LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

[Akeno]

tenían que saber que estaban en un sitio ideal para una guerra, que habían participada activamente en la escalada de la tensión para forzar un ataque japonés (por ejemplo con el embargo de petróleo), que se siguió un plan previamente diseñado para ir a la guerra justo después de firmar un acuerdo con Alemania....

Por tus palabras entiendo que los norteamericanos aplicaron el embargo de petróleo a Japón porque les vino en gana, y no es así.

El embargo fue para intentar frenar las ansias expansionistas de los japoneses (con Tojo a la cabeza).

Una cosa era su "particular" guerra con China, y otra muy distinta invadir el sur de la indochina francesa (amenazando directamente la península Malaya y las DEI). En ese momento los norteamericanos dijeron ¡¡¡basta!!!, y adoptaron aplicar los embargos.

Suena diferente ¿no?

Saludos cordiales y bienvenido

[Werto]

Hola a todos.

Aunque creo que ya se trato el tema, para los japoneses, dada su situación, el embargo de importaciones petroliferas, en el verano de 1941, era equivalente a una declaración de guerra -de hecho tecnicamente el embargo y el bloqueo de bienes japoneses en el extranjero eran de hecho una medida de guerra-; y los nortemaericanos eran perfectamente conscientes de esto.

No se trataba de frezar el expansionismo japones sino de forzar a Japón a una guerra para hacerse con su esfera de influencia en extremo oriente.

Para Japón, importando sobre el 98% de la energía que consumía, la medida que adoptaron los EE.UU. le obligaba a asegurarse suministros energéticos en el plazo de unos 8-10 meses o a colapsarse; y no hay que olvidar los ultimatums de EE.UU. a Japón exigiendo el abanodno no sólo de las colonias francesas sino de todos los territorios ocupados desde 1931, que era los que EE.UU. pedia a Japón simplemente para sentarse en una mesa de negociaciones de cara de ver si se reanudaba, y en que condiciones, el suministro de petroléo al Japón.

Saludos.

[Akeno]

No se trataba de frezar el expansionismo japones sino de forzar a Japón a una guerra para hacerse con su esfera de influencia en extremo oriente.

Pues nada hombre.... dejemos a Japón que cometa más atrocidades en China, que invada la Indochina, y luego Thailandia, Burma....

Si os fijais, cuando se decretó el embargo petrolífero del Japón, se comprobará que fue inmediatamente después de la invasión de Indochina por parte de Japón. Fue la respuesta de los EEUU a esa invasión. No se decretó el embargo petrolífero porque sí, o para forzar al Japón a una guerra abierta.

Más claro, el agua.

Saludos

[Werto]

Hola a todos.

Si pretendemos acercarnos con cierta perspectiva a un momento histórico debemos huir de consideraciones morales como de la peste. Desde luego lo que esta claro es que el motivo por el que EE.UU. y Japón estaban a abocados a un conflicto no eran las atrocidades que Japón estaba cometiendo en extremo oriente

Ya se trarto en este mismo post pero podemos volver sobre ello; cuando Japón fuerza la cesión de las colonias francesas en Indochina EE.UU. responde con el bloqueo de importaciones petrolíferas y el bloqueo de bienes japoneses en el extranjero -conviene recordar que tecnicamente esto ya era una medida de guerra-, pero además le exige a Japón la retirada de todos los territorios ocupados desde 1931 antes sentarse en un mesa donde hubiese algo que negociar.

De ningún gobierno se podia esperar que accediese a dichas peticiones, y muchisimo menos del japones.

La situación de los stocks energéticos japoneses ya la tratamos y no voy a volver sobre ella. Baste recordar que Japón disponía de un máximo de 10 meses -y probablemente de bastante menos tiempo- para lograr suministros propios, despúes el caos.

Dicho de otra manera, EE.UU. pone Japón en una situación en la que tiene que elegir entre: A) La guerra para asegurarse los suministros energéticos de la Insulandia Holandesa, B) Acceder a las demandas japonesas y volver al status de 1931.

Es decir: EE.UU. exigia la retirar de todo lo ocupado en China desde 1931 para empezar la negociación, si tenemos en cuenta que las reservas japonesas se encogián a pasas agigantados la única opción factible era la guerra. Si Japón accedia a las demandas y se retirraba de China ¿que hacer despúes?, ¿y si una vez retirado Japón de China e Indochina EE.UU. exigía la restitucióna China de Manchuria y Taiwan y la cesión de Incochina?, Japón se encontraria con aún menos reservas enrgéticas y con una capacidad de actuación mucho más reducida pues habría pasado más tiempo, es más ¿Que hacer si una Japón accediese a la demandas presentadas EE.UU. seguia incrementando sus demandas cuando Japón no tuviese ya capacidad de actuación?.

