Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Avatar de Usuario
Paco Pepe
Miembro
Miembro
Mensajes: 70
Registrado: Mar Ago 16, 2011 11:44 am
Ubicación: Asturias. España

Re: Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Paco Pepe » Mar Dic 20, 2011 8:11 pm

Hola, un breve inciso:
En la obra referenciada anteriormente por José Luis (The Blitzkrieg Legend, K.H Frieser) el autor nos ofrece su teoría de cuál es el motivo real de Hitler para detener el avance de los panzer hacía Dunkerque y que no es otro que el de hacer valer su liderazgo ante el Cuerpo de Oficiales.
Tras desgranar una serie de tesis que se han ido ofreciendo a lo largo del tiempo como causa de la detención: El terreno pantanoso, economizar la fuerza panzer, miedo a un ataque aliado en el flanco, cambio de prioridades en relación al segundo acto de la campaña (Fall Rot), falta de información relativa al número de unidades cercadas, pensamiento continental, utilizar sólo la Luftwaffe, dejar escapar intencionalmente a los ingleses , Frieser opina que lo que Hitler pretendía era afirmar su autoridad personal como líder militar, para él (Hitler) la orden de alto no sería una necesidad militar, más bien un acto reflejo en base a su instinto de poder en un momento en el que la más espectacular victoria de la historia de la guerra parecía emerger como un éxito de sus generales reduciendo el papel de Hitler al de un mero extra.

Saludos
Imagen
En los más ilustres y gloriosos capitanes y emperadores del mundo, el estudio y la guerra han conservado la vecindad, y la arte militar se ha confederado con la lección. No ha desdeñado en tales ánimos la espada a la pluma. Docto símbolo de esta verdad es la saeta: con la pluma vuela el hierro que ha de herir.
Francisco de Quevedo (1580-1645) Escritor español.

Avatar de Usuario
Martin Niemöller
Miembro
Miembro
Mensajes: 288
Registrado: Lun Dic 08, 2008 6:32 pm
Ubicación: Argentina

Re: Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Mié Dic 21, 2011 2:14 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Martin, me voy a tomar la libertad de darte un consejo y luego ya dejaré que remates tu teoría, no interviniendo más hasta que pongas un punto y final.

Tú estás intentando explicar las decisiones más importantes que tomó Hitler desde, digamos, 1939 bajo la hipótesis de que Hitler buscaba con ellas el propósito diametralmente opuesto al que aparentemente respondían. Así por ejemplo, si Hitler decidió invadir Polonia no fue para derrotarla, sino para que saliera derrotada Alemania; o bien lo hizo con el propósito de que Alemania saliese derrotada de la guerra general que siguió con las declaraciones de guerra de Gran Bretaña y Francia. Y lo mismo con su decisión de invadir a la URSS. Dejémoslo aquí.

Si tú quieres sustentar esa teoría tendrás que fundarla en algo más que en su propio enunciado. No basta con que afirmes que Hitler quería sabotear sus propias decisiones y santas pascuas. De lo contrario, no puedes hablar de teoría, pues una teoría ha de poder aplicarse a casos concretos con algo más que su enunciado, que en este caso no va más allá de afirmar que Hitler buscaba en última instancia su perdición y la de Alemania.

Tomemos el caso de Dunkerque. Buscamos una explicación racional, una explicación lógica, a la decisión de Rundstedt-Hitler de detener el avance blindado. Dejemos a Rundstedt, ya que parece que admites que sus razones fueron estrictamente militares. Busquemos, pues, las razones de Hitler. Y vamos a hacerlo en primer lugar a la luz de los hechos que conocemos con certeza. Naturalmente, no vamos a explorar aquí todas las vías de aproximación a esta búsqueda, pues nos llevaría mucho tiempo el exponerlas. Nos basta la militar por ser la más lógica y esclarecedora. Ya expliqué en el hilo que enlacé cómo se gestó la orden de paro de Rundstedt y cómo y cuándo llegó a apoyar esa decisión Hitler. Ahora vamos a ver cómo llegó Hitler a terciar en esa diferencia de pareceres entre el OKH y Rundstedt, principalmente.

Si examinamos las valoraciones de Hitler sobre el desarrollo de la campaña en los días previos al 24 de mayo, vemos que ya el 21 de mayo Hitler estaba muy preocupado con el contraataque franco-británico en Arras, circunstancia que tomó como una señal de advertencia de lo que podría suceder con la vanguardia blindada del Grupo de Ejércitos A, que había avanzado demasiado lejos, demasiado rápido y con la infantería demasiado rezagada. Rundstedt pensó lo mismo y de ahí su orden de 23 de mayo al grupo blindado de Kleist para que detuviera su avance hacia los puertos del Canal. Halder y Brauchitsch, sin informar a Hitler, dejaron sin efecto la orden de Rundstedt transfiriendo el control del 4º Ejército (al que estaba subordinado Kleist) al grupo de ejércitos de von Bock (el B). Cuando Hitler llegó de visita al cuartel general de Rundstedt el 24 de mayo escuchó de éste los temores que él mismo albergaba (y había declarado a Jodl y Keitel en el OKW los días previos) sobre el peligro de un contraataque aliado sobre el flanco demasiado extenso y expuesto del grupo blindado, la orden que había dado el día anterior Rundstedt y las contramedidas del OKH. A Rundstedt también lo apoyaba Kleist, que era partidario de reagrupar a sus fuerzas blindadas. Ante esta situación Hitler decidió desautorizar a Brauchitsch y Halder imponiendo la decisión previa de Rundstedt y ordenando el paro del avance del grupo blindado de Kleist. Hitler no estaba dispuesto a que ocurriera en las llanuras repletas de canales en al área del sur y suroeste de Dunkerque ahora lo que había ocurrido en Flandes en 1914, cuando el flanco septentrional alemán quedó frenado y empantanado. Y por ello apoyó a Rundstedt en contra de Brauchistch y Halder. Por una razón estrictamente militar. Confirió, en cambio, a la Luftwaffe, considerada como una creación del Tercer Reich, la misión de impedir la evacuación de Dunkerque. De todas formas, apenas trascurrieron 48 horas cuando fue cancelada la orden de paro al blindaje, una vez se comprobó que los temores a un contraataque aliado eran infundados.

