1941-....

[José Luis]

¡Hola a todos!

Hitler insistió a su alto mando en que la guerra no empezaría lo menos hasta 1941-1942, cuando alemania estuviese totalmente preparada. pues bien, si la guerra no comienza hasta dicho año, bien sea porque se respeta a polonia o por otras causas, ¿como podia haberse visto afectada la contienda? ¿a quien hubiera beneficiado esa prórroga? ¿al eje, aliados o a los dos, y en que cuantia como para determinar el desenlace de la misma?
hagan sus apuestas señores :wink:

Dejando al margen las razones políticas y económicas de la Alemania de Hitler en 1939, por una parte, y sobre todo las motivaciones personales, ideológicas y psicológicas de Hitler, por la otra, circunstancias todas ellas que en mi opinión hacen muy improbable la posibilidad de un comienzo de la guerra en 1941, un retraso de la guerra debe tener en cuenta lo siguiente.

1) Alemania en 1939 estaba todavía muy lejos del rearme total, que estaba previsto completarse entre 1943-1945, periodo en el que precisamente Hitler había previsto como el más idóneo para la utilización de la fuerza por parte de Alemania. Lo anterior quedó patente en el encuentro celebrado en la Cancillería del Reich en noviembre de 1937, cuyo contenido se conoce desde el final de la guerra como el "memorando Hossbach". Había otros dos supuestos en los que Hitler estaba dispuesto, a pesar de lo incompleto del rearme, a utilizar la fuerza, incluso en el verano de 1938, para apoderarse de Checoslovaquia y Austria.

2) En 1939 Gran Bretaña ya estaba en fase de rearme acelerado. Lo mismo Francia. La Unión Soviética estaba llevando a cabo su segundo plan quinquenal, que debía completar en 1941 ó 1942 (ahora mismo no recuerdo con exactitud).

3) Estados Unidos no había movilizado a sus tropas.

4) No debe olvidarse que Alemania partía prácticamente de cero cuando comenzó su rearme en 1934, mientras que sus enemigos ya tenían un fuerte stock de armamento (aunque la mayor parte de él fuera obsoleto).

Ahora quiero poner cifras de producción en algunos materiales importantes. Ha de tenerse en cuenta que había países en guerra y otros no (USA, Japón y URSS).

a) El volumen de municiones producido en billones (1 billón=mil millones) de dólares:

-En el periodo de 1935-1939: EE. UU. (1.5), URSS (8), GB (2.5), Alemania (12), Japón (2)

-1940: EE.UU (1.5), URSS (5), GB (3.5), Alemania (6), Japón (1)
-1941: EE.UU (4.5), URSS (8.5), GB (6.5), Alemania (6), Japón (2)
-1942: EE.UU (20), URSS (11.5), GB (9), Alemania (8.5), Japón (3)

Como se puede observar, en 1941 Alemania ya está por debajo de los países que en esos momentos estaban en guerra, URSS y GB.

Fuente:
Hessel Duncan Hall, North American Supply (London Her Majestey’s Stationery Office, 1955), 421, citado en Hubert P. Van Tuyll, Feeding the Bear: American Aid to the Soviet Union, 1941-1945 (Greenwood Press, 1989), Tabla 3

b) La Unión Soviética produjo en 1941 un total de 6.590 vehículos de combate blindados. En 1942 esa cifra fue de 24.719 [Mark Harrison, Accounting for War: Soviet Production, Employment, and the Defence Burden, 1940-1945 (Cambridge University Press, 2002), p.180]. Hay que añadir el stock que ya tenía hasta 1940 (que no era una minucia).

c) Alemania produjo en 1941 un total de 5.138 vehículos de combate blindados. En 1942 la cifra sería de 9.278 [Rolf-Dieter Müller et al, Germany and the Second World War, Vol. 5/II (Oxford University Press, 2003), p. 613]

d) En 1939 Alemania produjo, contando los territorios ocupados, 26.5 millones de toneladas de acero. Contando también los territorios ocupados, para 1940 la cifra fue de 29.8, para 1941 de 32.5, y para 1942 de 33.4

En el mismo orden cronológico la URSS produjo: 18.8, 19, 14.5 y 10. Gran Bretaña: 13.2, 13.2, 12.5, 13.1. Estados Unidos: 47.9, 60.8, 75.2, y 78. [Rolf-Dieter Müller et al, obra citada, p. 455]

No tengo ahora datos franceses a mano; los italianos son irrisorios. Bien, con esto ya hay algunos indicativos. Ha de notarse que la producción alemana lleva implícita la producción directa o indirecta de los países que ocupó entre el 1 de septiembre de 1939 y el 22 de junio de 1941, a tener en cuenta en las cifras dadas para los años 1940-1941.