Sea justificable o no -que al fin e al cabo parece que es el argumento al que se recurre- lo cierto es que el embargo energético de los EE.UU. a Japón equivalia en la práctica a una declaración formal de guerra.

Saludos.

[Akeno]

Todo eso lo tengo claro Werto. El embargo del petróleo a Japón llevaba a una situación sin vuelta atrás.

Lo que se da a entender con vuestros comentarios, es que EEUU son los agresores en toda esta historia y no es así. Qué malos son los americanos que abocan al Japón (pobrecitos ellos) a una guerra.

Aquí el agresor es Japón. El que invade es Japón. El que comete masacres es Japón. El que se alía con Hitler es Japón.

¿Qué debería hacer los EEUU ante todo esto? ¿Cruzarse de brazos? ¿llamar a su embajador a consultas? ¿Publicar una nota de protesta? ¿mirar para otro lado? Todo esto no hubiera servido para nada, como todos intuimos. Todos tenemos en mente la cita de Munich con Hitler y lo poco que sirvió darle concesiones.

¿Era una medida drástica el embargo petrolífero? Si. Pero poco más se podía hacer contra las agresiones japonesas. ¿Qué hubierais hecho vosotros?

Eso es lo que quiero dejar claro.

Saludos

[Werto]

Hola a todos.

Más bien habria que preguntarse que podián hacer los japoneses una vez EE.UU. habia resuelto hacerse con su esfera de influencia en Extremo Oriente. Porbablemente escogieron la peor de las opciones posibles, pero dada la tesitura en la que los puso EE.UU. -y el bloqueo es una decisión premeditada de los EE.UU. que conocian perfectamente las consecuencias que acarreaba- tampoco hubiese podido esperarse que los japoneses adoptaran ninguna otra opción.

En cualquier caso lo que hay que desterrar de una vez por todas es la idea de que los EE.UU. no querián la guerra. Desde luego querian entrar en guerra, y si Japón golpeaba primero mejor.

En cualquier caso no esta de más recordar que las acciones de EE.UU. del verano de 1941 de acuerdo al derecho internacional eran actos exactamente iguales al ataque a Pearl Habor, o que precisamente la actitud de EE.UU. en Extremo Oriente no se caracterizaba por el respecto al derecho o la soberania de terceros estados -recordemos como se abrieron los puertos japoneses al comercio en 1853 por ejemplo, o la aplicaión de clausulas de extraterritorialidad en Japón o China para sus ciudadanos-.

No es que el bloqueo fuese un decisión dura, es que era un acto de guerra; y en el caso de Japón una decisión que obligatoriamente forzaba a Japón a ocupar la insulandia holandesa en un plazo máximo de 10 meses a partir de su aplicación para poder seguir subsistiendo.

Saludos.

[Domper]

Volviendo a la cuestión sobre la posible invasión en Diciembre del 41 de las Hawaii por parte de los japoneses, yo descarto desde un principio la operación, por dos aspectos importantes:

1) La distancia entre el Japón y las Hawaii es, a vuelo de pájaro, de aproximadamente 4.800 km. Es totalmente impensable que una flota de invasión cubra semejante distancia.

2) Serían necesarios alrededor de unos 50-100 barcos de transporte para llevar a todo el personal militar y los pertrechos correspondietes para invadir las Hawaii. No creo que el Japón contara con tantos barcos de transporte disponibles en esa época, teniendo en cuenta que la flota de invasión de Yamashita estaba en movimiento, y en Formosa también eran necesarios numerosos barcos de transporte, para cuando se iniciara el desembarco de Homma en Luzón.

Yo creo que son dos razones de peso para descartar la opción de invadir las Hawaii en Diciembre del 41.

Saludos

He leído el artículo de Kennedy que propone José Luis y no puedo estar de acuerdo con él.

La hipótesis que plantea es, por lo menos, arriesgada: casi inmediatamente tras el bombardeo una fuerza anfibia desembarca en las playas del Sur de Oahu, avanza rápidamente y toma la base. Destruye (o peor, captura) la flota del Pacífico al completo. NO sólo eso, de paso se destruyen las dos agrupaciones aeronavales. Pero:

1. ¿Cómo se pretende transportar esa fuerza? El tamaño mínimo es de una brigada (razonable) pero lo lógico sería tener un segundo escalón de una o dos divisiones. Hay que considerar que simplemente los barcos indemnes en Pearl tenían una increíble potencia de fuego que podían frenar cualquier avance de cierta magnitud. Se necesitan fuerzas apreciables.

