LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

[minoru genda]

Bueno seguimos con testimonios de quienes discrepan de los razonamientos de Hill y Stinnet.

Habla David Kahn autor de The Codebreaks:
“No creo que Robert Stinnet mienta a propósito pienso que se cree lo que dice pero está equivocado.”
Décadas después se ha desatado una batalla acerca de lo que se sabía exactamente antes del ataque a Pearl Harbor.
Hace pocos años una serie de escritores e historiadores han reabierto este debate, basado en parte en documentos recién desclasificados.
Richard Hill y Robert Stinnet sostienen que altos dirigentes, incluyendo Roosevelt, vieron el llamado mensaje para trazar el bombardeo, comprendieron que implicaba una emboscada japonesa sobre Pearl Harbor y ocultaron información a los comandantes de Hawai.

Sobre esta conclusión habla Warren Kimball
Profesor de Historia de la Universidad de Rutgers :
“El famoso mensaje no es ninguna prueba no hay nada en él que dijera que los aviones japoneses iban a caer sobre Pearl Harbor en la mañana del 7 de diciembre de 1941. No existe ninguna evidencia de que llegara a la mesa del presidente. Todas las pruebas indican que Roosevelt no leyó los mensajes descifrados.”
Kimball también cree que hay una razón obvia para que los militares no captaran la importancia de éste mensaje.
Aquí no puedo por menos que insertar una nota propia.
El mensaje para trazar el bombardeo no decía que los aviones fueran a bombardear Pearl Harbor pero si se pide una información tan precisa no creo que fuera para hacer una guia turística.
Por otra parte tras el comentario que aparentemente quita importancia al mensaje dice que los militares no captaron su importancia. ¿En que quedamos?

Continúa Kimball diciendo :
“Había una enorme cantidad de información acudiendo a Washington y a otros lugares de recogida de inteligencia, hablaban sobre la actividad de los japoneses. Distinguir todo esto y la información sobre el ataque era extremadamente difícil.”
(Nota propia: Me ha dejado sin palabras, porque si los servicios de inteligencia tienen esa información y son incapaces de triarla entonces ¿para que se necesita tanta gente trabajando en ello?)
A finales de los años 90 mientras el periodista Stephen Budiansky estaba preparando un libro sobre descifrado en la Segunda Guerra Mundial, descubrió un documento crucial, proporciona un poderoso contrapunto al argumento de que EE.UU había descifrado el código japonés de Operaciones Navales.

Habla Stephen Budiansky Autor de Battle of Wits:
“Teníamos informes mes a mes del progreso de todos los grupos de descifrado de la marina. Fueron emitidos entonces, llevan el correspondiente sello de fecha, hay uno por cada mes de 1940 y 1941.”
Budiansky afirma que esos informes de Inteligencia Naval muestran que incluso un mes después del ataque los descifradores estadounidenses aún no habían desentrañado el código Japonés AM1 y después el JN25.

Dice Budiansky:
“El 8 de enero de 1942 vemos registrado el primer descifrado del JN25 y un par de meses después ya habían avanzado bastante, esto no significa que tuvieran todo el libro de código y las claves adicionales pero si lo suficiente para descifrar mensajes.”
(Notas propias:No comenta nada de la fecha de descifrado del código AM1 Los mensajes cifrados de los japoneses sobre la invasión de Port Moresby fueron emitidos hacia finales de marzo y primeros de abril en código JN25 y el descifrado de esos mensajes fue lo que dio lugar a la Batalla de Mar de Coral. Cada cual que saque sus conclusiones)
Los informes parecen probar que los criptógrafos dijeron la verdad cuando testificaron en el Congreso en 1945.

Continúa razonando Budiansky:
“Todo el que trabajó en ello entonces ha mantenido siempre que no habían llegado tan lejos como para leer cualquier mensaje naval japonés de valor para la inteligencia.”
Respecto a la llamada prueba de que el código había sido descifrado ( documento escrito por el capitán de corbeta John Litmayler) Budiansky dice que la carta ha sido malinterpretada.
(Otra nota: me pregunto que si tal y como dice no había nada de valor para la inteligencia,.... ¿que creeran que era el mensaje para trazar el bombardeo?)

Comenta Budiansky al respecto:
“Esto significa que habían entendido como trabajaba, habían calculado el sistema indicador, habían deducido como funcionaba el mecanismo, pero aún faltaba una cantidad enorme de trabajo.”
Bueno mañana seguiremos con otros razonamientos de Budiansky y de otros expertos que discrepan con quienes piensan en la conspiración mientras tanto espero que la lectura os siga siendo apasionante y esclarecedora

[minoru genda]

Bien ya estamos por aquí de nuevo para seguir con el tema.

Budiansky también disiente la información de que la flota japonesa había roto el silencio de radio, mientras se dirigía hacia Hawaii, desvelando su posición a la inteligencia estadounidense.

Dice Budiansky:
“Las únicas señales que estaban siendo captadas no procedían de la fuerza atacante si no de estaciones costeras que estaban intentando llevarnos a creer que eran esos barcos y que permanecían en aguas japonesas.”
De hecho el 1 de diciembre de 1941 un parte de la Inteligencia Naval de Washington, informa de que los portaviones japoneses en aguas territoriales, mientras se dirigian a toda máquina hacia Hawaii.
El principal experto en los criptólogos de la 2ª Guerra Mundial es el neoyorkino David Kahn, escritor, historiador y exdirector de New Age.

