LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

[Domper]

Otra cosa: USA difícilmente podía embargar los fondos japoneses fuera de Estados Unidos. Sí podía hacerlo con los que estaban en su territorio, si era legal (bajo las leyes norteamericanas). Si uno guarda fondos en Andorra o en Nauru, sabe que lo hace bajo las legislaciones de esos países y se tiene que atener a lo que ocurra.

El embargo de los activos japoneses es desde luego una medida hostil. Pero normalmente por acción de guerra se entienden las medidas armadas: los cañonazos, las ocupaciones de territorios, etc. Si eso Japón quería considerar un “casus belli” una medida económica, estaba en su derecho, pero hay un procedimiento diplomático admitido: declaración de guerra, con o sin ultimátum previo. Pero no un ataque por sorpresa. Eso sólo sería admisible (parcialmente) cuando se tiene la seguridad de un ataque inmediato y el ataque preventivo se dirige a detener o al menos atenuar ese ataque.

Efectivamente, Japón no tenía posibilidades reales de adquirir materias primas en otros lugares. Sobre todo porque se había enajenado a sus principales suministradores: Holanda, al aliarse con el país que había atacado y ocupado los Países Bajos sin declaración de guerra, y había amenazado al gobierno colonial. USA, con lo mismo, más las agresiones a China. Uno tiene que saber con quien se juega los cuartos.

Para acabar, cuando lo de Irán y Mosahadeq, técnicamente, no hubo ninguna guerra (aunque no disculpo las maniobras imperialistas).

Saludos

[minoru genda]

Decir “todos malos” es relativizar los crímenes.

Solo te voy a contestar de momento a esto y más que nada para no desandar lo ya andado.
Relativizar los crímenes no es decir que por ejemplo durante la guerra del Pacífico había una cierta tendencia por parte de la mayoría de soldados estadounidenses a no hacer prisioneros japoneses tanto es así que los mandos acabaron por poner incentivos tales como permisos o postres en las comidas para que se hicieran prisioneros.
No hay crímenes relativos hay crímenes de guerra, o es que por el simple hecho de que los alemanes bombardearon Londres, Coventry u otras ciudades británicas se justifica que los aliados hicieran lo mismo.
La comparación o ejemplo sería algo así como que si un vecino entra a robar a tu casa lo normal es que lo denuncies y que un juez decida que pena impone no creo que lo que haga tu vecino justifique que tu hagas lo propio, pues si vas a hacer lo mismo a casa de él serás tan presunto delincuente como él.
Churchill fue claro en su momento y creo que comentó con Harris que si hubieran perdido la guerra, ellos serían los juzgados. No es para menos pues en Alemania murieron muchos miles de civiles víctimas de los bombardeos.

[spanishexplorer74]

Hola Domper,
Gracias por poner ese mapa y molestarte en explicarnos las trayectorias de ambos barcos, y lo que ello demuestra. Creo haberlo entendido; la remota posibilidad de que el Lurline pudiese recibir los mensajes adecuados, y comunicarlos a quienes le creyesen. Esto junto con las declaraciones de supervivientes de Nagumo son un buen argumento que apoya el silencio radio.

Sin embargo no solo hay argumentos y pruebas a favor de esa teoría, también los hay en contra. Dices que no hay documentos ni nada de nada, yo digo que en el documental que vi se narraban unos hechos que contradice lo que tú dices. No hay más remedio que acudir a las fuentes para ver quien tiene razón. El documental dice que había un libro de a bordo que fue retirado de los archivos de la inteligencia americana, de lo cual ha quedado una firma en el registro pero nada más. Pero también se dice que se reconstruyeron esas notas y que por eso se puede contar lo que decía el libro. Por eso una de mis primeras preguntas al intervenir en este foro fue si alguien sabía de esas notas o de ese hecho. Según tú, lo de las notas debe ser pura especulación para meter minutos en el documental yo todavía no estoy convencido de ello ya que creo que hay documentales y documentales, a veces incluso pecan de demasiado académicos (como es el caso del que comentamos).

En cuanto al hecho de creerse todo lo que salga de la caja tonta no creo que nadie de los que han intervenido en este post piense así, porque he visto argumentaciones bastante serias, razonadas y documentadas como para creer que la gente habla por hablar. Un documental puede ser todo lo fantasioso o serio que puede ser un libro, de hecho hay más tradición de libros fantasiosos que de documentales (por ejemplo Los Protocolos de los Sabios de Sión). Hay gente que por el solo hecho de verlo escrito en letras de imprenta, con buena encuadernación y con notas a pie de página se lo cree todo también. Pero este tipo de gente existe en todos sitios, no creo que hayan elegido este foro para discutir razonadamente. Conozco los documentales de los que hablas y son infumables. Este tiene la precauación de presentar las dos partes, y entrevista a historiadores que han levantado una polémica académica en sus paises donde todavía sigue sin resolver el entuerto. Salvo que esta gente sean meros oportunistas que quieren aprovecharse de un aparente misterio, no veo razón para decirles que lo que cuentan es mentira. También por eso pregunté en su momento si alguien sabía de la calidad profesional de estos escritores, ya que no me gustaría ser engañado por un David Irving cualquiera, pero hasta el momento parecen gente no fanatizada en ningún sentido.

