Veamos:
minoru genda escribió:
Eriol básicamente un buque es un "vaso" generalmente metálico o de madera, que flota (con el paso del tiempo llegaron las fibras y los plásticos con los cuales se comenzaron a construir diferentes tipos de buques para los que ese tipo de materiales era el más adecuado, pero esa es otra historia).
Los alemanes siguieron con sus diseños y construcciones a nivel civil y a la vista está lo bien que lo hicieron con buques como el Bremen, el Europa o el Wilhelm Gustloff, la experiencia llevada a cabo con esos buques proporcionó práctica y experiencia a astilleros y profesionales navales.
A pesar de los límites, a nivel militar, los alemanes consiguieron mantener una abundante actividad industrial, camuflando las construcciones militares como construcciones civiles o para otros paises. A nivel de flota de superficie apenas hubo demasiada actividad y toda giró en torno a los tratados de Versalles de un modo aparente y hasta que llegó Hitler al poder. no es necesario recordar los malabares que hicieron los alemanes en cuanto a dotar a sus ejércitos de armamento adecuado y la cantidad de eufemismos y subterfugios usaron para ir aumentando y mejorando su flota, su aviación o su ejército.
A pesar de todo y de la opinión de algunos historiadores queda claro que Alemania nunca bajó la guardia y para cuando comenzó la carrera de armamento ya tenía sus planes bastante avanzados.
De hecho en seis años de gobierno de Hitler, previo a la entrada en guerra, se disponía ya de una arma aerea considerable y solo la incertidumbre y el desdén de Hitler, que menospreció el poderío naval, hicieron que la Kriegsmarine sufriera considerables retrasos y grandes descompensaciones.
Si pero ese nivel no era ni por asomo el que habia a principios de siglo con la carrera naval que habia entre los imperios ingles y aleman.
Amigo Eriol, Alemania nunca dejó de invertir en desarrollo e investigación militar de ningún tipo, en parte porque por los tratados de Rapallo con la URSS; desde los tempranos años 20, empezó a probar nuevos diseños de todo tipo de armas. Y en el caso de construcción naval, al acorazado “Hessen”, le instalaron la disposición de blindaje de la clase “Bismarck” a escala para poder probar su eficacia, y claro que la probó, rechazando sus propios proyectiles de 15 pulgadas.
El hecho de las afirmaciones de posguerra basadas en lo que describe el artículo de Lienau no son más que propaganda e informes de inteligencia erróneos.
Krupp, nunca dejó la investigación de blindajes ni cañones. Los astilleros Alemanes, nunca dejaron sus diseños de 1918, y de hecho, los chequearon (incluso propuestas de buques “Todo o nada”), y decidieron que lo mejor era un sistema de blindaje espaciado (no confundir con el de “incrementos” de la primera guerra mundial) para sus buques, al igual que los italianos, y los Italianos si que construyeron buques, y llegaron a la misma conclusión por caminos distintos.
Deberías saber, que los “Scharnhorst”, inicialmente estaban diseñados para ser unos cruceros blindados como los “Deutschland”, pero agrandados, de unas 22000 toneladas, sin embargo, debido a que los Franceses se decidieron a construir los “Dunkerque, fueron modificados para hacerlos casi 10000 toneladas más pesados, con un blindaje, potencia y armamento l para el que habían sido diseñados en su primera fase.Los Scharnhorsts eran los peores acorazados modernos de la 2GM.
En comparación a mi me parecen mucho menos equilibrados en todo precisamente los “Dunkerque”.
De acuerdo, pero por otros motivos, no por los comúnmente alegados. El "Rodney" no pudo volver a usar las máquinas a plena potencia y fue dado de baja prematuramente porque las calderas sufrieron sobreesfuerzo en la caza al "bismarck" y nunca se pudieron reemplazar.La maquinaria nefasta
Eso sabes que fue para no enfadar a Inglaterra, aun cuando se pensaba poner cañones de 15 pulgadas. En cualquier caso, era más que suficiente para hundir a los “Renown” y los “Dunkerque”, para su calibre eran cañones excepcionalmente potentes, probablemente los campeones en su categoría.La artilleria por consideraciones politicas era ridicula
El principal problema fue que se diseñaron inicialmente con una proa recta para el Báltico, en su diseño original, y se tuvieron que modificar sobre la marcha.problemas varios como el tema de la proa atlantica
Una vez instalada no dio problemas más que otras proas de otros buques.
un sistema de tiro sobrecargado,
En eso no estoy de acuerdo como ya he expuesto anteriormente, era un sistema muy avanzado y mejor que el Ingles y a la par que el Americano (considerado oficialmente como "el mejor").
el tema del blindaje sobre las calderas que no cabian en su hueco original
Estoy de acuerdo en la falta de previsión en este punto, a pesar de que se avisó que las turbinas y calderas iban a ser más altas que los motores Diesel que debía haber llevado en su diseño original, sin embargo están localizados en una zona comparativamente no muy grande.