David Kahn comenta:
“Ninguno de los operadores, y eran muy expertos, captó ninguna transmisión desde los portaviones y quizás y aún más importante es que los mismos japoneses dicen que no hubo transmisiones desde esas naves.”
Quienes abogan por la conspiración sostienen que el motivo de Roosevelt para permitir un ataque, era que le daría un motivo para entrar en la guerra por la puerta trasera.
Los historiadores tradicionales lo rechazan.

Habla David Kennedy autor de Freedom from Fear ganador además de un premio Pulitzer en el año 2000 por su libro sobre la depresión y la Segunda Guerra Mundial comenta:
“La idea de que un conflicto en el Pacífico contra Japón era una justificación para la guerra malinterpreta la estructura del pensamiento estratégico estadounidense de la época.”
“La guerra con Japón era una distracción y detraía recursos del escenario principal del conflicto que era Europa esto nos lleva a comprender la absolutamente estrafalaria que es la idea de que existiera una conspiración.”
David Kennedy también afirma que Stinnet malinterpreta el Pacto Tripartito.
Según Stinnet el acuerdo exigía que Alemania acudiera en defensa de Japón si estuviera en estado de guerra. Pero el Pacto Tripartito no requería la ayuda germana a menos que Japón fuese víctima de una agresión.

Dice Kennedy al respecto:
“Los términos concretos desacuerdo obligaban a cada uno de los firmantes ir en ayuda de otro miembro si éste era atacado, y cuando ocurrieron los hechos de Pearl Harbor Japón no era el atacado era el atacante.”
Kennedy tampoco acepta el argumento de que solo un acto de guerra no provocado llevaría a los estadounidenses a abandonar su firmemente arraigado aislacionismo.
“No hay duda de que sobre Franklin D. Roosevelt recayó la enorme tarea histórica de convencer al pueblo estadounidense de que tenía intereses en el resultado de ese conflicto, pero a mi entender había tenido éxito al convencer a la mayoría de sus compatriotas de que EE.UU. debía jugar un papel en ese asunto.”
Kennedy apunta a una enorme asignación aprobada por el Congreso 9 meses antes de Pearl Harbor. La ley de préstamo y arriendo comprometió a EE.UU a ayudar a Gran Bretaña mediante el suministro de grandes cantidades de munición, aviones y otro tipo de material bélico esencial,
Todo ello por un valor de sietemil millones de dólares, más de seis veces el presupuesto de defensa de EE.UU de tres años antes.

Kennedy comenta sobre ello:
“Fue una victoria espectacular para Roosevelt al superar la fuerte tendencia al aislacionismo del país.”
Otros expertos también discuten la idea de que el informe del capitán Mac Collum fuera adoptado por el Presidente como hoja de ruta hacia la guerra.

Warren Kimball Profesor de Historia de la Universidad de Rutgers dice:
“Es improbable si no ridículo pensar que no habría una sola indicación errónea en todo el documento, en alguna parte y que ese informe fuese un principio rector.”
Los historiadores también repudian la idea de que el telegrama enviado al almirante Kimmel y al teniente general Short recibido 9 días antes del ataque ordenara bajar la guardia de hecho buena parte del resto del texto da la impresión contraria.

Sobre ello habla David Kennedy:
“La alerta de guerra queda bastante explícito que por razones de tradición, políticas y me atrevo a decir que incluso morales, EE.UU.querían que los japoneses hicieran el primer disparo, pero el mismo mensaje decía con énfasis, estas órdenes para hacer que los japoneses den el primer paso no deben, repito no deben poner en peligro a ninguna de sus fuerzas, si ello implica comprometer la defensa de su fuerza y personal no lo haga.”
Continuaremos

[minoru genda]

Ahora y tras una nueva declaración de David Kahn tenemos la de un Profesor de la Universidad de South Carolina que se queda en una posición más intermedia pero sus palabras no dejan de hacernos ver que de algún modo Roosevelt tuvo su parte de culpa en el ataque.

Para David Kahn la culpa por el ataque recae en los mandos de Pearl Harbor no en Roosevelt o sus asesores.

Kahn comenta:
“Esos dos comandantes, Short y Kimmel tenían una misión allí que era defender Pearl Harbor, tenían una tarea y no la hicieron.”
Este juicio es demasiado duro según otros historiadores, que afirman que la culpa no acaba en Kimmel y Short. Afirman que la historia real no es blanca o negra si no una oscura sombra gris.
Estos especialistas acusan a EE.UU. de provocar deliberadamente a Japón y que el ataque a Pearl Harbor fue un ataque preventivo.

Habla Robert Smith Thompson
Profesor emérito de la Universidad de South Carolina:
“El presidente Roosevelt estaba presionando tanto a los japoneses que a estos apenas les quedaba otra opción que atacar a EE.UU. en algún lugar.”
A finales de julio de 1946 el Comité conjunto del Congreso para la investigación de Pearl Harbor emitió su descomunal informe final. Hasta hoy la mayoría de los investigadores citan el informe como una fuente inestimable.