Los números dicen que un retraso del comienzo de la guerra sólo podía perjudicar al interés de Hitler, pues el rearme de sus enemigos iba a un ritmo muy superior al alemán.

Saludos cordiales
José Luis

[Álvaro]

Hola de nuevo, dice José Luis que un retraso del comienzo de la guerra sólo podía perjudicar al interés de Hitler, pues el rearme de sus enemigos iba a un ritmo muy superior al alemán. Estoy de acuerdo con eso, pero eso me lleva a plantearme una serie de preguntas:

Alemania en 1935 firmó con el reino Unido un acuerdo naval por el cual su marina de guerra podría tener un desplazamiento del 35% de tonelaje que el inglés. Es decir este acuerdo limitaba a la Flota Alemana a un 35% de la Britanica.

Si resulta que la guerra debería empezar en 1939-1940 porque a partir de entonces el tiempo beneficiaba más a las labores de rearme de sus enemigos que a Alemania ¿como se diseñó dos años antes un plan de rearme para la Kriegsmarine que debería estar acabado en 1946? Me refiero al llamado Plan-Z que debía proporcionar a Alemania un montón de portaaviones, acorazados, cruceros, destructores, submarinos, etc e incrementar muchísimo el presupuesto para la marina y el personal en muchísimas miles de personas.

Yo creo que para responder a esto habría que ver cual era el desarrollo de la guerra previsto por Hitler.

Si creía que los ingleses iban a pedir un reparto del mundo con él y que iban a ser aliados no se para que quería una flota como esta, a no ser que quisiese invadir las islas, pero en ese caso ¿ cuando iba a invadirlas ? ¿ En 1946 ? Hombre, en teoría el tercer Reich iba a durar 1000 años.

Si creía que iba a anexionarse Austria, Checoslovaquia y Polonia sin objecciones de los angloafranceses, y solo pretendía expandir a Alemania al Este no se para que querría tal flota contra la U.R.S.S., a no ser que pensase derrotarla a esta y luego años más tarde usar esta flota para un futuro León Marino.

La Marina nunca pidió tal flota, sino que para la defensa costera alemana prefería una flota de submarinos con algunos buques de superficie, así que no sería para defender la costa alemana. Hay que recordar que el Plan Z del Almirante Raeder no tuvo la aprobación del Almirante Doenitz, pero fue aprobado por Hitler. Según el criterio de Doenitz, cuando se comenzaran a construir los barcos se iniciaría una carrera armamentista, que Inglaterra tenía cómo ganarla. Por otro lado, la situación geográfica de Alemania no le permitía poner los buques a buen resguardo, excepto los submarinos, que podían ser fácilmente escondidos bajo toneladas de hormigón armado. A demás Alemania corría el riesgo de quedarse con sus buques encerrados por su difícil acceso al mar como le ocurrió en la 1ºGM, algo que no pasaría con los submarinos. Al comenzar la guerra, Alemania no había construido ni siquiera el 35% de los buques que le permitía el Acuerdo Naval Anglo-Alemán. El Plan Z, para 1939, prácticamente no había puesto en servicio ningún buque correspondiente a ese plan. A Alemania sólo le quedaba como posibilidad sacar los acorazados de bolsillo para usarlos como buques corsario, azotando las rutas de navegación de los mercantes aliados.

¿Para qué quería Hitler tal flota que distrajo recursos tan esenciales para otras labores más importantes? Su plan frustrado no dotó a Alemania de una flota capaz de hacer la guerra al Reino Unido y tras la debacle del Bismarck la flota de superficie fue recluída en Noruega por su incapacidad para luchar contra los convoyes aliados que abastecían gran Bretaña y por el temor a que Noruega fuese objeto de una invasión. Si le hubiesen hecho caso a Donitz y hubiesen construido los 300 u-boats que el estimaba oportunos para ganar la Batalla del Atlántico otro gallo les hubiese cantado. ¿Tenía Alemania capacidad para fabricar 300 U-boats?

Se que son muchas preguntas, pero gracias por adelantado.

[Werto]

Hola a todos.

El plan Z estaba dividido en dos partes, la primera hasta 1942 tenía por objetivo proporcionar a los alemanes una escuadra capaz de medirse con la francesa, y una escuadra capaz de increpar seriamente el siempre vulnerable comercio británico, la segunda fase, hasta 1945, debía proporcionar a los alemanes una escuadra capaz de medirse con los británicos. No es de extrañar que para 1939 no estuviese terminada ninguna de la unidades del plan Z, este no fue elaborado hasta mayo de 1938.