En cuanto a las conpiraciones en general, independientemente del medio por el que se denuncien (o inventen), creo que tampoco hay que tomarse a la ligera cualquier acusación de conspirarión. Es cierto que si dieramos crédito a todos estaríamos discutiendo de si hay reptiles que nos gobiernan o si corremos peligro de ser abducidos. Pero si desechasemos todas habriamos ignorado algunas que se han demostrado ciertas, como la conspiración para matar a Hitler, la conspiración para matar al Papa, las correspondientes para matar a Castro, o por no irnos muy lejos en el espacio y el tiempo la conspiración para concertar precios de empresas de un mismo sector. La palabra "conspiración" se asocía a desvarios sin fundamento que rozan lo sobrenatural, pero la historia demuestra que son más comunes de lo que parecen, y no es extraño que la legislación penal se haya querido cubrir las espaldas recogiendola en el Código Penal actual. Las conspiraciones que más venden, y probablemente donde más bulos haya, son las relacionadas con el Gobierno, por esa mitificación de que el que nos lleva de la mano nos lleva a lugar oscuro... es la desconfianza. Eso es normal. Pero desechar esa posibilidad por sistema, y no digo que tú Domper lo estés haciendo como demuestran tus cautelosos mensajes, no es serio.

No seré yo quien proclame la fórmula para resolver los misterios del mundo, pero un mínimo de cautela seguro que es compartida por todos. Por eso creo que se puede analizar ciertos factores que se suelen repetir en las conspiraciones, aunque no sean determinantes: hay que dejar que los expertos investiguen, hay que mirar las circunstancias que rodean el delito, el desarrollo de la presunta conspiración, hay que mirar al presunto culpable y sus antecedentes... En este caso, como en otros, tal y como expliqué en mi anterior mensaje, había un plan detallado para provocar el ataque de Japón, todas esas medidas se llevaron a cabo casualmente por quienes las diseñaron, el desenlace del evento tuvo las consecuencias sobre la opinión pública que fueron planificadas de antemano, y el presunto culpable tenía unos antecedentes de conspirador, oscurantista y torticero como ningún presidente norteamericano (otro documental sobre este personaje es "Las guerras secretas de Roosvelt"... lo siento por mi cultura audiovisual, intento rebajarla con libros de vez en cuando pero nunca consigo igualar a ambas), quien por cierto fue el precursor de la CIA (que si bien es cierto que no existió hasta después de la guerra, no es menos cierto que exisitió su antedecesora, la OSS, que entró en juego un año antes del ataque a Pearl Harbor) y autorizó que pilotos norteamericanos fueran reclutados por China como mercenarios para bombardear Japón antes de lo de Pearl Harbor, en lo que ya vosotros conocereis mejor que yo: "Los Tigres Voladores".

Dices que es más plausible la teoría del descuido... supongo que sí, que no se nos puede ocurrir como la mente de un Presidente de Gobierno es capaz de mandar a la muerte segura y sin capacidad de reacción a sus muchachos... pero la mentalidad de unos ciudadanos de a pie frente a quien tiene el poder, casi absoluto, en sus manos es bien diferente. Vosotros como presidentes de un gobierno... ¿conspiraríais contra un Estado haciendo que otros lo atacasen para así poder salir en su defensa y deponer a su lider?... así lo hizo Reino Unido, conspiró en toda regla para tomar el canal de Suez confabulándose con Israel para que atacase a Egipto y así tener una excusa para invadirlo y deponer a su lider, cosa que sin la ayuda de Francia e Israel no podía hacer porque su país era contrario a la guerra... es de película pero es historia, y podriamos seguir hasta tiempos más recientes con la guerra de Irak saltándonos toda la Guerra Fria, pero eso sería salirme por completo del contexto histórico del post y acercarme peligrosamente a la política actual. Lo que a algunos nos parece inverosimil, otros lo han practicado de manera totalmente normal. El primo de nuestro Roosvelt dijo “Confidencialmente, agradecería casi cualquier guerra, pues creo que este país necesita una.” Hoy en día esto sería una broma de mal gusto, pero creo que todavía hay dirigentes, en muchos paises de muchas culturas que todavía lo piensan.

Pero aunque pudieran ser así de belicistas, ¿serían tan lerdos como para permitir su derrota? una estrategia o una conspiración tiene sentido siempre que saque provecho de ella, no se idea para perder sino para ganar. Ésta creo que es una de tus objeciones, y yo también la comparto. Lo que no tengo claro, y en este caso es por pura ignorancia, es hasta qué punto el ataque de Pearl Harbor implicaba en buena medida la perdida de la guerra con Japón. De hecho no fue así. ¿Pudo haberlo sido? ¿Era un riesgo exagerado o sencillamente era la justa prueba que Roosevelt necesitaba darle a su pueblo para que sintiese miedo ante los japoneses y sus atrocidades? Si aceptamos lo que parece que están dispuestos a aceptar los líderes democráticos de muchos paises, y los dictadores de otros ya sean de izquierdas o de derechas, entonces no parece muy improble que sacrificaran una batalla por una guerra ¿no? El hecho de que no estuvieran los portaviones allí ha dado alas también a la teoría de la conspiración... ¿los retiraron porque sabían la que iba a caer y no estaban dispuestos a sacrificar tan valioso instrumento de guerra? Seguro que todos los foreros podrán calibrar la importancia o irrelevancia en términos militares de lo supuestamente sacrificado en Pearl Harbor.