Habla David Kahn:
“Desenterrando el material llegaron todo lo lejos que pudieron.”
Pero no todos están de acuerdo y Thompson responde al respecto.
“La Comisión fue producto de la política de Washington, la finalidad no era una erudición objetiva.”
Thompson estaba perplejo por los motivos nipones para lanzar un ataque por sorpresa y dice que Japón debía haber sabido que EE.UU respondería con una guerra que los japoneses no podrían ganar.
Thompson recurrió a los archivos del Comité para responder a la pregunta ¿porqué lo hicieron?

Dice Thompson:
"Estaba convencido de que había algo que ellos percibieron como algo catastrófico y que pudo llevarlos a bombardear Pearl Harbor, pero la comisión no entró a discutir ese tema.”
Thompson no ve pruebas de que F.D. Roosevelt y sus consejeros conocieran el ataque a Hawaii y permitieran que ocurriera. Por el contrario lo considera como un golpe preventivo del ejército japonés convencido de que ello evitaría un inminente ataque estadounidense.
Thompson sostiene que Japón vió varios movimientos de EE.UU. como acciones agresivas. La construcción de bases por todo el Pacífico, el traslado de la flota del Pacífico de San Diego a Peral Harbor y el decreto del embargo del petróleo; todo ello considerado en conjunto convenció a Japón de que debía atacar a EE.UU antes de que fuera atacado.

Sigue Thompson:
“Lo que Roosevelt estaba haciendo era someter a los japoneses a una enorme presión para que se retiraran de China, ¿por qué? Estaban bombardeando misiones e iglesias estadounidenses en China, bombardeaban todo lo que pudieran encontrar.”
Muchos historiadores creen que Roosevelt a pesar de su odio por Japón no quería entrar en guerra con él y centrarse en Alemania, pero Thompson dice que esto no explica su política con Japón.

Según palabras de Thompson:
“Era muy agresivo estaba intentando llevar al país al estado de ser capaz de aplastar a alemanes y japoneses, se llevaban a cabo preparativos en el Atlántico y en el Pacífico, estaba preparado para montar una fuerza en dos frentes”
Por esas razones, según Thompson, Roosevelt debe compartir cierta culpa en el ataque a Pearl Harbor.

Dice:
“No hay duda de que sabía lo que estaba haciendo, empujar a los japoneses a la guerra.”
Desde el 7 de diciembre de 1941, la búsqueda para encontrar la verdad sobre Pearl Harbor a incluido relatos de intriga y conspiración.
Continuaremos

[minoru genda]

Bueno pues ya está aquí la última entrega sobre el documental.

Habla David Kahn:
“Cuando algo es increíble intentas buscarle algún sentido entre comillas, creo que una serie de personas no pueden aceptar que fueran lo bastante buenos para batirnos, así que debía haber una conspiración.”
Los esfuerzos para explicar el ataque incluyen nada menos que diez investigaciones distintas, efectuadas por la administración Roosevelt, la marina, el ejército y el Congreso. Las comisiones en general encontraron que el teniente general Short y el almirante Kimmel, los desacreditados comandantes de Pearl Harbor, habían fallado en diferentes niveles.

Dice Kahn:
“Se equivocaron y el fallo fue el que causó la muerte de 2400 estadounidenses en Pearl Harbor.”
Pero entonces y ahora los críticos han insistido en que Washington usaba como chivo expiatorio a dos honorables hombres de armas.
En octubre de 2000 el Congreso aprobó una enmienda al presupuesto militar que exculpaba a los comandantes del Pacífico fallecidos hacía tiempo.

Respecto a Kimmel y Short comenta Stinnet:
“Short y Kimmel no pueden ser culpados como reconoció el congreso, les ocultaron información, se les ordenó permanecer a un lado y dejar que Japón iniciara las hostilidades.”

Habla Robert Goldberg Profesor de Historia de la Universidad de Utah ha escrito varios libros sobre el papel de las teorías conspirativas en la cultura estadounidense:
“Sobre el terreno Kimmel y Short se convirtieron (usando una expresión muy popular) en cabezas de turco. La teoría conspirativa descarga de los japoneses del peso de culpa, la responsabilidad no está en Tokio, esa teoría tiene motivaciones políticas.”
En septiembre de 1944 a menos de dos meses de que Roosevelt ganara su cuarto mandato el republicano Forrest Gardnes diputado por Indiana, hizo la primera acusación parlamentaria sobre una conspiración, dijo que tres días antes del ataque el gobierno australiano había alertado de que un portaviones japonés se dirigía hacia Hawaii.
Pero según él esa información le fue ocultada a Kimmel y Short.
Este tipo de acusaciones, llevaba mucho tiempo en el ambiente, pero la imputación del parlamentario de Indiana la incorporó permanentemente al discurso público, desde entonces han sido fuente de controversia.

Kennedy niega que una conspiración así haya sido posible y dice:
“Cualquier conspiración así habría tenido que implicar a mucha gente, habría sido muy extensa y una infamia tan grande que dejaría pequeña cualquier cosa de la historia de la humanidad.”