No estoy de acuerdo, el blindaje mal llamado de caparazón, que llevaban tanto los “Scharnhorst” como los “Bismarck” fue premeditado para hacerlos invulnerables por cintura a cualquier arma, incluso a los cañones de los “Iowa” que fueron posteriores. El mismo “Yamato” habría tenido que acercarse a unos mil metros para tener cierta confianza en poder perforar el blindaje de cintura conjunto. A parte, todo el conjunto daba mucha más resistencia estructural a todo el buque, ya que el blindaje pasaba a ser una parte estructural del casco, y no un suplemento. La resistencia del casco era muy superior al hacerlo una estructura compacta.blindaje de caparazon que cuanto menos es discutible
Discrepo, en cintura, los “KGV no habrían soportado un combate con los cañones del “Bismarck”, y menos a media o corta distancia. El blindaje en cintura del “Bismarck” era de 320 mm en ángulo de entre 8º a17º más o menos, a los que hay que añadir, el blindaje inclinado de la cubierta “Panzerdeck”, de entre 110 a 120 mm inclinados 22º en la horizontal (o 68º en la vertical), lo que supone un espesor equivalente de unos 110x 2,25 = 247,50 mm, a 120x 2,25 = 270 mm. Es decir, que, sin contar el espacio entre cintura y cubierta inclinada, que también influye algo, y los 60 mm de teca, tenemos que, en cintura, como mínimo, tiene 320 + 247,50 mm = 547,50 mmLos Bismarck pesando mas de 50 mil T eran bastantes similares en cualidades a un KGV que pesaba bastante menos y llevando una distribucion de blindaje cuanto menos discutible.
Ahora, si pasamos a comparar los blindajes horizontales, es decir, de cubiertas:
El “Bismarck” tiene 2 cubiertas blindadas, separadas unos 3-4 metros entre sí, de las cuales la primera es de entre 50 a 80 mm según la zona, y la cubierta blindada principal, o “Panzerdeck” es de 80 a 105 mm según zonas. Esto daría un equivalente de 130 a 185 mm si las sumamos convencionalmente, sin embargo, el grupo de investigación de Krupp y demás, calculó que el equivalente real era la suma de las 2 cubiertas multiplicada por 1,10 más o menos, por lo que quedaría =
130x1,10 = 143 mm.
185x1,10 = 203,5 mm.
Evidentemente la media de espesor equivalente, podemos dejarla en: 170 mm (media aritmética, ya que no se comportaba de una manera tan baja ni tan alta, según las pruebas, en las pruebas era equivalente a unos buenos 165-180 mm de acero Wh).
Lo que lo hace también excelentemente blindado en la horizontal.
El “KGV” tenía una cintura de un espesor de 343-373 mm, y una cubierta de 150 mm.
En cuanto a armamento, el 14 pulgadas ingles, no le llega ni a la suela del zapato al 15 alemán.
Conclusión (al menos para mi, y viendo documentos oficiales de la época, la clase “Bismarck” estuvo entre las 3 mejores, que tuvo defectos, por supuesto).
Como nota curiosa, los Ingles en el acorazado “Vanguard” retiraron 25 mm de espesor de la cintura y los usaron para blindar los extremos del buque, de una forma semejante a la del “Bismarck”, dejando intacto el espesor de cubierta (152 mm)y los Americanos, en todos sus buques modernos, pusieron una cubierta antibombas por encima de la cubierta blindada, con un esquema similar al de los Alemanes e Italianos, eso debería dar que pensar a muchos autores sobre lo “tremendamente errónea” que fue la filosofía de blindaje Alemana.
Ahí dejo estos datos curiosos para meditar sobre ellos.
Jose (Minoru), te podrá decir que hace unos cuantos años tuvimos una discusión sobre este mismo tema con otro forero, y estamos de acuerdo en que ese caso no es ni mucho menos ejemplo de la eficiencia del “Bismarck”, por muchos motivos.En la batalla final en apenas 20 min fue silenciado y a pesar de la eficiencia de los telemetros alemanes para centrar rapido no consiguio ni un impacto,se quedo cerca eso si.
En el tema de las máquinas, estoy de acuerdo contigo (aunque no eran tan frágiles), pero en el caso de la autonomía, si comparas con los cruceros ingleses, estos sí tenían una autonomía totalmente irrisoria, y en cuanto a los “Hipper”-“Prinz Eugen”, tenían una autonomía no mucho menor que la de los buques norteamericanos o Japoneses, y muy superior a la de Ingleses, Franceses (excepto al “Algerie”) e Italianos, es decir, sus más directos rivales.Los Hipper eran de los mejores cruceros de la guerra pero a costa de irse a las 18 mil T de y tener una maquinaria que con mirarla se rompia. Ademas su elevado consumo
Y de destructores mejor no hablar por que su operatividad ,por la maquinaria de nuevo, era de risa. Estos encima no valian para operaciones en alta mar por la poca estabilidad que tenian.
En el tema de la maquinaria estamos de acuerdo, pero el concepto de diseño era más para el Báltico, con aguas más tranquilas. Por otro lado, muchas de las clases de preguerra Yanquis, después de modernizarlas, tuvieron serios problemas de estabilidad que se mitigaban por el hecho de que servían en el Pacífico y salvo en la época de los monzones, era mucho más tranquilo que el Atlántico.
Sin ir más lejos, 3 destructores se hundieron en un tifón en diciembre de 1944 y la conclusión de la investigación Norteamericana era clara: Las modificaciones en el armamento antiaéreo y la adición de radares y otro equipo auxiliar han llevado a los límites tolerables la estabilidad en mar gruesa de estos buques, con la consiguiente pérdida de los mismos al no poder corregir éstos la escora producida por las olas (y esto se aplica también al los cruceros ligeros y pesados de preguerra, y también a los “Cleveland”, todos ellos se juzgaron como demasiado pesados sobre cubierta, lo que ponía en peligro su flotabilidad y estabilidad en mar gruesa).
Por no hablar de temas varios como la AA de 105 mm durante la incursion del Bismarck,
El tema de los 105 del”Bismarck” es bastante complejo, derivado del tratado de acuerdo de no agresión con la URSS. En mi opinión, el “Bismarck” no estaba todavía terminado cuando partió para su primera y última misión.
o los cañones de 37 mm de carga manual.
En eso sí estamos completamente de acuerdo.
Un cordial saldo (y que el debate siga así)