Creo que estamos de acuerdo con tu reflexión de la relativización del mal al hacerlo extensible a todos por igual. Hay que diferenciar entre las atrocidades. Una cosa son los campos de exterminio y otra los campos de concentración de japoneses (o de reubicación) en EEUU, una cosa es una democracia incipientemente imperialista como la americana y otra un imperio militarizado hasta las cejas como el japonés (por no hablar de las atrocidades en Alemania), yo al menos no discuto eso. Ni Japón iba a liberar Asia, ni EEUU iba a defenderlos de Japón. Nadie movió un dedo en las décadas anteriores cuando masacraban chinos. Por eso decir que la posición de EEUU fue la más ética de las superpotencias implicadas, me parece que es menospreciar al resto de superpotencias (a lo cual en principio no pongo objecciones) y a la Ética en si misma (a lo cual sí pongo objeciones).

La Ética debería ser algo más que la mera conveniencia de ir a la guerra por tus planes geopolíticos, y eso independientemente de que tus adversarios sean más sanguinarios que tú o que tú termines la guerra tirando una bomba atómica... casi poniendo en cuestión la anterior afirmación.

[Werto]

Hola a todos.

Estimado Domper, dada la estructura de la banca mundial en la década de 1940 un bloqueo de cuenta por parte de Gran Bretaña y los Estados Unidos equivalia en la practica a un bloqueo de todos los activos financieros de un Estado. Era imposible lograr medios de financión fuera de Europa sin contar el entramado bancario anglo-americano.

De igual manera en el mismo periodo el bloqueo de activos financieros de un estado era técnicamente una medida de guerra, exactamente lo mismo que abordar un barco que estuviese en un puerto.

De hecho negar el comercio podia ser tambíen una perfecta causa para una declaración de guerra, podemos recordar como precisamente los EE.UU. abrieron Japón al comercio internacional en 1853.

Y en los ejemplo que ponias sobre Venezuela y Arabia la imposibilidad de los japoneses para obtener medios de pago seguia siendo la misma. Por otra parte, dejando al margen el status de Nauru, ya me contaras como podrián los japoneses financiar la adquisión de crudos desde Andorra.

Y seguimos sin resolver el problema de como obtener un proveedor, porqué en este momento tadas las compañías que comercializanban
crudos que los japoneses pudiera adqirir eran o norteamericanas o británicas.

Como ya habia indicado el único proveedor que podia conseguir Japón era la URSS; y en el caso concreto de Japón el bloqueo de importaciones petrolíferas equivalia en la práctica a una declaración de guerra por parte de los EE.UU.

Saludos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Un pequeño inciso.
Creo que los comentarios sobre crímenes japoneses huelgan, porque durante la Segunda Guerra Mundial hubo muchos crímenes de guerra y no fueron ni precisamente ni exclusivamente de japoneses o alemanes.
No obstante y para zanjar el asunto de los crímenes como disculpa, un comentario.
Tras finalizar la guerra, los estadounidenses detuvieron a altos cargos y militares de la unidad 731, podrían haber sido condenados en su momento a la pena capital, pero la doble moral, en función de los datos que los japoneses podían aportar científicamente, hizo que ningún miembro de esa unidad fuera condenado. Os recuerdo que hubo militares estadounidenses que fueron víctimas de esos experimentos, así que ese argumento de crímenes de guerra no debería ser válido como justificación, sobre todo porque no creo que a nadie y mucho menos a Roosevelt, le importara el destino de tanta gente masacrada en China y sí buscar un pretexto para seguir la conducta precisa que condujera a una guerra.

Estimado amigo Minoru,

Sí hay diferencias entre los crímenes cometidos por unos y otros. Los japoneses y alemanes, con mucho y de forma incomparable, se llevan la palma. Precisamente acabo de abrir un topic sobre las atrocidades cometidas por los japoneses en Nanking:

viewtopic.php?p=31488#31488

La crueldad sin nombre mostrada por esos psicópatas no tiene parangón a esa escala en toda la guerra.