Hill dice al respecto:
“No se pueden encontrar las huellas de Roosevelt, porque el caso contra él es altamente circunstancial, pero así se condena a criminales todos los días.”
El comité del Congreso de 1945, criticó a los funcionarios de Washington por ignorar los mensajes para trazar el bombardeo, la mayoría demócrata no halló pruebas de que Roosevelt o sus consejeros hayan engañado, provocado, instigado, engatusado ni obligado a Japón a atacar esta nación (cita textual).
Pero el informe de la minoría republicana del Comité arremete contra Roosevelt y su cúpula militar por fallar en el cumplimiento de sus responsabilidades.
Hoy muchos prosiguen su propia búsqueda de una respuesta satisfactoria al ataque de Pearl Harbor.

Dice Kennedy:
“Creo que fuimos insultados, un estado industrial avanzado que fue sorprendido con éxito por un país que solo tres generaciones antes había estado prácticamente en la Edad Media, ¿Cómo pudo ser esto?. La única explicación debe ser que alguien del bando estadounidense había incumplido su obligación o incluso traicionado. Son reacciones sicológicas naturales, no son agradables de contemplar, pero subyacen en esto.”
Aquellos que continúan buscando respuestas pueden seguir dando vueltas al mensaje para trazar el bombardeo y a los testimonios bajo juramento de que nada parecía indicar eso.
Recordarán que los jefes del ejército y la marina eran hombres exigentes obsesionados por el detalle y seguirá pareciéndoles imposible que pudieran pasarlo por alto y más comprensible creer que no lo hicieron.

Por último Goldberg comenta:
“Tenemos el hecho de que miles de estadounidenses murieron en un ataque por sorpresa y que llevó al país a cuatro años de guerra, lo sorprendente sería que no hubiera una teoría conspirativa.”

Tras todo ésto creo que Beltzo quiere añadir algo más al respecto. Cuando haya acabado creo que habra suficiente información para que cada cual pueda sacar sus conclusiones que seguramente no coincidiran con las de otros que hagan lo mismo.
De todos modos, la polémica hace tiempo que está servida, respecto a este oscuro episodio de la historia de la humanidad y siempre habrá quien se pregunte: ¿que sabían Roosevelt y sus consejeros sobre el ataque a Pearl Harbor? ¿ocultaron información tal y como comentan algunos expertos? ¿porque se soslayo algo tan importante como el mensaje para trazar el bombardeo?¿hasta que punto los criptógrafos podían descifrar mensajes relevantes, que les indicaran que iba a pasar?...... y así seguiríamos haciéndonos un sinfin de preguntas por toda una eternidad.
Y coloorin colorado por mi parte este cuento se ha acabado

[Akeno]

El simple examen de un mapa demuestra que nuestra flota no sirve de nada en las Hawai, alejada de cualquier objetivo sobre el que pueda operar eficazmente, sobre todo a tenor del estado logístico actual. No tenemos ni petroleros ni buques de abastecimiento para operar a través del Pacífico.

Por todo ello, mi sugerencia es trasladar nuestros buques a la base de San Diego, en la costa oeste de EEUU, desde donde podrán ejercer el mismo papel disuasorio en un entorno apropiado.

Muy sagaz este Richardson, no me extraña que después de esta conversaciónl, Roosevelt le destituyera fulminantemente.

A sabiendas que en el Pacífico, el enemigo potencial número uno es el Japón, el bueno de Richardson quiere retirar su escuadra de la excelente base avanzada de Pearl Harbor, y dejar así desguarnecidas, para que las fuerzas japonesas puedan tomarlas sin oposición, las islas de Wake, Midway, Guam (indefendible de todas las maneras) y hasta Pearl Harbor.

Con sus "rápidos" acorazados, no me imagino a Richardson zarpando de San Diego en defensa de algunas de estas bases norteamericanas.

Tiene además la osadía de alejar a su flota del ¿Pacífico? de su principal objetivo (la defensa de las Filipinas), además de retirar de golpe la amenaza norteamericana de atacar en las Marshall.

Vamos, los razonamientos del almirante Richardson no tienen desperdicio.

Gracias por postear la conversación Beltzo. Y gracias Minoru por las citas del documental del canal de historia (no puede verlo y tampoco lo grabé )

Saludos

[Akeno]

Comentario de Richard Hill al respecto (como ya comentamos, Hill es Historiador doctorado por la Universidad de Georgetown).

“La evidencia que ha descubierto Stinnet de que Nagumo rompió el silencio de radio y que los puestos de escucha de la marina de EE.UU estaban captando las transmisiones y por tanto siguiendo el avance de la flota japonesa por el Pacífico hacia Pearl Harbor , solo añade credibilidad a la afirmación de que Roosevelt ocultó otro elemento de vital importancia y mantuvo a sus comandantes en la ignorancia deliberadamente”

Finales de noviembre de 1941, los barcos japoneses navegan hacia Hawai. Mientras lo hacen, algunos creen que el presidente F.D.R. está condenando a Pearl harbor al desastre.

La teoría es que Roosevelt sacrifica Pearl Harbor.

Robert Stinnet dice tener pruebas de que la flota japonesa rompió el silencio de radio durante su singladura hacia el sudeste, por tanto la marina de EE.UU. habría estado bien enterada de la aproximación japonesa

Dice Stinnet:

“La doctrina del silencio de radio es otra de las grandes patrañas del ataque sobre Pearl Harbor. Sostiene que a las 00 horas del 25 de noviembre (hora de Hawai) entró en silencio de radio.”
Hasta la fecha la mayoría de los historiadores habían aceptado que los japoneses mantuvieran un estricto silencio de radio mientras se acercaban a Hawaii.

