.
En este sentido, pues, para Hitler era preferible tener a su lado a un Blomberg, un Rundstedt o un Guderian, por citar a unos pocos que sin ser nazis se prestaban mucho mejor a la consecución de sus objetivos, que a un Reichenau que, siendo “nazi”, era incomparablemente más difícil de controlar. Con el caso de Reichenau se puede comprender mucho mejor la superficialidad en que podemos caer cuando afirmamos o negamos las convicciones ideológicas de una persona de cuya historia sólo conocemos una pequeña parte.
Rommel era el prototipo del soldado apolítico que había soñado y buscado Hans von Seeckt, y no era una excepción en la Wehrmacht, sino la norma. No era de ascendencia aristócrata ni de tradiciones militares prusianas, ni tenía algunos de sus prejuicios de clase. Cuando Hitler llegó al poder, Rommel lo celebró como hizo una inmensa mayoría de la oficialidad del Reichswehr. Celebraban la esperanza de la restauración del orden, la erradicación de lo que consideraban amenaza comunista, la desaparición de las SA, el rearme de las fuerzas armadas y la devolución de Alemania a su papel de potencia dominante en Europa. Así lo creían, y lo creían firmemente. Y no sólo, quienes como Rommel, carecían de la formación y conocimientos necesarios como para poder tener una perspectiva general de la política alemana, sino aquellos que por formación, posición e inteligencia, como el coronel general Ludwig Beck, sí la tenían. Y sin embargo, nadie que conozca la historia de Beck se atreverá a tildarlo de nazi.
Cuando Rommel tuvo, por destino profesional, un contacto más estrecho con Hitler, creció en él la simpatía que inicialmente había sentido por el Führer, hasta convertirse en sincera admiración. Pero ese hecho no quitó para que despreciara en general, igualmente de forma sincera, a los miembros dirigentes del NSDAP y criticara, también sinceramente, la educación militarista que el nacionalsocialismo impartió a las juventudes Hitlerianas, de las que Rommel fue instructor por un tiempo.
Más allá del prejuicio contra el empleo de tropas de color en la guerra, sentimiento generalizado entre los oficiales de la Wehrmacht (y otros muchos ejércitos de entonces), no conozco yo ningún episodio en el que Rommel haya mostrado el desprecio característico de la ideología nazi hacia los judíos, pero sí sé que mostró en más de una ocasión su enorme preocupación por los abusos cometidos por las SA y SS contra sus compatriotas judíos. Por ello despreciaba a sus miembros dirigentes. Tampoco, a diferencia de otros oficiales de su graduación en la Wehrmacht, aceptó Rommel los regalos económicos y/o materiales de Hitler y otras dádivas de los altos funcionarios del NSDAP. Era tan honrado como ambicioso.
Finalmente, cuando Rommel tuvo conciencia de hacia donde llevaba Hitler a su nación y de los crímenes que se estaban cometiendo en el Este, proceso moral y político que comenzó en el otoño de 1942 y culminó en el verano de 1944, decidió, a diferencia de otros oficiales de su graduación, enfrentarse a Hitler cara a cara para conminarlo a poner un fin político a la guerra, y, cuando no logró convencerlo, decidió ejecutar ese paso por sí mismo rindiendo sus ejércitos a los aliados. Sólo un fatal accidente se lo impidió.
Es un hecho irrefutable que Rommel admiró y defendió a Hitler. Es igualmente irrebatible que lo combatió. Y entre una etapa y la otra no hay rastro por ninguna parte de que Rommel fuera un nazi, salvo, claro está, la propaganda de Goebbels, a la que muchas veces, por intereses de guerra, él mismo se prestó.
(1) Harold C. Deutsch, Hitler and His Generals: The Hidden Crisis, January-June 1938 (University of Minnesota Press, 1974), p. 10
(2) Ibid, p. 11
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Al hilo de este ultimo parrafo escrito por Jose Luis,decir que cuando supo durante la campaña africana,que corria por ahi una biografia suya filtrada por la propaganda de Goebels,en el sentido de que Rommel era un nazi convencido y de primera hora;Comento en una carta a su esposa,que habia presentado ante el ministerio correspondiente,su mas energica protesta.
Asi mismo,exigio al citado minesterio,la inmediata rectificacion de las informaciones falsas sobre el.
En el año 1942-año en cuestion-,la inmensa mayoria-quizas,la hubieran dejado correr,sintiendose incluso contentos de la posicion ante los nazis en que le dejaban dichas afirmaciones.Un saludo.
Asi mismo,exigio al citado minesterio,la inmediata rectificacion de las informaciones falsas sobre el.
En el año 1942-año en cuestion-,la inmensa mayoria-quizas,la hubieran dejado correr,sintiendose incluso contentos de la posicion ante los nazis en que le dejaban dichas afirmaciones.Un saludo.
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