Saludos cordiales
José Luis

[minoru genda]

Bueno pues debo contestar a tu planteamiento Jose Luis.
Ya sabes que por lo general solemos coincidir en muchas cosas pero en éste caso siento discrepar.
No se si lo has leido pero creo que deberías leerlo para entender un poco lo que pretendo decir, porque me parece que me he explicado mal.
Se trata del libro que ya he comentado en otras ocasiones.
La Segunda Guerra Mundial - Una historia de las víctimas
Autora: Joanna Bourke
Ediciones Paidós
En ese libro habla de atrocidades por bando y bando.
Hablamos de los bombardeos de los alemanes a territorio británico y de su contrapartida a territorio alemán, mi pregunta sería ¿porqué EE.UU bombardeó Japón si los japoneses no lo habían hecho con ellos?
Puedes justificarlo alegando que Japón envió globos con bombas incendiarias o que al parecer un submarino japonés se acercó a las costas estadounidenses del Pacífico para bombardear.
Pero no es solo eso, esta la mentalidad estadounidense respecto a los japoneses los estadounidenses consideraban poco menos que caballeros a los alemanes comparándolos con los japoneses a los que tenían catalogados como animales.
Hablas de Nanking y tienes razón en tus aseveraciones yo hablaría también de lo ocurrido en Manila cuando los japoneses mataron indiscriminadamente a un montón de gente o de la famosa marcha de la muerte cuando al no disponer de suministros suficientes para alimentar a tantos prisioneros, (entre otras cosas) los japoneses fueron matando sistemáticamente tanto a filipinos como estadounidenses, las ejecuciones sumarias por decapitación de pilotos estadounidenses o otras mil y una perrerías.
No Jose Luis, no justifico a los japoneses ni a los alemanes, pero no por ello voy a olvidar que por el bando aliado hubo también cosas para sonrojarse.
Podemos hablar del avance soviético cuando ya finalizaba la guerra, del bombardeo de Dresde, de la ya comentada actuación de los estadounidenses en el Pacífico, de los bombardeos de alfombra del territorio metropolitano japonés o de las bombas atómicas con las cuales se castigo a futuras generaciones que no tienen ni tenían culpa de nada.....en fin que siempre he dicho que una guerra es lo que es y ninguno de los participantes se corta un pelo a la hora de aniquilar o hacer daño al enemigo.
A pesar de todo estoy de acuerdo en que la crueldad alemana y japonesa fue mayor, los experimentos en campos de exterminio, las torturas, la crueldad llevada a cabo con la población civil en los territorios ocupados y los muchos crímenes de guerra.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Entiendo perfectamente lo que quieres significar, Minoru, pero no comparto que todos los crímenes se mezclen en el mismo saco. A no ser que pretendamos quedarnos en el frío cáculo matemático y digamos que una muerte es una muerte sin importarnos cómo tuvo lugar, y que al final el número total es lo que cuenta, hay muchas diferencias que apuntar entre unos crímenes y otros.

Porque para mí hay una diferencia insalvable entre asesinar a 10.000 civiles (por poner una cifra) mediante la acción de un bombardeo aéreo (un crimen detestable) y torturar, violar, y decapitar (por poner sólo una muestra de las atrocidades de Nanking) a 10.000 civiles y después recrearse como no lo harían ni los peores carroñeros con los restos mortales de esas víctimas.

La crueldad, el recreamiento en la crueldad, el refinamiento demente del sadismo, la gratuidad del ensañamiento con un cadáver, el canibalismo sacrílego, etc., etc., hacen que ambos crímenes sean completamente incomparables. Hasta el mayor rufián de los villanos quedaría sobrecogido por estos sucesos. Ni siquiera los nazis bajaron tan hondo en su infame e inenarrable infierno.

No, amigo Minoru. Estos crímenes no pueden ser conceptuados, porque escapan a la comprensión humana. Sus perpetradores, como los de los genocidios nazis, se abajaron a una condición inferior a la de las bestias.

Y en esa frontera inhumana no se pueden colocar los crímenes estadounidenses durante la guerra. Jamás.

Saludos cordiales
José Luis

[minoru genda]

Entiendo Jose Luis.
Solo un par de cosas más, tu sabes que he estudiado algo sobre culturas antiguas y entre ellas los pueblos del medio oriente.
Lo digo porque no me pilla de sorpresa nada de malo que la raza humana pueda perpetrar.
Los asirios entraban en las ciudades a saco, torturaban, violaban y mataban de mil y un maneras refinadas que un ser humano en sus cabales no podría admitir ni siquiera imaginar y sin embargo ocurrió.
Una última cosa sobre la famosa unidad 731.
3600 integrantes de esa unidad entre científicos, militares y médicos recibieron inmunidad a pesar de los horribles experimentos a los que sometieron a miles de prisioneros, esa inmunidad fue el precio a pagar por los estadounidenses a cambio de los resultados de dichos experimentos.
Los experimentos de la unidad 731 incluian trabajos sobre armas bacteriológicas y por ellos murieron 200000 chinos tras la rendición de Japón los integrantes de dicha unidad soltaron a miles de animales infectados éstos provocaron una epidemia de peste que mató a otros 20000.
Y ahora viene lo bueno un estadounidense justificó la decisión comentando que la información no la hubieran conseguido nunca debido a los escrúpulos sobre la experimentación con seres humanos. No es solo eso es que además los mismos científicos estadounidenses y de otras nacionalidades continuaron adelante utilizando todos los datos obtenidos con esos experimentos.
He leido tu artículo sobre Nanking y con ser algo nauseabundo no se si se podría comparar a lo que yo he leido sobre esa unidad que casualmente estaba situada cerca de Nanking allí pondré algo sobre esos experimentos.
El perdón otorgado a los miembros de la unidad 731 dice muy poco a favor de quienes perdonaron y me atrevo a decir que en ese caso concreto son tan culpables por mirar a otro lado como los mismos autores, queda claro que acuso a quienes permitieron que esa pandilla de asesinos inhumanos quedara impune.