Stinnet acepta que la Marina Imperial lo decretara, pero afirma que una salvedad en la orden permitía ignorarla a determinados comandantes.
Stinnet explica:

“Por alguna extraña razón los almirantes japoneses ignoraron la orden y mantuvieron extensas comunicaciones de radio entre si. Lo hicieron mientras se acercaban a Pearl Harbor."

Vamos, yo alucino.

Nagumo sabía perfectamente, que un estricto silencio de radio era la diferencia entre una sorpresa absoluta en PH y, por consiguiente, la victoria, y entre la derrota, al estar los norteamericanos con el dedo en el gatillo esperando a los japoneses, además de enviar sus P-40 a interceptar a los atacantes antes de llegar a PH.

Nagumo sabía perfectamente que, si rompía el silencio de radio, las estaciones RDF enemigas le podrían localizar de inmediato, dando al traste con su operación... ¿de verdad os creeis que Nagumo era tan tonto?

¿Me está diciendo Stinnet que entre los buques de Nagumo se realizaron durante toda la travesía extensas comunicaciones por radio, poniendo en peligro las vidas de todos ellos, así como el resultado de su importante misión? ¿De qué hablaban, de lo buenas que estaban las bailarinas hawaiianas?

Vamos, es para alucinar. Nagumo usaba el código de banderas y las luces de señales para sus comunicaciones.

Las comunicaciones que interceptaron los norteamericanos (entre ellos el trasatlántico SS Lourlen) eran las comunicaciones que Tokio enviaba a la flota de Nagumo.

El Cuartel General de la flota combinada transmitío regularmente a la flota de Nagumo durante su travesía, comunicaciones sobre el desarrollo de las relaciones internacionales y de inteligencia militar. Eran las llamadas A Joho (información). La orden de ataque "Niitaka Yama Nobore" (escalad el monte Niitaka), también era una A Joho.

Desde el 1 al 7 de diciembre, el cuartel general de la flota combinada envió 13 A Joho a la fuerza de Nagumo. Algunas de ellas fueron interceptadas por la estación RDF de San Francisco y por el buque de pasajeros SS Lauren.

Vamos, no tiene ninguna validez, creo yo, la teoría de la ruptura del silencio de radio por parte de Nagumo.

Saludos

[beltzo]

Hola de Nuevo:

Sobre los comentarios de David Kennedy decir que aunque el tripartito era en teoría un pacto de asistencia mutua en caso de agresión, Hitler había animado a los japoneses a intervenir en el Pacífico como manera de mantener atados allí a los norteamericanos, los japoneses podían estar relativamente seguros de que Alemania les apoyaría incluso con una declaración de guerra aunque ellos fueran los agresores, es muy probable que los norteamericanos también supieran esto, existen varias conversaciones de Roosevelt que lo hacen suponer..

En lo que se refiere a la opinión pública norteamericana y al congreso, el mismo Roosevelt señaló a Churchill en agosto de ese año que ambos estamentos eran hostiles a la guerra en 75 y un 60 por ciento respectivamente. No parece pues que Roosevelt hubiese tenido mucho éxito en este aspecto.

En la noche del 25 al 26 de noviembre ante un informe de los ingleses, (en el que por cierto se cita Hawai), que no dejan lugar a la duda sobre las intenciones de los japoneses, Cordell Hull pregunta a Roosevelt por teléfono por que no hacer uso de la flota del Pacífico para un ataque preventivo. La respuesta es reveladora: debido al clima aislacionista de la opinión pública y el congreso eso significaría ir a la guerra con un país desgarrado. No hay más remedio que esperar el primer golpe.

En la reunión del gabinete de guerra que se produce el 4 de diciembre el almirante Stark manifiesta la idea de que no parece muy prudente esperar ser atacados y que los japoneses tomen la iniciativa. Roosevelt vuelve a manifestar por enésima vez su idea: es preferible correr el riesgo y que los japoneses golpeen primero para de esa manera obtener el total apoyo de la opinión pública y el congreso. Nadie debe tener la menor duda sobre quien son los agresores.

Vamos, es para alucinar. Nagumo usaba el código de banderas y las luces de señales para sus comunicaciones.

¿Y cuando el era tan malo tiempo que impedía el contacto visual?

Por cierto, en breve escribire lo que hacía el coronel Bratton en los momentos previos al ataque que es bastante interesante.

Saludos

[Akeno]

Cita:
Vamos, es para alucinar. Nagumo usaba el código de banderas y las luces de señales para sus comunicaciones.


¿Y cuando el era tan malo tiempo que impedía el contacto visual?

No creo que sean necesarias extensas comunicaciones para que no se aleje un barco ante una tormenta (no hay constancia de que la flota de Nagumo atravesara ninguna tormenta de importancia en su trayecto desde las Kuriles hasta las Hawaii).

Además, la flota de Nagumo iba acompañada por petroleros, cuya velocidad no podría superar en cualquier caso los 11-12 nudos, así que la velocidad de marcha de la agrupación era bastante lenta, y seguro que mucho más atravesando una tormenta, con lo que las posibilidades de que algún barco se retrasase o perdiera eran bastante escasas.

