Sepp45 escribió: José Luis, estamos dando vueltas sobre lo mismo.
Yo no lo veo exactamente así. En todo caso me parece que el que da vueltas sobre lo mismo eres tú, que no vas más allá de introducir adjetivos para subrayar la impiedad de Zhukov. De ahí no pasas. Ni para bien ni para mal (de Zhukov) has analizado mínimamente la conducción de la guerra que hizo este alto mando soviético en el ámbito de sus competencias. Sólo te has limitado a citar (y a veces caprichosamente, sin el debido contexto, y de segunda o tercera mano) frases de algunos militares soviéticos que han criticado el carácter de Zhukov y el trato que dio a sus subordinados. Yo, modestia aparte, he hecho algo más que citar a otros (que podía y puedo hacerlo); he tratado de explicarte mínimamente la historia, el estado y las circunstancias del Ejército Rojo y la política stalinista como marco de referencia necesario para analizar el desempeño de Zhukov en la guerra. Si obvias o ignoras esto, difícilmente entenderás nada del Ejército Rojo y de la situación y circunstancias en que lidiaron sus líderes.
Sepp45 escribió: Tú no has hecho eco en las declaraciones de otros Mariscales y/o Generales, que tratan a Shukov de oportunista y "carrerista".
No me interesan especialmente las opiniones de los colegas de Zhukov, pero mucho menos me interesan las de quienes lo tildan de brutal y ambicioso, porque no me descubrena nada nuevo. Yo no he negado en ningún momento esos dos rasgos de su personalidad, y no necesito escucharlos de colegas de Zhukov porque yo mismo llegué a esa conclusión en mis lecturas sobre el papel de Zhukov en la guerra. Lo que sí discuto es que algunos rasgos del carácter de Zhukov, como los dos citados, sean un argumento sostenible para invalidar o negar la competencia profesional de Zhukov.
Sepp45 escribió: El hecho que haya sido terriblemente despiadado y haya "despilfarrado" una cantidad enorme de tropas (tanto defensiva como ofensivamente) lo hace anteponer su éxito personal, por sobre la gloria estratégica de ganar una guerra en diferentes condiciones. Eso es elemental para calificar a un comandante y darle el reconocimiento que se merece: no por haber conquistado una ciudad en menor tiempo, sino en el "como" y bajo que términos.
Tampoco hay que exagerar. Zhukov actuó como comandante de frente, si mi memoria no me falla, en tres ocasiones en 1941 y no volvería a comandar un frente hasta 1945. Sacando su breve jefatura del EMG del ER, el resto de la guerra actuó como coordinador del Stavka en las operaciones de uno o varios frentes. Es cierto que estuvo de alguna forma obsesionado con la búsqueda de la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro (algo que consiguió en julio de 1944), y que esa “obsesión” le reportó algunos sonoros fracasos que hay que cargar, junto con otros, en el debe de su cuenta. También es un hecho que en su planificación de la ofensiva contra Berlín y en su conducción y desarrollo de la misma (aquí ya como comandante de frente) jugaron su papel otros factores al margen de los estrictamente militares. Había un significado político, no sólo de éxito personal, en ser el primero en llegar a Berlín y conquistar la capital del Reich, más aún en un regimen político como el stalinista, donde el Ejército Rojo y el propio Estado eran una extensión del Partido Comunista. En la Alemania de Hitler, un general todavía podía permitirse el lujo de ser “apolítico”; en la Rusia de Stalin esto era impensable. En dos ocasiones, por los cambios en la dirección del régimen soviético, el nombre de Zhukov fue literalmente borrado de la historia oficial de la URSS, y en dos ocasiones fue restablecido nuevamente. Hoy en día ya nadie imparcial pone en duda en Rusia la importancia y la valía del mariscal Zhukov en la Gran Guerra Patriótica, más allá de las críticas pertinentes que se le puedan hacer (y que se deben hacer) con justicia.
Vamos a dejar la propaganda a un margen, cualquiera que sea su naturaleza y origen. Cuando analizo la carrera militar de Zhukov en la guerra nazi-soviética, estoy muy lejos de pensar en términos de liberación. Eso lo dejo a la consideración de las gentes de las ciudades y pueblos de la URSS que fueron recuperadas militarmente por Zhukov y sus hombres. Y también voy a dejar a un lado lo de “justo comandante” porque la justicia o injusticia de un comandante no lo incapacitan, per se, para ser un estratega, e incluso un buen estratega (ni para lo contrario). A mi juicio, Zhukov tuvo ocasiones en que fue tan buen estratega como el mejor; en otros casos, sin embargo, falló como estratega.Sepp45 escribió: Es verdad que la historia de la SGM fue despiadada y los soldados caían como moscas, pero la realidad de Shukov vas mas allá de eso, porque actualmente se lo mira como un "libertador", "un justo comandante", "un estratega"; aquel que llevó a la URSS a eliminar a los invasores de su país, etc.. etc.. Cuando deberíamos repensar esas denominaciones, como bien hace Beevor, quien da una justa visión de este Mariscal.