[Werto]

Hola a todos.

Existe una pelicula, "Los Hombres detras del Sol", que narra perfectamente los procesos a los que eran sometidos los individuos con los que experimenteba la Unidad 731, no se si se podra descargar del Emule, pero desde luego se puede encontrar en algunos videoclubs. Creo que era una producción de Hong Kong de mediados de los 90.

Cuidado porqué la pelicula es realmente explicita, y llega a provocar verdadera repugnancia -yo no consegui ver más 30 minutos y un par de amigos mios acabaron vomitando-, se ve claramente -alternando con imagenes de archivo-, por ejemplo, como se intruduce a un individuo .en una camara de vacio hasta que por la diferencia de presió hace que le salga los intestinos por el recto, o como se vierte nitrogeno liquido sobre las extremidades superiores de una persona para a continuación golpearlas con un martillo.

Saludos.

[Akeno]

El hecho de que no estuvieran los portaviones allí ha dado alas también a la teoría de la conspiración... ¿los retiraron porque sabían la que iba a caer y no estaban dispuestos a sacrificar tan valioso instrumento de guerra? Seguro que todos los foreros podrán calibrar la importancia o irrelevancia en términos militares de lo supuestamente sacrificado en Pearl Harbor.

Ya estamos hablando otra vez con la mentalidad del año 2007, en lugar de la mentalidad del año 1941.

1) Los portaaviones en el año 1941 no eran un "valioso instrumento de guerra", tal y como lo reconocemos hoy en día. El valioso instrumento de guerra era la flota de superficie de acorazados, que desde tiempos inmemoriales mandaba en los mares, y regentaba todo el poder en la armada. Otra cosa es que esa flota de superficie fuera vieja (igual de vieja que la flota de acorazados de la Armada Imperial japonesa), pero sin lugar a dudas, los acorazados eran los buques capitales de la época. La muerte del acorazado como buque capital y su sustitución en el trono por los portaaviones de ataque, fue posterior al 7 de diciembre de 1941, no anterior.

Esa "chatarra" de acorazados, como se les ha llamado alguna vez en este post, era la encargada de liberar a las tropas americanas que quedarían sitiadas en Filipinas en los primeros momentos de la contienda, levantando el previsible bloqueo japonés a base de cañonazos, tal y como habían planeado los estrategas norteamericanos en caso de inicio de hostilidades con el Japón (así como para hostigar las islas bajo mandato japonés de las Marshall). Para la US Navy, la flota de acorazados de la Pacific Fleet, era su arma más importante en el Pacífico, su "punta de lanza".

2) Los portaaviones no fueron "retirados" de Pearl Harbor en previsión del ataque de Nagumo.

Fue cuando se descubrieron las intenciones hostiles de las fuerzas de invasión japonesas en dirección a Thailandia/Malasia, cuando se decidió activar el War Plan 46 desde Washington. En ese momento, Kimmel ordenó reforzar la aviación de las bases avanzadas de Midway/Wake, y el único modo era trasladar esos refuerzos aéreos mediante los portaaviones disponibles en Pearl. Por ese único motivo fue por el que los portaaviones de la US Navy salieron de Pearl Harbor a finales de noviembre.

Fijate si se sostiene poco esa teoría, que el Enterprise, que estaba regresando de dejar los citados aviones de refuerzo en Wake (y por lo tanto con sus propias dotaciones de caza menguadas), estaba a sólo 200 millas al Oeste de Pearl en el momento del ataque (y porque se retrasó por culpa del último repostaje de sus DD's de escolta, porque debería haber estado en Pearl el día 7), y algunos de sus bombarderos que regresaban a Pearl se metieron de lleno en el avispero, siendo algunos de ellos derribados, creo recordar.

Si eso es "retirar" un portaaviones para que no sufra daño durante un ataque en su base, que venga alguien y me ilumine por favor.

Dejemos de alimentar la teoría de la conspiración con fundamentos sin sentido.

Saludos

[Akeno]

El documental dice que había un libro de a bordo que fue retirado de los archivos de la inteligencia americana, de lo cual ha quedado una firma en el registro pero nada más. Pero también se dice que se reconstruyeron esas notas y que por eso se puede contar lo que decía el libro. Por eso una de mis primeras preguntas al intervenir en este foro fue si alguien sabía de esas notas o de ese hecho. Según tú, lo de las notas debe ser pura especulación para meter minutos en el documental yo todavía no estoy convencido de ello ya que creo que hay documentales y documentales, a veces incluso pecan de demasiado académicos (como es el caso del que comentamos).