Con respecto a la entrada de Alemania en la guerra, considero de lo más lógicas las opiniones de Beltzo. Estaba cantado que Hitler saltaría como un resorte, ante un ataque contra los EEUU, viendo el clima de tensión que existía desde hace tiempo entre ellos en el Atlántico.

Yo considero que Roosevelt hizo lo correcto al tener que esperar el primer golpe japonés, muy a su pesar después de saber de los movimientos ofensivos japoneses en el mar de la China, en dirección a Thailandia y Malaya.

Viendo que el congreso y la opinión pública eran en su mayor parte partidarios del aislacionismo, no lo hubiera tenido fácil Roosevelt para explicarles que los EEUU habían lanzado un ataque preventivo contra Japón, debido a que transcribían las claves diplomáticas japonesas y conocían sus planes ofensivos.

Roosevelt tenía que esperar. Sabía que si entraba en una guerra con su opinión pública en contra, era el primer paso para perderla.

Lo único que esperaba Roosevelt, era que sus bases avanzadas estuvieran alerta ante cualquier contingencia (como así les advirtió en repetidas ocasiones), y que el primer golpe japonés fuera contra Thailandia/Malaya y las Filipinas, lo más lógico por otra parte.

Saludos, y espero con impaciencia lo que estaba haciendo nuestro amigo Brattón en el momento del ataque.

[minoru genda]

Hola Akeno, me alegra que estés de nuevo por acá
Bien, esta discusión se hará larga,.... o puede que no, de lo que no me cabe duda, es que cuantos más datos se aportan más vemos hasta que punto unos y otros, interpretan de un modo totalmente opuesto la información y más motivos de discusión tendremos.
Personalmente me quedo con el mensaje para trazar el bombardeo, que de por si ya es bastante revelador.
Sobre el silencio de radio y aunque un tanto escéptico, también tengo algo que comentar. Si una emisora está estática, radiogoniométricamente siempre tendrás la misma posición, pero si se mueve esa posición variará y si hubo emisiones desde los buques japoneses se podía saber exactamente posición y por consiguiente, si siguieron emitiendo, también se conocería el rumbo.
Sobre el momento en que los códigos secretos son descifrados de un modo definitivo, he puesto un post breve en éste enlace.
viewtopic.php?t=3490
Incluso en el supuesto de que Pearl Harbor no fuera el cebo que algunos creemos y no sea el motivo de una conspiración, la actitud de Roosevelt estuvo, (desde el comienzo de las hostilidades) permanentemente encaminada a conseguir llevar a EE:UU a esa guerra, en la que había prometido que no entraría y eso si fue conspirar.
Por cierto, para mi alguien agrede a otro, solo con impedirle hacer lo que en una normal situación podría hacer y aunque EE.UU no atacó a Japón de un modo convencional, si lo hizo de un modo sibilino, impidiendo cualquier apaño que evitara un conflicto y empujando a Japón a la guerra.
Sobre las comisiones de investigación, decir que cualquier persona neutral hubiera encontrado altos indicios de conspiración, incompetencia y corrupción, pero ya sabemos que la mayoría de los congresistas que formaron parte de dicha comisión eran demócratas, casualmente como Roosevelt, y aún así puntualizaron algunas cosas poco claras reprendiendo a su propia administración.
Y por lo que digo no creas que apoyo totalmente las teorías de Hill y Stinnet, porque al igual que te pasa a tí, hay cosas que comentan sobre las cuales tengo mis dudas y soy al respecto algo incrédulo, del mismo modo que hay algunas cosas que comentan quienes rechazan esas teorías las cuales creo que son razonables, lo que no es óbice para que yo cambie de idea.
En ésta discusión y en la transcripción hay cuestiones que son importantes y que si se llegan a saber podrán dar la clave de la verdad.
1) El mensaje del bombardeo, quien lo sabía y porqué no se tuvo en cuenta.
2)Avances habidos al 30 de noviembre sobre el descifrado de los códigos japoneses ¿había suficiente tráfico diplomático de mensajes que pudieran dar pistas? o tal y como algún critógrafo comenta, no habia nada importante para la inteligencia, (El mensaje para trazar el bombardeo lo era y mucho, así que el susodicho o miente o no se ha dado cuenta).
3)Correcta interpretación y texto íntegro del mensaje a los comandantes de Pearl Harbor en el cual según unos se les ordenaba pasar y esperar el ataque japonés y según otros estar alerta en éste apartado no se desmienten si no que matizan y por lo que se puede ver fue un sí pero no.
4)Verdad sobre el silencio de radio, ¿lo hubo?
5)Al respecto ¿que pasó con el diario de a bordo del SS Lourlen?¿y con los diferentes informes de la marina que según Stinnet hay al respecto?
6)¿Hubo o no un aviso del gobierno australiano diciendo que un portaviones japonés se dirigia hacia Hawaii?
7) ¿Siguió Roosevelt tal y como se comenta los ocho puntos del informe MacCollum para provocar a los japoneses?
Quizás si leemos varias veces el texto con detenimiento nos haríamos muchas más preguntas pero creo que con esas respuestas tendríamos sin duda una mejor perspectiva para encontrar la verdad.