Cierto. Pero a la hora de comparar su desempeño habrá que echar mano de otros comandantes, ya en sus propias filas, ya en las de sus enemigos.Sepp45 escribió: No estamos hablando de otros comandantes, sino del mismisimo Shukov (uno de los pilares de las Fuerzas Armadas sovieticas durante la guerra), de quien se impartían muchas directivas.
Eso no es cierto como regla general para Zhukov. ¿Qué interés personal sobrepuso Zhukov al interés general (que en muchos casos van unidos) de la URSS en la defensa de Moscú? ¿Cuál en la defensa de Leningrado? ¿Cuál en la defensa de Kursk y en las contraofensivas que siguieron? ¿Cuál en la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro de julio de 1944? Las únicas excepciones a esta norma fueron su “obsesión”, casi vengativa, con el GEC en 1942-43 y su ofensiva contra Berlín en abril de 1945.Sepp45 escribió: Repito lo de antes: si constituyen, cuando se prioriza la victoria personal,
Esta afirmación es realmente una injusticia de tu parte con la realidad, probablemente por desconocimiento de la misma. Zhukov fue el único alto mando del Ejército Rojo que le dijo a Stalin lo que pensaba directamente a la cara, sin importarle las consecuencias de su franqueza. Esta actitud le costó el puesto de Jefe del EMG del ER en una ocasión, y en otras a punto estuvo de costarle su carrera (e incluso su cabeza). Pero una cosa era decir lo que pensaba a la cara de Stalin (algo que estuvo ausente en sus pares en el Ejército Rojo y también entre sus pares enemigos con Hitler), y otra muy diferente desobedecer una orden de su superior, comandante supremo del ER y jefe del estado. Pero estamos en lo mismo: son cualidades de la personalidad, ya positivas, ya negativas. Por sí solas, no hacen a un general capaz o incapaz. Vasilevsky o Antonov, por ejemplo, eran dos personalidades débiles ante Stalin, y sin embargo quizás fueron los dos mejores cerebros de EMG de todo el ER.Sepp45 escribió: la rapidez en complacer a Stalin (frente al miedo del relevamiento o algo peor).
Pues sí que estamos listos. Ya me dirás tú cómo puedes analizar el desempeño de un comandante sin un marco de referencia, tanto en el propio bando como en el del enemigo. Y si no tenemos en consideración, además, las circunstancias que lo acompañaron, ¿cómo pretendes extraer un juicio razonable y racional del asunto? Con esto no me extraña que llegues a tan infundadas conclusiones.Sepp45 escribió: Tú me podrás decir que lo mismo pasó en el bando alemán, pero no lo justifica. Aquí nos referimos a Shukov y su desempeño. Justificarlo porque "tuvo presiones" o "en la guerra las bajas propias son esperables" no constituye un argumento valido.
Ciertamente constituye un ejemplo de la catadura moral de Zhukov, pero eso no lo convierte en un comandante incapaz. El gran Manstein firmó una orden infame e incluso ordenó actos criminales, pero esos y otros ejemplos no lo convierten en un comandante incapaz, sino en una persona inmoral. Ahora bien, si quieres analizar la guerra nazi-soviética y sus principales protagonistas desde el punto de vista moral (e incluso legal), vas dado. Yo lo he hecho en más de una ocasión en este foro y creeme que ninguno sale bien parado, con los más enfangados hasta el cuello.Sepp45 escribió: Que él haya dado "paseos" en el frente de batalla, acompañado de escuadrones de la muerte de la NKVD, constituye una manera de repensarlo, por citar un ejemplo despiadado.
Si ponemos en la balanza todas las opiniones de generales e historiadores militares te aseguro que el fiel se inclina clarísimamente a favor de Zhukov.Sepp45 escribió: Volvemos a lo mismo, ¿fue Shukov un buen comandante o fue una farsa?.. Tomando en cuenta las opiniones de otros Generales (que las hay por montones),
Pues precisamente, eso es lo que te falta hacer en este hilo. Y te adelanto que del conjunto de operaciones en las que Zhukov estuvo involucrado, el balance resultante presenta a un comandante competente y capaz, con sus luces y sombras, como en cualquier otro comandante de su nivel. Yo no considero a Zhukov el comandante más capacitado del Ejército Rojo, ni como planificador de EMG ni como comandante de tropas, pese a que en ambos terrenos fue un comandante capaz y competente. Sin embargo, si a esa competencia y capacidad profesionales unimos la energía incansable, la voluntad de hierro, la impiedad y la brutalidad, y la implacable perseverancia de Zhukov, entonces tenemos probablemente al alto mando más decisivo del Ejército Rojo durante la guerra nazi-soviética, al hombre que necesitaba Stalin para conducir militarmente la guerra.Sepp45 escribió: tomando en cuenta el desempeño en el campo de batalla (especialmente cuando el numero de bajas fue increíblemente alto y los resultados no fueron los esperados; ejemplos los hay), etc..; eso te puede dar una noción bastante clara si fue una "gloria" de la URSS o un "carrerista" (que no quita haya conseguido victorias, por un altísimo costo).
Saludos cordiales
JL