¿Pero que pensamos que estaba escrito en ese libro?

No podía haber nada más que la recepción de unas misteriosas señales radiofónicas sin ningún sentido (si en verdad el Lurline recibió algo). Los mensajes japoneses estaban codificados, y el Lurline no podía leerlos.

Por cierto, a los hombres que estaban al tanto de la recepción de esas misteriosas señares de radio en el Lurline, ¿el gobierno americano los asesinó para que no contaran nada? ¿desaparecieron sin dejar rastro?

Vamos, a mi la historia del libro "secreto" del Lurline, que parece que contenga la fórmula de la Coca-Cola, me parece un bluff.

Saludos

[spanishexplorer74]

Akeno,
quizás la palabra retirar no fue la más adecuada, no recuerdo literalmente lo que decía la enciclopedia pero lo que daba a entender es que ya desde hacía tiempo se hablaba de una teoría conspiratoria, y que el hecho de que los portaviones no se encontrasen allí dió alas a esa teoría. El caso es que yo lo he dicho porque lo leí en un medio aparentemente nada sospechoso de tergiversar o crear conspiraciones gratuitas (si estais interesados os puedo dar la referencia la próxima vez que vaya a la biblioteca, era una enciclopedia sobre la Segunda Guerra Mundial, aunque en la Larousse de mi casa también viene lo suyo, lo cual no debería sorprender porque ya sabemos que esto no es nada nuevo, sino que surgió desde el principio) y creo que es un buen contrargumento para Domper que decía que el descalabro de Pearl Harbor no tenía sentido porque habían dejado inutilmente que perdieran demasiado allí... pues bien, los portaviones no los perdieron, y eso, según la enciclopedia que te digo, fue motivo para levantar sospechas. Las cuales pueden no tener fundamento alguno, pero en cualquier caso no son éstas tan técnicas como tu comentas. Sobre este tema yo solo traslado las que he visto en medios autorizados sobre el tema. Aunque seguro que habría expertos que lo analizasen como tú lo haces. En cualquier caso gracias por la calibración del daño, entiendo pues, que el portaviones no era tan valioso como para hacer pensar que su retirada o ausencia, pudiera estar inserta en el plan de guerra de EEUU. Si nadie de los que entienden del tema te discute eso, no seré yo quien lo haga, y lo daré por cierto.

Sobre las famosas notas... Preguntas que es lo que dicen esas notas. Nuestro compañero Minoru ya lo mecanografió al pasar el documental.

Días después del ataque a Pearl Harbor la inteligencia de EE.UU. confiscó el diario de a bordo del SS Lourlen con las notas de Grogan. El diario fue depositado en un archivo federal de las afueras de San Francisco y desapareció de allí. Lo único que queda del paso de ese diario es un recibo sin fecha ni firma, pero al parecer Grogan reconstruyó sus notas el mismo día que se llevaron el diario, 50 años después Robert Stinnet dio con ellas. Grogan escribe que la transmisión japonesa “entra como un tiro las señales son lo bastante buenas como paraobtener claramente rumbo con el radiogoniómetro y que el grueso de las señales viene del norte y oeste de Honolulu”


si todos me decís que esto no es más que un cuento para vender libros, tendría menos razones para dudar, pero nadie se atreve a poner en solfa a este autor o negar la fuente.

[José Luis]

¡Hola a todos!

si todos me decís que esto no es más que un cuento para vender libros, tendría menos razones para dudar, pero nadie se atreve a poner en solfa a este autor o negar la fuente.

Estimado Spanishexplorer74,

Yo no soy ningún experto en este tema (es decir, no he leído lo suficiente como para formerme un juicio sólido), pero el origen de ese diario reconstruido, si es tal como se afirma, no puede considerarse como fuente primaria sin más. En primer lugar, debía establecerse si Grogan reconstruyó realmente sus notas. En segundo lugar, debería verificarse si las notas que Stinnet encontró 50 años después son auténticas, esto es, si pertenecen a Grogan. ¿Sabéis si se ha hecho lo anterior?

De lo contrario, ¿cómo se puede establecer que esas notas constituyen una fuente de primera mano? Es más, ¿se ha establecido la veracidad de la existencia y confiscación del supuesto diario original de Grogan? ¿Que pruebas hay de ello? Un recibo sin fecha ni firma puede ser evidencia de la recepción de un diario, pero jamás de su contenido. ¿Cuál es la prueba de lo que había escrito en él?

Desconozco todo eso. Pero si estuviera inmerso en el tema como parecéis estarlo vosotros, esas cosas serían las primeras que intentaría verificar en el asunto del supuesto diario de Grogan y las notas de Stinnet.