La primera brigada, repito, tiene que ser transportada y desembarcada. Pero (por lo que luego dirá) la única opción son transportes rápidos que den al menos 20 nudos. Los hay (se llaman trasatlánticos y en los cuarenta los había a porrillo) pero no son adecuados para un asalto anfibio salvo en botes ligeros. En la confusión de las primeras horas era factible, pero ¿y el equipo pesado? ¿y cuando los cañones de la flota empezasen a disparar?

Un factor interesante es que el grupo anfibio tenía que recorrer unas 200 millas en la noche previa al asalto anfibio, y eso partiendo del lugar desde el que Nagumo lanzó el ataque. Es decir, debía navegar muy por delante de la flota de invasión, y efectuar por la noche una travesía a toda máquina por aguas con bastante tráfico (entre ellos el destructor Ward) para llegar al poco de amanecer.

Otra alternativa es asaltar las playas del resto de Oahu, pero eso ya implica distancias de 20 ó 30 Km (según l aplaya), previo paso por puertos de montaña, antes de llegar a la base naval.

2. El primer escalón ¿cómo se protegía? Tendría que fondear dentro del alcance de las baterías costeras y de los cañones de la flota (por ejemplo de los del Maryland, intacto) a un par de millas de la bocana de un puerto por la que tenían que salir decenas de cruceros y destructores. Habría que llevar algo para impedirlo (los cuatro cruceros de batalla y varios cruceros pesados) que aun así tendrían que lidiar con la artillería pesada costera (con cañones de hasta 305 mm) y con la de la flota.

2. ¿Y como se transporta el segundo escalón? Precisaría un lento convoy a diez o doce nudos (Pacífico en invierno) que además precisaría de toda la capacidad anfibia japonesa. Que había que reunir sin que llamase la atención y luego escoltar durante 3.000 millas sin que sea detectada, y sin que nadie se mosquee al ver que ha desaparecido medio Japón. El viaje llevaría al menos diez días desde las Kuriles, y eso si no había problemas con el reaprovisionamiento. Este segundo escalón no podría llegar antes de 24 ó 48 horas (por la sorpresa). Un aspecto importante es que el ataque a Hawai implica renunciar a cualquier otra operación, hasta que se consiga.

3. ¿Y si algo sale mal? Si los transportes son detectados, toda la flota se alertaría y saldría (desastre). Si un único transporte era centrado por la artillería, la operación se comprometía, si eran dos, adiós. Si el desembarco se atascaba porque alguien emplazaba una ametralladora (como hizo el USMC), adiós. Y si se lanzaba un contraataque, la fuerza desembarcada estaría en total inferioridad durante horas. Ya se vio en Wake que los desembarcos no se le daban muy bien.

4. La gracia está al final. El autor lo que trata de promover es una fuerza anfibia del USMC como la mejor arma estratégica. Muy bien, pero con esos argumentos… Lo mismo podía decir que lo ideal era detonar una bomba atómica dentro de la rada ¿qué Japón no la tenía? No importa, se trata de demostrar una tesis.

Saludos

[spanishexplorer74]

Minoru, gracias por tus detalladísimas explicaciones, una vez más me quedo sorprendido en este foro. Deduzco de tus palabras y corrígeme si me equivoco, que efectivamente era posible, científicamente hablando, saber en aquellos tiempos de donde venía una señal de radio. Entonces, si los EEUU podían saber de donde venían esas señales de radio que rompieron el silencio-radio (o para los partidarios de la otra versión, las señales que procedían de la costa), ¿por qué no se prepararon para la batalla? ¿No lo hicieron por descuido? Es un poco raro que sabiendo que la guerra era inminente no rastreasen las señales de radio para ver de donde venían.

Lo que se da a entender con vuestros comentarios, es que EEUU son los agresores en toda esta historia y no es así. Qué malos son los americanos que abocan al Japón (pobrecitos ellos) a una guerra.

Por tus palabras entiendo que los norteamericanos aplicaron el embargo de petróleo a Japón porque les vino en gana, y no es así.