[beltzo]

Se trata de un pequeño repaso general basado de algunos sucesos que he juzgado importantes y que aparecen en las obras “recordad Pearl Harbour” de Manu Leguineche, “Pearl Harbour” de J.J. Antier y “Pearl Harbor: Cinco ocasiones perdidas” de Walter Lord aparecido en historias secretas de la última guerra Selecciones del Reader’s Digest VV. AA. Ninguno de los autores se apunta las tesis revisionistas porque como dice Manu Leguineche la pistola humeante aún no ha sido encontrada, lo que si afirma, es que el cerco se va estrechando y los revisionistas cada vez engrosan más sus filas.

Primero algo de lo que han comentado algunos revisionistas:

John Toland en Infamy menciona al comandante Warren J. Clear, que en la primavera de 1941 estaba al servicio de la inteligencia del ejército del extremo oriente, este informa que los japoneses se preparaban a atacar Guam y Hawai entre otras islas, pidiendo el reforzamiento urgente de estas. Se hace oídos sordos al aviso y su informe secreto desapareció de los archivos tras la guerra, de todas formas, Clear sería condecorado tras esta.

El mismo Toland relata que el barco de pasajeros Lurline, que seguía una dirección opuesta a la flota de Nagumo, captó durante varios días señales de radio desconocidas en baja frecuencia de lo que dio parte a San Francisco donde en definitiva nadie quiso saber nada. Minoru ya ha relatado el resto.

La biblia de los revisionistas es “Day of Deceit” de Robert Stinnett, en su obra se dedica a echar por tierra dos premisas que se han mantenido hasta el momento: La primera la de que los criptógrafos norteamericanos no lograron descifrar los códigos navales japoneses y la segunda la de que la flota japonesa mantuvo el silencio de radio.

J. Rusbridger y Eric Nave van más allá y sostienen que Churchill también lo sabía. En las oficinas del FECB (oficina conjunta para extremo oriente) en Singapur, al día siguiente del ataque japonés, el equipo de cifra se reunió con su jefe Tommy Wisden que se preguntó incrédulo: “Con todas las informaciones que les hemos pasado ¿cómo es que los norteamericanos se han dejado sorprender?” En su incredulidad comprobaron si efectivamente los mensajes descifrados por la J-25 habían sido enviados a Londres, y efectivamente, así era.

Mañana sigo con los hechos que apuntan a que los norteamericanos tenían motivos sobrados para saber que Pearl Harbor era un objetivo de primer orden; si les pilló por sorpresa no era por falta de información, personalmente lo de que esperaban el golpe en el sur me suena a disculpa a posteriori más que otra cosa. Claro que Kimmel, Short y Bloch si podrían alegar falta de información, y con razón, lo que no deja de ser curioso...

Saludos

[Álvaro]

Quiero puntualizar una sola cosa sobre la posibilidad de que se hubiesen descifrado los mensajes codificados japoneses, ya sean diplomáticos o de sus fuerzas armadas. Hay que tener en cuenta que no solo hay que poder descifrarlos, sino hay que realizar una interpretación adecuada de ellos. Quizás dichos mensajes contenían información que indicase los objetivos japoneses, pero puede que no fuesen interpretados correctamente.

Era solo eso, un saludo.

[Domper]

Varias cosas:

1. He leído el enlace http://www.de1939a1945.bravepages.com/p ... omitos.htm y me ha gustado mucho. Algunas partes, como la secuencia lógica de actuación de Nagumo tras el segundo ataque (lo que hubiese hecho Mitscher en 1944), aún me ha gustado más. Me ha parecido muy lógica, bien construida y razonada… sobre todo porque la escribí yo en otro foro: en el de “historia militar” http://boards.melodysoft.com/historia militar

No tengo pruebas porque el mensaje es antiguo y se ha borrado (si no es así, que alguien adivine con que alias firmé), y no guardo los originales. De mi mensaje tan sólo se han entresacado partes (por ejemplo no se ha colgado la parte que hablaba de la vulnerabilidad de los aviones japoneses). No me molesta que se use lo que escribo, pero agradecería que se me citase. No veáis lo que me costó saber donde estaba cada barco el día de marras.

2. Sobre si los cruceros eran más antiguos o no que los acorazados: esa preguntar no tiene sentido, porque USA era signataria del tratado de limitaciones navales de Washington de 1923 que prohibía la construcción de nuevas unidades. Sólo se permitía construir cruceros, primero los pesados (tipo Washington) y luego los ligeros (tipo Londres).

Es lógico destinar cruceros para la escolta de portaaviones, porque son embarcaciones de velocidad muy similar. Los acorazados norteamericanos no sobrepasaban los 23 nudos, y sólo operaron apoyando a flotillas de portaaviones de escolta.

Pero los cruceros más modernos y valiosos de la flota del Pacífico eran los cruceros de la clase Brooklin, que casualmente ese día estaban… en Pearl.