Hasta la primavera de 1938 toda la organización de la marina alemana se dirigía contra la francesa, Reader con la promesa de Hitler de que nunca atacaría a Inglaterra planifico la construcción de una escuadra capaz de asegurar los 30 millones de toneladas de materias primas que llegaban por mar y sin los cuales la industria alemana se colapsaría. En mayo de 1938 Hitler comunico a Reader que debía incluir a Inglaterra en sus planes, si los alemanes ya tenían problemas para competir con la flota francesa, a la sazón cuarta potencia naval de la tierra, ahora la marina alemana debía planear lidiar a la vez con la primera potencia naval del globo, además de con la flota francesa, y con la previsión de la entrada de los EE.UU., con una flota comparable a la británica, en socorro del siempre vulnerable comercio ingles. Rápidamente elaboraron los alemanes el Plan Z.

Se preveía además la construcción de 8 acorazados de 54.000 toneladas, 12 cruceros de 20.000 toneladas y artillería de 305, 38 cruceros de 5 a 8.000 toneladas, 250 submarinos, 68 destructores, 90 torpederos, y 300 buques menores. El montón de portaviones del Plan Z eran 4 de 34 nudos y 20.000 toneladas y capaces de llevar unos 55 aviones.

La conclusión del plan Z no daría a los alemanes una escuadra capaz de medirse con la británica, que en 1939 ya tenía –o esperaban la entrega de- 12 portaviones, amen de varios nuevos acorazados y multitud de buques menores y ya tenían una escuadra el triple de poderosa –en tonelaje- que la alemana. Si además ponemos en juego la capacidad industrial de los EE.UU. la partida estaba decidida.

Por otra parte por supuesto que estaba al alcance de la capacidad económica del Reich la construcción de 300 sumergibles –renunciando por supuesto a la construcción de otros equipos- el problema radica en que la posesión de 300 sumergibles tampoco daría a los alemanes la capacidad de cortar el comercio británico si este estaba sostenido por la capacidad industrial de los EE.UU.

Gabriel Cardona nos da una cifra total de hundimientos para los submarinos alemanes en el periodo 1939-45 de 13.570.000 Toneladas de buques (1), cifra realmente impresionante, pero desgraciadamente para los intereses alemanes muy, muy, pero que muy poco en comparación con lo que la industria norteamericana podía hacer, y como incluso las fuentes contemporáneas de la época, incluso las españolas, ya percibían.

Por ejemplo, sólo en los 7 primeros meses de 1943 los norteamericanos botaron 10.485.000 toneladas de buques mercantes (2), lo que nos indica a las claras que en 1943 los norteamericanos podían botar unos 20.000.000 millones de toneladas de buques al año (3), pudiendo además si fuera necesario incrementar tal proyección de botaduras si fuera preciso.

Nuevas botaduras que vendrían además a sumarse a las flotas mercantes ya existentes.

Si tenemos en cuenta que según el propio Cardona el total de buques mercantes de más de 500 toneladas hundidos en toda la SGM, por todos los contendientes, sumaba un total de unas 21.570.720 Toneladas (4) nos encontramos con que la capacidad de los alemanes de hacer algo contra la flota mercante norteamericana era marginal por decir algo.

Cuanto más tiempo diesen los alemanes a británicos y norteamericanos para organizar sus recursos y planificar la organización de su comercio menos posibilidades tendrían de afectar a este seriamente.

Saludos.

(1) CARDONA, Gabriel (1996), "La Victoria cambia de bando", p.24, En VVAA, La derrota nazi, Madrid, Historia 16.

(2) VV.AA. (1943), “Diez millones y medio de toneladas de buques mercantes han construido en siete meses los Estados Unidos”, Revista Mundo, nº 174, p.19.

(3) Un promedio de unas 1,66 millones de toneladas de nuevos buques por mes. Otra cosa totalmente diferente es que realmente los aliados precisasen de tal cantidad de buques, y esta cantidad, aunque colosal, era susceptible de ser incrementada en función de las necesidades.

(4) Ob cit., p. 24.

[beltzo]

Hola a Todos:

Al margen de que el desarrollo del plan Z estaba fuera del alcance de los recursos alemanes en 1938, hay historiadores que mantienen que en realidad el plan Z más que contra Inglaterra, con la que Hitler esperaba poder llegar a un acuerdo, estaba dirigido contra EEUU con los que Hitler esperaba enfrentarse una vez dominado el continente europeo, en la última fase de una guerra por la dominación mundial.

Saludos

[maximus]

Los números dicen que un retraso del comienzo de la guerra sólo podía perjudicar al interés de Hitler, pues el rearme de sus enemigos iba a un ritmo muy superior al alemán.