Akeno, como decía en mi mensaje los japoneses "también hicieron lo suyo". En realidad casi nadie va a la guerra por gusto, siempre hay detrás un conflicto más amplio, como es el recurrente acceso a materias primas. No digo que los japoneses fueran un pueblo pacífico y fueran injustamente atacados por los EEUU, simplemente que me parece que no querían un enfrentamiento con EEUU.
Más allá de la moralidad, que como dice nuestro compañero es mala consejera en análisis histórico (aunque comprendo que a veces sea difícil sustraerse a ella), todo parece indicar que Japón tal y como tú dices era el que masacraba y el que se aliaba con Hitler. Pero de lo que estamos hablando es de la decisión de participar activa y militarmente en lo que ya empezaba a vislumbrar como la IIGM. Sin duda los japoneses se estaban militarizando y haciéndose más nacionalistas pero no deseaban una guerra con los EEUU. El objetivo de Japón era el petróleo. Las campañas militares japonesas para conseguir petróleo intentaron muchas localizaciones, pero fueron las que estaban más cercanas a las colonias estadounidenses las que alertaron a los EEUU (aunque no fueran dirigidas específicamente contra los EEUU ni ninguno de sus territorios... una especie de guerra preventiva en aquellos tiempos) e hicieron que estos tomaran la decisión del famoso embargo, con el que parece que todos estamos de acuerdo que fue una decisión que implicaba un momento bélico sin retorno.

Quizás la pregunta clave sea ¿si no hubiese habido esas provocativas medidas de EEUU (embargo y otras medidas que estaban de hecho contenidas en el plan McCollum) los japoneses habrían chocado con los intereses norteamericanos y habrían tenido que decidir si ir o no a la IIGM?

Con todo y eso, pienso que efectivamente EEUU no podía quedarse quieto viendo como un país militarizado y expansionista (quizás como muchos de la época) se acercaba peligrosamente a sus territorios. Tu reflexión es ineludible. La situación tuvo que ser bastante difícil y ahora quizás la veamos más simple de lo que era. Pero considero muy relevante el hecho de que los EEUU hubiesen planeado todo de antemano para elevar el tono entre las dos naciones. Y puestos a discutir la iniquidad de todo imperio, ¿por qué no preguntarnos que hacían los EEUU o Francia por esos lares? Tal y cómo dice Werto ¿por qué EEUU se intentaba hacer con la esfera de influencia de Japón en la zona?

[Domper]

Un aprecisión sobre las señales de radio:

Efectivamente, se podían localizar… con limitaciones.

En primer lugar, se precisa tener instalaciones detectoras (radiogoniómetros) que den una demora, y que estén suficientemente separados como para poder calcular la distancia aproximada. Supón dos goniómetros que tengan una precisión de un grado de arco (mayor de la real en la época). Si están muy separados, la marcación será muy precisa, y podrá determinarse una posición, sobre todo si el emisor está cercano.

En la primera imagen veríamos como con dos receptores se podría situar una posición muy aproximadamente:



Pero si sólo tenemos una estación:



Apenas podremos saber la dirección general. Podría estar preparándose para atacar, o en las Kuriles. No es así, obviamente un operario veterano es capaz de deducir si la emisión es cercana o lejana. Pero con esto puede apreciarse una de las limitaciones.

Además, a más alejado esté el emisor, menos precisión tiene el goniómetro, tanto por ser emisiones de onda más larga (de mayor alcance) como porque la señal no se recibe directamente, sino reflejada en capas altas de la atmósfera. Si añadimos el hecho que USA disponía de pocas estaciones de vigilancia en la zona, localizar una emisión era prácticamente imposible salvo que fuese muy cercana.

Una segunda, más importante, es que la localización depende de la potencia de la señal y de la curvatura de la tierra. Una señal de baja potencia y de alta frecuencia, como las usadas para comunicarse entre buques o con aviones perdidos, es difícil de localizar a más de unos cientos de millas. Luego puede ocurrir que no detectemos estas señales hasta que se haya iniciado ya el ataque.

La tercera: en la época la inmensa mayoría de los aparatos existentes eran manuales. Ya se disponía de los primeros radiogoniómetros de antena fija (similares a los HF/DF ingleses) que mostraban las emisiones en un osciloscopio, indicando su dirección, sin necesidad de una antena rotatoria. Pero se seguía necesitando personal que vigilase las pantallas y anotase los resultados. Y estamos en las mismas que el radar, un aparato puede ser utilísimo… si está encendido, alguien vigila la pantalla, y hay una cadena de mando. Si hay poco personal y trabaja a ritmo de tiempos de paz, lo normal es que las estaciones estén apagadas, que sólo se vigilen las frecuencias “provechosas” (es decir, las de las grandes unidades japonesas) para intentar resolver los mensajes. NO había aparatos automáticos que mostrasen un registro de detecciones.