Saludos

[minoru genda]

Pues bien parece ser que ha aparecido otro presunto copiador de esos que abundan en internet y digo presunto porque ni ahora ni por lo que veo antes se puede probar que haya copiado.
Como colaborador de la web implicada en esta desagradable situación y amigo de los administradores te comento al respecto.
En su momento ese artículo con ese título de repasando mitos me lo envió via mail el que lo firma y yo tras preguntarle su procedencia y comentarme él que era algo escrito por el y visto en un libro le propuse hacerlo bien y ampliarlo para colgarlo en Bravepages, lo envió y se leyó yo comprobé si estaba en alguna web y no ví que estuviera en ninguna, así que dí por cierto que era algo propio de quien lo enviaba. El presunto autor (es presunto porque se presume que es el autor, del mismo modo que puedo presumir que eres tú solo que no tengo ninguna prueba de que seais uno u otro) firma con su dirección de correo, por tanto y dado que no tengo pruebas de quien es el legítimo autor tampoco puedo hacer nada al respecto, pués para mi tan buena puede ser tu palabra como la de él.
Si me demuestras que es tuyo te prometo que hare lo que se debe hacer en estos casos, bien pedir que se modifique el nombre del autor o bien pedir que se suprima el artículo, como gustes
Lamentablemente es lo más que puedo hacer.
No te quepa la menor duda de que si yo hubiese visto o sabido que no era autoría de quien lo envió, ese artículo no hubiera sido publicado, porque además no se publica nada en ese sitio de otros sin antes tener el permiso del autor o autores. Al respecto decirte que me repatean tanto como a ti aquellos que se hacen con trabajos de otros para lucirse y mi recomendación para sucesivos casos es que guardes copia de lo que hagas.
Casualmente suelo guardar cosas que pueden en su momento probar lo que digo y tengo el mail con una respuesta a su mensaje en el cual me responde a su vez que podemos publicar el texto a su nombre.
Una vez aclarado el lamentable incidente, pido que sigamos con el debate y demos esto por zanjado, si alguien tiene algo que decir al respecto le agradecería que me lo comentara via privado que gustoso aclararé aquello que no haya quedado claro, mas que nada para no romper el hilo.

[Domper]

Si ya he dicho que me parece bien que se publique (estoy encantado que se haya considerado tan interesante). Y acepto, como no, la buena fe de los autores de Bravepages.

En este enlace está uno de los mensajes que escribí en el foro de Melodysoft sobre Pearl Harbor. Están firmados como “Luis”, pero en otros foros en los que me he inscrito he modificado mi alias por “Romper” (un apellido familiar), ya que hay muchos luises y había confusiones:

http://boards2.melodysoft.com/app?ID=hi ... 90&DOC=251

Podría probar mi autoría (mostrando mensajes privados de administradores de ese foro) pero no creo que sea preciso.

Parte del texto del artículo es una trascripción literal, con mínimas modificaciones, del mensaje que digo. Puede verse como el mensaje es de Mayo del 2005. Otras partes del texto están extraídas de otros mensajes míos de otro hilo, en los que hablaba sobre la posibilidad de un desembarco japonés en Oahu.

Ya he dicho que me parece bien que se cite mi mensaje. Si no quisiese, no lo habría colgado. Pero no está de más citar las fuentes.

Saludos

[minoru genda]

Quiero puntualizar una sola cosa sobre la posibilidad de que se hubiesen descifrado los mensajes codificados japoneses, ya sean diplomáticos o de sus fuerzas armadas. Hay que tener en cuenta que no solo hay que poder descifrarlos, sino hay que realizar una interpretación adecuada de ellos. Quizás dichos mensajes contenían información que indicase los objetivos japoneses, pero puede que no fuesen interpretados correctamente.

Era solo eso, un saludo.

Cierto, hay que hacer una interpretación adecuada de un mensaje pero hay uno que no necesita interpretación y ese es el mensaje para trazar el bombardeo.
Si descifras un mensaje de un potencial enemigo, en el cual se pide a un agregado naval de una embajada situada en las cercanías de un posible objetivo, que divida por cuadrículas un lugar de fondeadero de tus buques de guerra y además se pide que avisen con pelos y señales de las posiciones de tus buques y aviones, es de suponer que no lo hacen para saber que tipo de buques y cantidad tienes, porque para saber cuantos y cuales buques tienes no hace falta indicar donde y como se sitúan.
Esa de por sí, ya constituye una evidencia de que se trama algo contra esa base.
No es solo eso, es que además el mensaje de Washington a los comandantes del Pacífico resulta extraño, porque les piden que permitan a los japoneses golpear primero pero a un tiempo se les indica que no permitan que sus fuerzas no corran riesgos.
Ese mensaje de doble sentido, puede constituir una coartada para acusar a los comandantes de Pearl de desidia y haber sido redactado con toda intención.
El caso es que ya poco antes del ataque había infinidad de situaciones que ya no eran normales (submarinos intrusos, señales de radar que se soslayan,....)
Es por ello que resulta chocante que te digan que no había mensajes descifrados que fueran relevantes para la Inteligencia por falta de conocimiento sobre los códigos japoneses.
Además hay documentos o datos desaparecidos de un modo misterioso que demuestran que hay algo que ocultar pues si no fuera así esos documentos o datos serían de dominio público, está también el hecho de que haya innumerable cantidad de información que aún no se ha desclasificado y puede que jamás se haga por lo que la verdad seguirá siendo una verdad a medias que dará una parte de razón a unos, los historiadores tradicionales que dicen que Pearl Harbor fue un cúmulo de decisiones y situaciones desgraciadas y otros, los que piensan que fue una trama bien urdida, para conseguir salir del aislacionismo del pueblo estadounidense y llevar a EE.UU a esa guerra en la que a pesar de sus promesas tanto deseaba participar Roosevelt.