Saludos cordiales
José Luis

[Domper]

Han quedado muchos retazos por ahí sueltos. No voy a ser exhaustivo, pero creo que deben clarificarse algunos puntos:

por ejemplo durante la guerra del Pacífico había una cierta tendencia por parte de la mayoría de soldados estadounidenses a no hacer prisioneros japoneses

Hay que recordar que los norteamericanos de la época odiaban a los japoneses tras el ataque a traición de Pearl Harbor, cosa que no hacían con los alemanes. Las noticias de la “marcha de la muerte” (reveladas en 1943) y sobre todo las crueldades cometidas con soldados norteamericanos (que eran torturados y asesinados frente a sus compañeros) no animaban a la clemencia. Por ejemplo, unos pocos marines capturados en el ataque a Makin fueron “ejecutados” (digamos asesinados) ¿con qué fundamento? Habitualmente los soldados consideran lícito hacer lo que les hacen.

Pero había otro argumento: en los primeros combates con los japoneses (en Guadalcanal, Kokoda o Milne) los aliados sufrieron bajas por soldados japoneses (muchas veces heridos) que fingían rendirse para luego matarse a sí mismos y a sus captores. La experiencia posterior indicó que los japoneses acorralados intentaban suicidarse, y si podían, matar a sus captores (en el momento de la captura, luego, si sobrevivían, muchos se derrumbaban) por lo que una elemental medida de prudencia era asegurarse que los japoneses estuviesen “bien muertos”. Que se cometieron excesos, seguro, pero ahí la responsabilidad fue mayor la japonesa. Más discutible es, sin embargo, el caso de los transportes de tropas torpedeados en los que se ametralló a los náufragos (y también podríamos preguntar quien empezó; una pista, mirad otro ataque del 7 de Diciembre de 1941).

Cuando se combatió en territorios con población aliada (Filipinas, Borneo) las pruebas de las atrocidades japonesas tampoco animaron a la clemencia.

o es que por el simple hecho de que los alemanes bombardearon Londres, Coventry u otras ciudades británicas se justifica que los aliados hicieran lo mismo

Pues legalmente, sí. Pero ni siquiera se trata de eso, Japón había bombardeado poblaciones civiles con fines terroristas en China. Es absurdo pensar entonces “los chinos pueden bombardearme pero los norteamericanos, no”. Respecto a lo de los globos bomba, que fracasase la medida no impide que la intención japonesa fuese tan homicida como la de sus enemigos.

En cuanto a las conpiraciones en general, independientemente del medio por el que se denuncien (o inventen), creo que tampoco hay que tomarse a la ligera cualquier acusación de conspirarión

Claro que ha habido conspiraciones. Por ejemplo, Inglaterra conspiró durante la Gran Guerra para conseguir que USA entrase en guerra a su lado. Por ejemplo, Churchill aconsejó a barcos mercantes que enarbolasen bandera norteamericana. Y está el famoso caso del telegrama Zimmerman. Claro que quien había empezado a saltarse el reglamento de cruceros, o la diplomacia que pretendió meter a Mexico en una guerra absurda, inocentes no eran.

El que haya conspiraciones no implica que cualquier suceso sea consecuencia de una conspiración (salvo la de sus actores). Los atentados de las torres gemelas o de los trenes de Atocha han mostrado como se pueden inventar conspiraciones basándose en cabos sueltos. Al contrario, la teoría de la conspiración debiera ser un último recurso.

había un plan detallado para provocar el ataque de Japón

Eso es indudable, USA había decidido plantarse con Japón a sabiendas de una muy probable guerra, que se esperaba fuese con un ataque en otro punto ¿y? La potencia agresora, la que estaba atacando a un país tras otro, era Japón, y USA estaba en su derecho de tomar medidas firmes. Otra cosa que Roosevelt y sus consejeros errasen en su cálculo del ataque japonés. Con todo, enviaron mensajes para prevenir a sus fuerzas, que por muchas causas (algunas no atribuibles a ellos, como el retraso en el mensaje a Pearl debido a tormentas eléctricas que interrumpieron los canales militares de radio) fueron ignorados. Muestra del despiste es la actuación de Mac en Filipinas donde, a pesar de ser alertado varias horas antes, fue pillado por sorpresa.

que no se nos puede ocurrir como la mente de un Presidente de Gobierno es capaz de mandar a la muerte segura y sin capacidad de reacción a sus muchachos

Se nos puede ocurrir lo que queramos, pero la política USA durante la guerra fue dirigida a conservar las vidas de sus soldados. Incluso si pensamos en un Roosevelt maquinador, este no era tan tonto como para saber que si se sabía que miles de norteamericanos morían por su culpa su futuro era negro (la memoria de 1864 y de 1918 estaba cercana).

Lo que no tengo claro, y en este caso es por pura ignorancia, es hasta qué punto el ataque de Pearl Harbor implicaba en buena medida la perdida de la guerra con Japón

Pues depende desde que óptica. Hoy sabemos que la US Navy adolecía de entrenamiento (consecuencia de la rápida expansión) y su actuación, incluso cuando todo le venía de cara (el fracasado relevo de Wake) fue mediocre. La flota de acorazados hubiese sido derrotada y las pérdidas hubiesen sido aún mayores, pues no es lo mismo perder un barco en puerto que en mar abierto. Y que lo que decidiría la guerra serían los portaaviones. Y que USA sería muy tenaz y seguiría en guerra hasta la victoria total.