Tengamos en cuenta que una cosa es vigilar las transmisiones radiofónicas de larga distancia, emitidas en longitudes de onda largas, otra las de corto alcance que se usaban dentro de una flota. Además había que diferenciarlas del “ruido”, es decir, de las emisoras civiles o militares de menor importancia: la mayoría de los aviones y barcos japoneses y norteamericanos llevaban radios, y las usaban por lo que diferenciar entre el grano y la paja no era nada fácil.

Y la objeción principal ¿seguro que la flota de Nagumo usó la radio? Las grandes unidades habían desembarcado a sus radioperadores, que transmitían desde Japón para simular la presencia de esas unidades en las aguas japonesas. Los radiotransmisores habían sido desconectados para evitar “accidentes”. Los oficiales japoneses supervivientes del grupo de Nagumo afirman que se respetó el silencio radio. Y una orden de ese tipo no se viola a la ligera. En otras operaciones el silencio radiofónico fue respetado a rajatabla, no veo por qué en el caso más importante no se iba a hacer.

El único testimonio es el del SS Lurline que parece que detectó transmisiones en un código que no era el Morse internacional. Pero no hay registros de esas detecciones, que por su demora podrían ser originarias de Japón. Parece que otras emisiones eran mensajes emitidos como si fuesen mercantes para despistar a posibles radioyentes no deseados. Y aunque escaso, había tráfico en la zona: es famoso el caso del mercante soviético que se cruzó con la fuerza de Nagumo sin verla.

En resumen:

1. Probablemente la flota de Nagumo no emitió. Tal vez lo hiciesen los petroleros de apoyo, intentando engañar a al inteligencia norteamericana.

2. No creo que los norteamericanos estuviesen a la escucha.

3. Los equipos de la época estaban limitados.

Saludos

[Domper]

Por otra parte, ya que se cita el tema de la moralidad y de las medidas “provocativas”…

Un planteamiento preliminar: en la SGM no fue de blanco o negro, sino de blanco sucio o gris oscuro con manchas. Pero aunque tal vez no hubiese “buenos”, sí hubo malos. Y empecemos:

- Los japoneses no querían un enfrentamiento con USA. Ni los ladrones quieren pegarse tiros con la policía. Lo que quería Japón era apoderarse de las riquezas de Asia sin que nadie les molestase. Sin que importasen minucias como el genocidio. Pero cuando USA se plantó, prefirieron ir a la guerra.

- Las medidas norteamericanas fueron “provocadoras”, pero no eran sino negarse a comerciar con un probable enemigo. Parece de tontos vender petróleo norteamericano a quien se apresta a atacar a los aliados. Lo mismo puede decirse de ingleses u holandeses. Nadie impedía adquirir a precio de mercado petróleo en Arabia o en Venezuela. Sí, estaba la diplomacia (las presiones) norteamericanas. Pero ¿los japoneses no hacían lo mismo? ¿cómo se enajenaron a Holanda?

- Por otra parte, las medidas japonesas no creaban alarma. No importaba ni la invasión de un vecino mediante un pretexto inventado, ni las matanzas. No importaban los ataques indiscriminados como el que hundió al cañonero Panay. Ni las violaciones de los tratados de limitaciones de armamento. Tampoco tenía por qué alarmar la ocupación de Indochina previa alianza con Alemania (igual por aliarse a Alemania Inglaterra y Holanda ponían caras raras).

- Estados Unidos no se quería hacer con ninguna esfera de influencia japonesa. No amenazaba a Corea, ni a las Palau (donde la población nativa estaba siendo expulsada para ser sustituida por colonos), ni a Formosa. Ya tenía bastante con las Filipinas. Respecto a qué hacía Francia ahí, que no me registren, pues España también fue a Indochina (y por el mismo motivo, las matanzas de cristianos) y luego se retiró. Se trataría de discutir si es bueno el colonialismo, y de ellso, cual era peor. Pero lo que pretendía Japón no era la libertad para Asia, sino el sustituir un ocupante por otro.

Saludos

[Domper]

Y un aspecto que no se ha planteado aquí. Se cuestionó hace tiempo en el foro de Melodysoft “Historia militar” y el planteamiento me parece impecable:

Supongamos que los de las teorías conspiratorias tienen razón. Roosevelt y su gobierno esperaban un ataque en Pearl Harbor, y habían dejado ahí a la flota como cebo. En ese caso ¿es que eran tontos? ¿por qué no alertar a su marina?