Las cifras que José Luis aporta sobre los años 41 y 42 parecen indicar que había una imparable tendencia de los aliados a superar las cifras de producción alemana en industria militar.

Sin embargo, me da la impresión de que no hay tal "tendencia". En 1944 la producción de aviones en Alemania igualó a la de los soviéticos y recortó mucho la diferencia que existía en cuanto a tanques en 1942. En ese año los soviéticos fabricaron diez mil tanques más que los alemanes y en 1944, sólo seis mil más (y ambos aumentaron la producción en general, de modo que en tantos por ciento la diferencia era aún menor). Y todo esto, con Alemania padeciendo la gravísima situación de franca derrota que en aquel daño se daba.

O sea, que no hay tal "tendencia". Lo que hay es, en regímenes autoritarios, una tremenda dependencia de la iniciativa estatal.

Está claro: en 1941 los alemanes aún pensaban en términos de guerras relámpago y victorias decisivas, de modo que un aumento espectacular de la producción bélica no era una prioridad. Cuando a primeros de 1942 constatan que se enfrentan a una guerra de desgaste, se toman a partir de entonces las iniciativas políticas pertinentes para una producción mayor de armamento.

Si consiguieron estos resultados de 1944 en las circunstancias caóticas que se dieron, no hay duda de que, de estar ganando ellos esta guerra de desgaste por entonces, hubieran podido superar a los soviéticos.

Las cifras soviéticas de 1943 y 1944 son muy parecidas, ¿habían quizá alcanzado el límite en su capacidad de producción o se trataba de que la ayuda americana les había aliviado en parte de este esfuerzo constantemente creciente?

La impresión que me da es que la capacidad industrial no fue decisiva sobre la estrategia sobre el campo de batalla.

Por lo demás, de lo escrito hasta ahora, me parece que, de haberse dado la crisis polaca como se dio, la guerra no hubiera podido retrasarse más allá de 1940. Pacto germano-ruso significaba guerra contra Polonia, Francia y GB. Pacto germano-polaco hubiera significado guerra contra la URSS a más tardar en el verano de 1940.

[beltzo]

Hola a Todos:

Las cifras soviéticas de 1943 y 1944 son muy parecidas, ¿habían quizá alcanzado el límite en su capacidad de producción o se trataba de que la ayuda americana les había aliviado en parte de este esfuerzo constantemente creciente?

Pues puede ser por ambos motivos o simplemente porque la producción alcanzada era más que suficiente para las necesidades del frente y no hay que olvidar que los soviéticos tenían un país por reconstruir. Para conocer mejor las capacidades de una economía, las cifras de armamento producido sólo proporcionan una visión muy incompleta que sólo son relevantes para conocer la capacidad de pasar de una economía de paz a una de guerra, mucho más significativo en un sentido más global, por ejemplo, sería conocer la evolución de la producción de acero.

Tampoco hay que olvidar que muchas veces los incrementos de producción alemanes fueron hechos a costa de la calidad; sin embargo para mí hay una cosa clara, los alemanes mucho antes que sin armas, se quedaron sin materias primas y sin combatientes y ello a pesar de que su reacción en la producción de armamento fue bastante tardía.

Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

Maximus, no se puede discutir lo indiscutible, por mucho que quieras maquillar las cifras o explicar las deficiencias de los regímenes autoritarios.

Hablas de tanques (te recuerdo que yo hablé de vehículos blindados de combate en las cifras que dí; no todos eran tanques). Bien, no quiero ahora perder más tiempo buscando la cifra específica de tanques producidos por la URSS y Alemania. Sólo te voy a dar, porque lo tengo a mano, el total de vehículos blindados de combate.

Alemania produjo entre 1940 y 1944, ambos años incluidos, un total de 63.734 unidades. La URSS, entre 1941-1944 (un año menos, pues no cuento 1940) produjo un total de 148.032 unidades. Pero además, Alemania tenía que desviar parte de esos vehículos hacia otros frentes. En cambio, la URSS no sólo los desviaba, sino que todavía recibía más unidades de estadounidenses y británicos. Y esto es extensivo a aviones.

En cañones, la cifra total producida por la URSS es de asombro: entre 1941 y 1944 un total de 401.319. Pongo a continuación la relación por cuatrimestres, por si me he equivocado al contar (tengo un poco de prisa):

Cañones URSS:
-1941: I (3.741), II (6.060), III (13.815), IV (16.931)
-1942: I (23.971), II (29.667), III (38.344), IV (36.110)
-1943: I (30.471), II (31.470), III (34.231), IV (34.123)
-1944: (30.835), II (30.732), III (29.427), IV (31.391)
-1945: (30.455), II (31.378), III (15.269), IV (-)

La fuente es la obra citada de Mark Harrison.