Pero eso no era evidente en 1941 para ninguno de los dos bandos:

- Japón pensaba en una guerra tipo la ruso japonesa: una gran victoria naval que resolvería todos los problemas, rapiñar todo lo que se pueda, y una paz negociada. Esa victoria salvadora fue el motivo de la operación de Midway. Y no acabó ahí, Japón mantuvo sus acorazados en reserva hasta 1944 precisamente para conseguir esa victoria que llevase a los norteamericanos a negociar. Cuando esa estrategia fracasó, debía ser la resistencia a ultranza la que agotase a los norteamericanos, que acabarían por reconocer las conquistas japonesas.

Lo que no había aprendido era la lección de 1918: los regímenes populistas (sean democracias o sean dictaduras populistas) luchan con motivaciones diferentes a las autocracias, y llevan la guerra hasta las últimas consecuencias, es decir, hasta la derrota total del enemigo (o su propia derrota). La Gran Guerra fue una catástrofe sin vencedores, en la que todos perdieron (unos más y otros menos) y donde lo lógico hubiese sido una paz negociada en 1915 ó 1916… pero fue imposible. Parecido con la guerra civil rusa o la española. Japón no había aprendido que USA no era China. Allá ellos.

- Respecto a los acorazados, los dos bandos pensaban que era la principal herramienta naval. Los japoneses ya hemos visto como los mantuvieron en reserva, y ni en las desesperadas batallas de Guadalcanal llevaron sus barcos principales a resolver la crisis (peor, en cuanto perdieron dos cruceros de batalla, que no formaban parte de la línea de combate, dieron la isla por perdida).

Para los norteamericanos, los planes eran que la flota del Pacífico acudiría a liberar las Filipinas del previsible (e imparable) ataque japonés. Lo que era del todo imposible con sólo tres acorazados indemnes. La derrota de Pearl implicaba perder Filipinas y las Indias Orientales Holandesas. Hoy sabemos que no hubiese sido así, pero de todas formas era muy probable que la flota del Pacífico actuase agresivamente e interfiriese el avance japonés. Supongamos simplemente que contra el ataque a Java en lugar de los cruceros del ABDA se enfrentasen seis acorazados, tres portaaviones y una decena de cruceros.

Estimado Domper, dada la estructura de la banca mundial en la década de 1940 un bloqueo de cuenta por parte de Gran Bretaña y los Estados Unidos equivalia en la practica a un bloqueo de todos los activos financieros de un Estado. Era imposible lograr medios de financión fuera de Europa sin contar el entramado bancario anglo-americano…

Efectivamente, era imposible conseguir créditos para adquirir materias primas ¿y? Nadie obligó a Japón a enemistarse con las dos potencias financieras. El problema es que Japón inició una política agresiva sin contar con activos financieros (léase metales preciosos). Peor, las adquisiciones hechas a partir de 1939 se hacían a créditos que Japón no podía pagar (ya que le comercio internacional no estaba para historias). Cada uno sabrá lo que hace.

Tampoco podía irle a llorar petróleo a Stalin, tras los “incidentes fronterizos” (realmente una guerra de agresión, otra vez). Ni tenía oro para pagarle. Tampoco había compañías proveedoras… porque Japón no las había creado, es mucho mejor vivir a crédito.

El bloqueo era, desde luego, una medida hostil que ponía a Japón entre la espada y la pared. Pero porque Japón se había puesto ahí ¿o pensaban que podrían seguir con su política ladrona en Asia indefinidamente? Como dicen si juegas con los mayores, luego no vengas llorando.

El documental dice que había un libro de a bordo que fue retirado de los archivos de la inteligencia americana

Si existía ese libro (Akeno ya lo ha comentado) es razonable que la inteligencia lo requisase, en parte por la manía del secreto típica de las guerras, sobre todo buscando datos útiles. Y que se traspapele algo en un archivo… pregunta a un archivero. Los papeles se ponen en carpetas equivocadas, se desordenan, las tintas se borran, se pueden humedecer y pudrir…

Saludos

[Werto]

Hola a todos.

Igual que nadie obligo a Japón a enemistarse con las dos potencias financieras de la tierra; nadie obligo a estas a adoptar unas medidas que obligaban a Japón a la Guerra.

Volvemos a escapar del asunto. La guerra entre Japón y los EE.UU. era, en cierta, medida inevitable, los EE.UU. no estaban dispuestos a consentir que Japón se hiciese con una zona de influencia en Extremo Oriente desde la que, de acuerdo a los postulaldos que estaba adoptando el departamento de Estados de los EE.UU., pudiese ejercer una influencia mundial.

Existián multitud de opciones para que la esfera japoneas pasase a manos norteamericanas, con la guerra como opción plausible; pero lo que resulta indudable es que quien adopto las medidas concretas que hacián inevitable una guerra en el plazo máximo de unos 8-10 meses a partir e junio de 1941 fueron los EE.UU. seguidos de Gran Bretaña.

Por otra parte quiero volver a reseñar que el bloqueo no era técnicamente una medida hostil, era técnicamente una medida de guerra.

Saludos.