Si precisaban una agresión, no tenía por qué ser una derrota. Un ataque a traición bastaba. Bastaría hasta con detectar una fuerza de ataque junto a las Hawai preparándose, o algún submarino. Los submarinos enanos serían suficientes. Y se podría preparar una emboscada: la aviación alertada (mediante mensajeros), los barcos con las dotaciones al completo y preparados para salir de puerto, varios submarinos (o mejo, una flota de superficie) acechando a los atacantes. Apenas empezasen a lanzar sus aviones, se contraataca y se derrota a los nipones (si pudiesen, esa es otra).

Lo que se tendría es una gran victoria, porque se ha sorprendido al asesino queriendo atacar a traición. Se sigue teniendo pretexto, se podrían enseñar bastantes ataúdes, y de paso se había resuelto la guerra.

Puede mejorarse este planeamiento todo lo que se quiera. Pregunto ¿no es una hipótesis más razonable, en caso de conspiración? Al menos una vez funcionó (en una guerra entre hindúes y paquistaníes, estos últimos atacaron y fueron derrotados).

Saludos

[spanishexplorer74]

Domper, muchas gracias por tus explicaciones y tu esfuerzo de síntesis para aclararnos algunas cosas a los menos expertos como yo.

En cuanto a las señales de radio, y la hipotética vigilancia que EEUU pudiera tener sobre el terreno, deja de ser hipotética desde el momento en el que se aportan datos concretos, como nos dice el documental que Minoru se molestó en transcribir:
"“entra como un tiro las señales son lo bastante buenas como para obtener claramente rumbo con el radiogoniómetro y que el grueso de las señales viene del norte y oeste de Honolulu”

Como bien dices no quedó el cuaderno original, pero el documental cita de algunos papeles que o bien se los ha inventado el historiador o bien existen realmente.

En cuanto a las medidas norteamericanas que tú las calificas como normales dentro de un contexto prebélico... no te discuto que hubiese un conflicto de intereses entre EEUU y el expansionismo japonés, lo que sí te discuto es que eso fuera una política defensiva de EEUU, ya que si existía una plan preconcebido para elaborar esas medias y provocar a Japón, entonces esas medidas son ejecutadas con un fin (independientemente de que antes o después tuvieran que haber hecho lo mismo porque sus intereses eran opuestos), y esto, con respecto a la legitimidad de EEUU de cara a sus ciudadanos, es lo importante. Ir a una guerra que la población no quiere, planificando sibilinamente la escalada de tensión que provocará la intervención militar (independientemente de que el imperio japonés estuviese más militarizado que el americano o cometiese más crímenes contra la humanidad, por cierto con la indeferencia general del mundo).

Sobre la moralidad: tan solo lo he comentado porque se había mencionado anteriormente, pero no creo que sea lo que tratamos de conocer aquí. Por supuesto que Japón no era libertador de nadie en su zona, ni mucho menos podría serlo el que ya empezaba a ser imperio norteamericano que estaba mucho más lejos, pero eso nos levaría a ver que imperialismo o colonialismo era peor o más peor, que si americanos, que si japoneses , que si rusos, que si los españoles... Tú dices que sí se puede afirmar que había malos, bueno, entonces acordarás que había otros menos malos... para calibrar el nivel de maldad habría que limitar en el tiempo, casi batalla a batalla, el nivel de salvajismo de cada uno de ellos, cuestión que me supera con creces, pero creo que hay algunos hitos históricos que no podrían faltar en la lista como los españoles en América, las bombas atómicas, y los genocidios judío, indio y armenio... etc, en fin.
Lo que trato de decir es que no es la bondad o iniquidad de un imperio lo que se trata de dilucidar en las cuestiones que planteo, sino las artimañas y la voluntad de los gobiernos para ir a una guerra. (sea justa o injusta, eso entraría en el terreno más puramente filosófico).

En cuanto a la objeción teórica a la conspiración (que cada vez parece que dejar de ser teoría para sostenerse con documentos) es buena, pero no lo suficiente para echarla abajo. Analicemos antes algunos casos de conspiración similar. Te contesto con planteamientos igualmente teóricos. La operación Northwoods era un plan para atacar intereses norteamericanos y culpar a Cuba, pero todo ello planificado por los EEUU aunque no se llegase a implementar. Otro caso, el New American Century sugirió y presionó para invadir Irak, y ahora todavía hay quien cree que es una mera causalidad el hecho de que quien planificase eso esté en el gobierno actual americano y que este gobierno invadiese Irak. El caso del Maine está todavía más lejano en el tiempo y si cabe más confuso por lo que yo se, pero podría ser un precedente. Otra consideración a tener en cuenta sería que si lo que se quería era simular una sorpresa entonces no podrían tener a un ejército en alerta, todavía menos si es una zona donde es público y notorio que se está fraguando una guerra y todavía menos si eso implica que haya demasiados cargos estuvieran enterados de la trama. Conclusión teórica: no se podían arriesgar a que se les descubriera y el impacto emocional tendría que ser lo suficientemente grande como para despejar todo atisbo de duda a la población norteamericana de la necesidad no solo de ir contra Japón, que era el atacante, sino contra Alemania que era el deseo de sus dirigentes políticos.