Por supuesto, la cifra de cañones producida por Alemania (ahora no tengo a mano) es notablemente inferior a la soviética.

Alemania invirtió 51 billones (yanquis) de dólares en municiones entre 1940-1944; la URSS, Gran Bretaña y Estados Unidos en el mismo periodo, 202 billones. La siguiente relación es más clara:

Índice de la Producción de Municiones de Combate (1944=100)

País…….1938…..1939….1940…..1941….1942…..1943…..1944
EEUU….2……….2……..5……….11…….47…….91……..100
Canadá…0……….2……..6……….27…….73…….102……100
GB……..4……….10……34………59……83……..100……100
URSS….12………20……30………53……71……..87……..100
Alem…..16………20……35………35……51……..80……..100
Japón…..8………..10……16………32……49……..72…….100

La fuente es la citada de Van Tuyll.

En petróleo es mejor no hablar. Alemania siempre estuvo en precario.

En fin, esto es un poco absurdo. Cualquiera puede entender sin necesidad de dar cifras, que la URSS tenía muchos más recursos humanos y materiales que el Tercer Reich, y que en una carrera de explotación de los mismos, Alemania perdería por goleada. Si a esto unimos la capacidad de Gran Bretaña y Francia, el panorama es todavía peor, si cabe. Y si ya ponemos a Estados Unidos, apaga y vámanos.

Y hablando de tropas, ¿has analizado la relación alemana de bajas/reemplazos? Si lo haces, comprobarás que la Wehrmacht jamás pudo, desde finales del verano de 1941, compensar las bajas con reemplazos. En este aspecto, la desventaja alemana con respecto a la URSS fue brutal.

Con todos mis respetos, estimado Maximus, aquí no hay base para el debate.

Saludos cordiales
José Luis

[Werto]

Hola a todos.

Yo tengo a mano los datos de Millwal sobre la fabricaión de carros de combate, según el el Tercer Reich produjo entre 1939 y 1945 un total de unos 45.000 tanques y cañones de asalto, y la URSS 102.500, Estados Unidos unos 87.000.

De igual manera Alemania fabrico unos 112.000 aviones, la URSS 137.000., Gran Bretaña 124.000 y Estados Unidos cerca de 300.000.

Que los soviéticos fuera capaces de hacer esto en mitad de una economía en contracción, que en 1942 representaba sólo el 70% del PNB de 1940 dice muchísimo sobre el colosal esfuerzo que realizo dicho estado.

En 1943 la producción de bienes de consumo de la URSS era del 54% de la de 194o, y en 1945 era sólo de un 59%, no recuperándose el nivel de pre-guerra hasta los años 50.

Segun datos de Alec Nove la producción de material militar en 1943 en la URSS era ya 2,5 veces la de 1940, mientras que el monto total de la economía era sólo de unos 2/3 de la de 1940, mientras que los alemanes sólo lograron incrementar, hay que recordar que en una economía en expansión, cuyo PNB crecio un 25% entre 1939 y 1944, su producción, medida sobre el total industrial de un 16% en 1940 y 1941 hasta un 31% en 1943.

Si ponemos además en juego a los EE.UU., que practicamente incrementaron su PNB en un 100%, y sobre un total muchísimo mayor, en el mismo periodo 1939-1943, la partida estaba muy pero que muy decidida.

Si el Reich aleman era incapaz de competir indsutrialmente con la URSS o Gran Bretaña por separado como para añadir a la lista de tus enemigos a la mayor potencia industrial de la tierra, que además representaba una economía con un volúmen absoluto que excedia en casi 4 veces la propia.

Saludos.

[maximus]

José Luis, tienes razón en que no se puede discutir lo indiscutible. Por eso tú no has discutido el espectacular incremento de la producción militar alemana en los años 1943 y 44 pese a las pésimas condiciones materiales y sociales de Alemania.

Eso demuestra que detrás de estas cifras, sobre todo en un régimen como el nazi, dependiente prácticamente de la voluntad de un solo hombre, lo que hay es simplemente la utilización que se dé a los recursos de un Estado. Mientras la Rusia de Nicolás II se hunde ante derrotas de la I guerra mundial muy inferiores a las debacles del verano de 1941, la URSS de Stalin lucha hasta el último hombre (y mujer) con todos los recursos, creándolos incluso sobre la marcha.

Los motivos de por qué Alemania, durante la batalla de Inglaterra, fabricaba menos aviones que la industria británica tienen un gran interés, pero en un momento posterior se da la orden de Hitler de incrementar la producción de armamento. Orden afortunadamente tardía.

En otro hilo de este foro, en el que tanto estoy aprendiendo, me mostré de acuerdo con que el "turning point" de la guerra estuvo en el momento en que Hitler "se olvida" de GB para preparar la guerra a la URSS. Ahora no diría eso. El "turning point" estaría ahora, diría yo, muy clásicamente, en desastres como Stalingrado y Tunez, donde se pierden ejércitos enteros al haberlos lanzado a disparatadas aventuras en frentes lejanos y de los que el ejército alemán ya no se puede recuperar.

Una guerra de desgaste prudente y metódica contra la URSS -quizá en contra del temperamento impulsivo de Hitler...- hubiera podido ser victoriosa a costes "aceptables": producción masiva de armas, control económico y político efectivo de la totalidad de Europa, conquista de nuevos recursos naturales y humanos, utilización de tropas auxiliares... Todo esto demostraron los alemanes que podían llevarlo a cabo hasta cierto punto. Si hubieran podido desarrollar este tipo de estrategia hasta la victoria ya es una especulación, pero que a mí me parece razonable.

EEUU y GB, siempre tan prudentes también ellos, no intervinieron prácticamente hasta el verano de 1944, cuando Alemania ya estaba vencida y hasta entonces no fueron una ayuda decisiva para la URSS. Protegidos por los mares y cielos de los que eran dueños, los angloamericanos no tenían tanto que jugarse en la victoria como los rusos, y por eso no creo que su producción industrial hubiera tenido efectos equiparables en el campo de batalla a los que tuvieron la producción industrial militar alemana y soviética.

Si la victoria la diera simplemente el conteo de soldados, vehículos acorazados y cañones, entonces ni Israel habría ganado sus guerras
ni EEUU hubiera perdido en Vietnam la suya.

[quetzacoal]

Hola a todos!

Bueno, los datos que nos ofreceis sobre produccion son rotundos, pero no olvidemos que son datos perfectamente manipulables y dificiles de controlar, aunque si, son definitivos; para alemania era una cuenta atras, una carreara que no podia ganar. La de la produccion.
Ni alemania era una potencia colonial ni un gran estado en lo que se refiere a densidad de poblacion y recursos (URSS y EEUU).

Hitler lo sabe. Por eso diseña una guerra que se basa en la maxima concentracion de esfuerzo de guerra con la finalidad de objetivos muy concretos. Sabequenecesita tiempo, diseña la guerra submarina para evitar que los recursos coloniales Britanicos y la ayuda norteamericana (que acabara llegando) desequilibren la balanza.

Quizas si que decisiones como la de Stalingrado o el Alemein sean el final para el Tercer Reich, pero el echo de que en las dos batallas se pierda la posibilidad de acceder a fuentes petroliferas dan a Hitler la sensacion de que todo esta perdido. Su plan a fracasado. La guerra despues de esas dos batallas no se puede ganar. es cuestion de tiempo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Cita de Maximus: [José Luis, tienes razón en que no se puede discutir lo indiscutible. Por eso tú no has discutido el espectacular incremento de la producción militar alemana en los años 1943 y 44 pese a las pésimas condiciones materiales y sociales de Alemania.]

Estimado Maximus, así es. Yo suelo ceñirme al tema propuesto en los topics, que en este caso es qué habría pasado si Hitler comienza la guerra en 1941-1942 en vez de haberlo hecho en 1939, y a quién beneficiaría ese retraso.

Lo que he hecho en mis intervenciones anteriores es poner de relieve algunas cifras de producción en algunos sectores importantes para la guerra por parte de los países que, tarde o temprano, estarían dentro de ella. Esas cifras dan cuenta de la realidad de lo sucedido entre 1939 y 1944. Pero ante la hipótesis planteada en este topic, como ya he hecho observar con anterioridad, el ejemplo del caso alemán ha de matizarse, pues sus cifras de producción de 1943-1944, que tú enfatizas, corresponden a un Tercer Reich que empezó la guerra en 1939, y que en poco se parecería a un Tercer Reich que hubiera empezado la guerra en 1941-42.