Como he subrayado, son puras conjeturas, lo que no son conjeturas es la existencia de un plan preconcebido, (mcCollum) y las notas de Leslie Grogan. Ciertamente estos datos no certifican, tan solo apuntan, a una teoría de la conspiración (si lo certificasen dejaría de ser teoría para ser tan solo conspiración). Y en ese sentido también hay datos incomprensibles y contradictorios para esta teoría, como lo que tú muy bien dices de que los japoneses no hayan dicho nada.

Creo que todos sabemos las carencias de nuestros argumentos, tan solo nos queda lo que nuestro sentido común nos indique... aunque en este caso cada vez tenga menos de "común" entre los historiadores.

Alguien conoce el "background" de estos historiadores... son respetados en su comunidad académica o no?

[Werto]

Hola a todos.

Sólo una cosa, Roosvelt tambíen decreto, siendo seguido por Churchill, el bloqueo de bienes japoneses en el extranjero, esto incluía las cuentas bancarias y activos de las empresas japonesas en el extranjero. Aunque Japón hubiese conseguido algún proveedor hubiese sido incapaz de abonar los pagos de ninguna manera; porqué no disponía de recursos ni de participaciones bancarias en el exterior para afrontar la finaciación de tales cargamentos.

Por otra parte la afirmación que se realiza sobre que Japón podía conseguir petroleo en Arabia o en Venezuela carece de fundamento. En la época a la que nos referimos la producción tanto de Arabia -Saudi se presupone- como de Venezuela estaba precisamente en manos de concesiones norteamericanas que se encargaban de la comercialización, refinado y distribución de los crudos, cobrando los estados correspondientes una participación sobre los beneficios pero sin poseer capacidad de decisión alguna.

Embargar bienes extranjeros de una estado soberano era, ténicamente, una medida de guerra.

Cuando Moshadeg poco despúes de la Segunda Guerra Mundial trato de cambiar esto en algo en Irán paso lo que paso.

Realmente el único proveedor que podría encontrar Japón en este contexto, al igual que Alemania, era la URSS.

Además quisiera hacer una matización sobre una afirmación vertida anteriormente, Alemania era la segunda poitencia económica teniendo exclusivamente en cuenta su participación sobre el total de la producción industrial de la tierra, aunque sólo marginalmente ssuperior a Gran Bretaña, como ya se ha afirmado aqui si tenemos en cuenta la disponibilidad de materias primas, la capacidad de abastecimeitno y distribución de las mismas, y la misma estructuración industrial de Alemania la cosa cambia sensiblemente.

Despues si tengo tiempo me pondre con una comparativa sobre la economía Alemana y los rivales s los que se enfrentaba.

Saludos a todos.

[minoru genda]

Un pequeño inciso.
Creo que los comentarios sobre crímenes japoneses huelgan, porque durante la Segunda Guerra Mundial hubo muchos crímenes de guerra y no fueron ni precisamente ni exclusivamente de japoneses o alemanes.
No obstante y para zanjar el asunto de los crímenes como disculpa, un comentario.
Tras finalizar la guerra, los estadounidenses detuvieron a altos cargos y militares de la unidad 731, podrían haber sido condenados en su momento a la pena capital, pero la doble moral, en función de los datos que los japoneses podían aportar científicamente, hizo que ningún miembro de esa unidad fuera condenado. Os recuerdo que hubo militares estadounidenses que fueron víctimas de esos experimentos, así que ese argumento de crímenes de guerra no debería ser válido como justificación, sobre todo porque no creo que a nadie y mucho menos a Roosevelt, le importara el destino de tanta gente masacrada en China y sí buscar un pretexto para seguir la conducta precisa que condujera a una guerra.

[Domper]

Varias cosas:

1. Sobre las emisiones radiofónicas. De lo único que hay seguridad es que los oficiales supervivientes de la agrupación de Nagumo han testificado que se había ordenado el silencio radiofónico, y que se habían desmontado los emisores de los barcos para evitar que alguien se saltase dicho silencio (obviamente, sería fácil ponerlas de nuevo en servicio). No hay seguridad sobre las supuestas intercepciones del SS Laurie, ni hay documentos que las confirmen. Lo único que hay

Peor aún, los registros de estaciones recogen gran cantidad de mensajes de la flota japonesa… pero es conocido que los radiotelegrafistas se quedaron en Japón, emitiendo mensajes que simulaban la actividad “normal” como medida de decepción.