Efectivamente, si pretendemos plantear una alternativa razonablemente argumentada, habrá que tener en cuenta que en este supuesto Alemania no habría poseído Polonia, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Noruega, Dinamarca, Francia, Yugoslavia, Grecia, y todos sus recursos tanto en materias primas como en mano de obra. Tampoco contaría con la benevolencia de algunos países que permanecerían “neutrales”. Por tanto, cuando se calcule el grado de evolución del desarrollo armamentístico que Alemania conseguiría en su carrera hacia la guerra durante el supuesto tiempo de paz de 1939-1941/42 hay que tomar los ejemplos previos de 1938-1939 con la Alemania que se había anexionado Austria y había capturado Checoslovaquia, y no los reales de 1943-1944, donde además de esos últimos dos países y los países mencionados con anterioridad, Alemania había ocupado gran cantidad de territorios en la Unión Soviética, y también porque los ejemplos de producción de 1943-1944 obedecieron a circunstancias y situaciones previas que no se podrían haber dado jamás en tiempo de paz. Hacerlo de otra manera es lo que yo llamé, suavemente, maquillar las cifras.

Cita de Maximus: [En otro hilo de este foro, en el que tanto estoy aprendiendo, me mostré de acuerdo con que el "turning point" de la guerra estuvo en el momento en que Hitler "se olvida" de GB para preparar la guerra a la URSS. Ahora no diría eso. El "turning point" estaría ahora, diría yo, muy clásicamente, en desastres como Stalingrado y Tunez, donde se pierden ejércitos enteros al haberlos lanzado a disparatadas aventuras en frentes lejanos y de los que el ejército alemán ya no se puede recuperar.]

Sigues sin querer comprender, estimado Maximus, las tres premisas fundamentales de la estrategia de guerra alemana. La primera, que Alemania –por razón de su capacidad de recursos- jamás debía comenzar una guerra europea en dos frentes, pues nunca la ganaría, tal como se demostró en la IGM, donde además tanto en sus alianzas políticas como militarmente el Reich guillermino era mucho más fuerte que el Reich hitleriano; la segunda, que cualquier guerra que emprendiese Alemania debía ser exclusivamente en un frente, bien en el Este, bien en el Oeste. La tercera que esa guerra debía ser por fuerza relativamente corta. Fuera de estas premisas, Alemania estaba perdida. Por tanto sólo había dos opciones: una con posibilidad de victoria, que era la guerra corta contra guerra prolongada en un solo frente; otra con certeza de derrota, que era la guerra prolongada contra guerra corta en dos frentes. Lo demás, por abreviar, es retórica.

Saludos cordiales
José Luis

[JOSE ANTONIO AZURZA]

Se ha dicho que la causa fundamental de la derrota alemana,fueron los ataques a la URSS,y estoy completamemte de acuerdo.Pero tambien se afirma,que la intervencion en Tunez y por extension en el norte de africa,fue otra de las causas.Me permito disentir.El ataque a Rusia fue una operacion de inmensa magnitud, mas de tres millones de hombres lo realizaron y las consecuencias fueron terribles para Alemania.Hitler ofrecio su ayuda a un aliado-Italia- en el norte de Africa,cosa normal en una guerra, y en esa aventura no utilizo nunca mas que una pequeña fraccion de las tropas que envio al este.Meter en el mismo saco los ataques a la URRS,y la campaña africana,no me parece de recibo.Un saludo.

[beltzo]

Hola a Todos:

Una guerra de desgaste prudente y metódica contra la URSS -quizá en contra del temperamento impulsivo de Hitler...- hubiera podido ser victoriosa a costes "aceptables": producción masiva de armas, control económico y político efectivo de la totalidad de Europa, conquista de nuevos recursos naturales y humanos, utilización de tropas auxiliares... Todo esto demostraron los alemanes que podían llevarlo a cabo hasta cierto punto. Si hubieran podido desarrollar este tipo de estrategia hasta la victoria ya es una especulación, pero que a mí me parece razonable.

Precisamente los mismos alemanes se cerraron la puerta a cualquier alternativa de ese tipo el 22 de junio, y por eso mismo, siempre he considerado esa fecha como el auténtico turning point. Para emprender una guerra en el este, no ya de desgaste sino más amplia en el tiempo, lo primero que tenían que hacer es tener seguras las espaldas y no las tenían; para emplear a su favor la amplia masa de descontentos con el régimen de Stalin lo primero que tenían que hacer es tratar a la población y a los prisioneros que se entregaban con una mínima consideración y no lo hicieron; puesto que estaban en guerra, la producción desde el primer instante se tenía que haber dirigido por completo a las necesidades de esta y no lo hicieron. En realidad hicieron todo lo contrario, para el 22 de junio de 1941, los alemanes ya habían cometido todos los errores que a la postre resultarían fatales para ellos, cualquier intento de remediar la situación era ya tardío.

Muchos son los que se sienten impresionados con las pérdidas alemanas en Stalingrado y Tunez, pero la realidad indica que tanto en material como en recursos humanos durante barbarroja las pérdidas no habían sido menores. El material perdido en barbarroja se podía reponer, y las tropas y oficiales aunque con mayor dificultad quizá también, pero la calidad, adiestramiento y experiencia de los soldados y oficiales perdidos en barbarroja, eso, no se podía reponer, y con ello se perdía una de las premisas básicas con las que partía la werhmacht para su guerra contra la URSS, las circunstancias de 1941 ante un enemigo desprevenido y desconcertado tampoco se repetirían nunca, por el contrario los rusos aprendían con suma rapidez en la mejor escuela que conozco: la de la necesidad y la desesperación. Para resumirlo diré que en 1941 cualquier oportunidad que hubiesen podido tener los germanos ya había pasado de largo.

La producción bélica por si sola no indica nada, que un país construya 100.000 tanques durante la guerra y que otro construya 50.000 no indica necesariamente que la economía del primero este mejor dirigida u orientada, uno con su acero puede fabricar tanques o locomotoras según su necesidad, pero lo que no se debe hacer nunca es lo que hicieron los alemanes, tratar de mantener su nivel de vida al tiempo que librar una guerra, para ello su economía debía haber experimentado un crecimiento brutal que no era ni remotamente razonable esperar.

Saludos

[Werto]

Hola a todos.

La participación de la producción bélica de Alemania, medida sobre el total industrial, fue de un 9% en 1939, de un 16% en 1941, de un 31% en 1943, de un 40% en 1944, y de algo más de 50% en 1945. (1) No se puede decir, en definitiva, que los alemanes no renunciasen a la fabricación de bienes de consumo para tratar de incrementar el esfuerzo de guerra. La cuestión es que desde luego eran incapaces de asumir el esfuerzo que se vieron obligados a hacer los soviéticos porqué simplemente, en muchos casos, hubiese supuesto el perecimiento de una gran parte de su población.

Como indina Angel Viñás [El consumo alemán se resintió sobre todo en alimentos, textiles, cueros, en los que los índices [De producción]se desplomaron un 25% entre 1940 y 1944] (2), teniendo en cuenta que esto se hizo en el marcote una economía en expansión, cuyo PNB total se incremento, como ya había indicado, un 25% entre 1940 y 1944, no se puede concluir que Alemania no incrementase su esfuerzo de guerra en detrimento de su nivel de vida, en ocasiones, sobre todo al final de la contienda, para gran penuria de la población.

Por otra parte en los EE.UU. el volumen de la producción dedicado al esfuerzo bélico o armamentístico paso de constituir un 2% en 1939 a 10% en 1941 y a un 40% en 1943 (3), todo esto sobre un PNB que crecía, merced a al incremento de contratación de deuda pública más espectacular de toda la Historia, de un volumen absoluto de 88.600 millones de dólares en 1939 (4) a 135.000 en 1941, mientras la deuda pública pasaba de 43.400 millones de dólares en el ejercicio 1939-40 a 206.000 en el 1942-43 (5).

El total de gastos de guerra de los EE.UU. entre 1942 y 1943 sumaron una cifra equivalente al total del PNB de todos los demás adversarios juntos en 1943, fueron superiores a todos los gastos de guerra alemanes y sólo los gastos de 1943 fueron superiores a todo el PNB de Japón para el periodo 1939-45.


Saludos.

(1) Citado de VIÑAS, Angel, (1996), “Guerra Económica y Economía de Guerra” , en La Guerra Relámpago, Historia del Siglo XX, Volúmen16, Madrid, Historia 16, p. 88.

(2) Ibíden, p. 88.

(3) Ibíden, p. 90.

(4) Ibíden p 89., también en VV.AA. (1943). Revista Mundo, Número 177, p. 123.

(5) VV.AA. (1943). Revista Mundo, Número 177, p. 124..

[beltzo]

Hola de Nuevo:

Para información de Werto, que tengo la impresión de que me ha entendido mal, cuando me he referido a que los alemanes trataron de mantener su nivel de vida y al tiempo mantener una guerra, me estoy ciñendo al periodo al que se refiere mi anterior intervención, esto es, hasta que se produce barbarroja. Tampoco se debe entender de una manera literal, esta claro que tenían que renunciar a algo, el problema es que no se decidieron a hacerlo en la cuantía suficiente y cuando empezaron a hacerlo la cosa no tenía remedio. También aprovecho para aclarar que cuando dije: “para ello su economía debía haber experimentado un crecimiento brutal que no era ni remotamente razonable esperar”, más que a la capacidad industrial para hacerlo (que es cuando menos dudosa), me estoy refiriendo principalmente a la falta de materias primas que era un handicap insalvable. En definitiva todo lo que venía a decir es que no había un plan alternativo que fuese viable en el caso de que barbarroja saliera mal.

Saludos