Además, la historia del SS Lurline tampoco resiste una simple mirada a Google Earth. He marcado la ruta ortodrómica entre San Francisco y Honolulu y la rura aproximada que siguió Nagumo. Nótese que el SS Lurline entró en Honolulu tres días antes del ataque, por lo que el buque de pasaje estuvo a una distancia mucho mayor de la flota de Nagumo que Hawai. Incluso en el momento de mayor proximidad (cuando atracaba) la flota de Nagumo estaba a más de 1.500 Km del barco. Salvo que el capitán del SS Lurline hubiese decidido agasajar a su pasaje con un crucero por la soledad del Pacífico Norte, no sé como podría haber detectado los supuestos mensajes tan cercanos como para deducir la aproximación de una flota.

Lo más divertido es que si trazamos líneas entre la posición del SS Lurline y la flota de Nagumo, veremos que esas líneas apuntan siempre… a Japón, desde donde los radiotelegrafistas desembarcados de la flota de Nagumo emitían a toda potencia para disfrute (y despiste) de los escuchas norteamericanos.



Eso no impide que el radio del Lurline oyese algún mensaje emitido por los barcos de apoyo a Nagumo (que tal vez emitiesen), pero dudo que fuesen centenares. Aparte de eso, hay que ponerse debajo de la gorra de un oficial subalterno al que un marino mercante le cuenta que se aproxima una flota japonesa. Como mucho, pensaría que había escuchado a algún submarino haciendo maniobras.

Por eso la historia de los mensajes, mientras no haya otras pruebas, hay que tomarla con cautela. El que salga por la TV no es artículo de fe, frecuentemente se ven documentales que “demuestran” el aterrizaje de OVNIS en Rokwell, la fraternidad entre Egipto y la Isla de Pascua, la existencia del planeta UMO y qué sé yo. Basta con buscar cosas del tipo “noveno milenio” o “rarezas sin resolver” para encontrar todo tipo de “enigmas” y “conspiraciones”.

2. Sobre conspiraciones: nadie dice que no hubiese políticos norteamericanos que empujasen a la guerra a Japón (a un Japón que se dejó empujar, otras potencias en situaciones similares habían reculado; buscad sobre Rusia y Turquía en 1878). Pero una cosa es una maniobra política, otra ofrecer una derrota en bandeja.

En la posguerra ha habido conspiraciones (la mayoría, de andar por casa), pero “gracias” a unos servicios secretos que nacieron precisamente como consecuencia de la guerra. La CIA poco pudo maquinar respecto a Pearl Harbor.

Por de pronto, Roosevelt ya iba a ofrecer un cebo, con el crucero de cuatro barcos desarmados frente a la flota japonesa (en China). No entiendo lo de enviar un cebo (que por varios motivos no salió del puerto) mientras se expone uno mucho más gordo.

Pero, sobre todo, sigue siendo muy rebuscado. Lo más sencillo era alertar a la flota, contraatacar y vencer. Se tenía casus belli y de paso se dejaba a Japón visto para sentencia. Si no se hizo eso, significaba que Roosevelt, Stara, Marshall y toda la panda eran tontos del bote. Mientras que la explicación de la incompetencia y el despiste es más plausible.

3. Respecto al grado de alerta norteamericano, ya se vio que era bajo. Y lo que no se entiende es que Hawai estuviese tan alertada que tuviese los puestos de escucha cubiertos las 24 horas siete días a la semana, y tan indiferente al riesgo que atracaba la flota el sábado para que los tripulantes se corriesen una buena juerga. Hawai actuaba con estándares de paz, cuando no se esperaban ataques por sorpresa. Desde Pearl Harbor ya no ha sido así (o sí, lo del 11-S también pilló a los norteamericanos mirando hacia otro lado ¿otra conspiración?).

4. Para acabar, sobre moralidad. Nunca he dicho que los norteamericanos fuesen angelitos del cielo. Pero su posición la más ética de todas las grandes potencias de la guerra. No fue a conquistar ningún país, ni a defender un gran imperio colonial. Hubo atrocidades, pero no fueron sistemáticas. No tuvieron campos de la muerte. Las atrocidades que se les atribuyen no fueron sino repetición de lo que otros habían iniciado ¿es que los que bombardeaban Nanking podían quejarse si se bombardeaba Toyama? Decir “todos malos” es relativizar los crímenes.

Saludos