Por tanto, el motivo de esa decisión de Hitler fue militar: otros han querido ver, sin fundamento sólido, otras razones políticas para esa decisión. Por ejemplo, encargar a la Luftwaffe, por ser la rama de la Wehrmacht más identificada con el régimen nazi, la destrucción de las fuerzas aliadas atrapadas en Dunkerque; o por ejemplo, la razón que esgrimió Hitler después, supuestamente para contentar a los británicos. Pero puestas en el tamiz del análisis riguroso de los hechos, la única razón fundamental que explica la decisión de parar el blindaje alemán en Dunkerque es la militar referida. Fue además una decisión que en su momento no tuvo la importancia y repercusión que se le concedió más tarde y después de la guerra. El desacierto de esa decisión sólo adquirió verdadera relevancia cuando el gobierno británico, tras el armisticio franco-alemán de junio, no accedió a sentarse en una mesa de negociaciones y decidió continuar la guerra, un escenario que Hitler no había contemplado el 24 de mayo. En esta fecha, la derrota francesa estaba cantada en el bando alemán, y Hitler estaba convencido de que, tras la esperada capitulación de Francia, Gran Bretaña, ya sin su aliada Francia, se avendría a un armisticio y a poner un fin político a la guerra. Cuando esto no sucedió así, fue cuando lo de Dunkerque empezó a adquirir toda su importancia, aunque no se le dio tanta en el bando alemán como se le ha dado después de la guerra.

Bien, ahora llegas tú, Martin, y nos planteas que esa decisión de Hitler con el paro blindado en Dunkerque fue un autosabotaje del Führer. Y para sustentar tu planteamiento te basas únicamente en decir que la decisión fue un error. Es una pobre argumentación, y además es absurda. Si aplico tu lógica a las decisiones de cualquier otro líder, político o militar, cualquier error en las mismas podría ser tachado de autosabotaje. Esto sólo se podría decir de Dios, al que, como ya te dije, se le atribuye la omnisciencia, y en quien no hay posibilidad de error, ni siquiera azar. Pero estamos hablando de un ser humano, de un líder político llamado Hitler, Por tanto, deberás buscar otro argumento. Podrías decir, por ejemplo, que fue un error premeditado, pero entonces deberías aportar pruebas que demuestren esa premeditación para el error. Y claro, no las vas a encontrar dentro de la historiología, salvo que las inventes, cosa que estoy seguro no pretendes.

Estoy seguro, Martin, que por mucho que fatigues tu imaginación no vas a encontrar ninguna decisión importante en Hitler (por lo menos hasta después del fracaso de Barbarroja) que escape a un explicación lógica y racional, aunque sea dentro de la lógica y la razón odiosas de su mentalidad y de los objetivos nazis. Muchas decisiones de Hitler parecerán, con razón, odiosas y criminales (por decirlo suave), pero ello no impide que fuesen perfectamente consecuentes y coherentes con su ideología.

Bueno, ya no entraré más hasta que acabes de exponer todo lo que creas oportuno.

Saludos cordiales y felices fiestas,
JL
Paco Pepe escribió:Hola, un breve inciso:
En la obra referenciada anteriormente por José Luis (The Blitzkrieg Legend, K.H Frieser) el autor nos ofrece su teoría de cuál es el motivo real de Hitler para detener el avance de los panzer hacía Dunkerque y que no es otro que el de hacer valer su liderazgo ante el Cuerpo de Oficiales.
Tras desgranar una serie de tesis que se han ido ofreciendo a lo largo del tiempo como causa de la detención: El terreno pantanoso, economizar la fuerza panzer, miedo a un ataque aliado en el flanco, cambio de prioridades en relación al segundo acto de la campaña (Fall Rot), falta de información relativa al número de unidades cercadas, pensamiento continental, utilizar sólo la Luftwaffe, dejar escapar intencionalmente a los ingleses , Frieser opina que lo que Hitler pretendía era afirmar su autoridad personal como líder militar, para él (Hitler) la orden de alto no sería una necesidad militar, más bien un acto reflejo en base a su instinto de poder en un momento en el que la más espectacular victoria de la historia de la guerra parecía emerger como un éxito de sus generales reduciendo el papel de Hitler al de un mero extra.

Saludos
Hola a todos!

Gracias José Luis, entonces seguiré hasta exponer toda mi teoriía.
Gracias Paco Pepe por tu importante aporte.

Lo primero que quiero decir es que mi teoría no se basa en hechos aislados, por ejemplo, tomar Dunkerque por si sola no explica mi teoria, además estos hechos pueden tomar diferentes interpretaciones en base al contexto histórico.
Si tomamos el caso puntual de Dunkerque y perdoname José Luis, pero hay muchas intrepretaciones posibles como señaló Paco Pepe, incluso hasta podría ser que Rundstedt después de todo no haya mentido en Nuremberg, quién lo sabe?

Por este motivo mi teoría no se basa -reitero- en hechos aislados de los cuales podemos debatir durante meses y siempre quedarán dudas y el resultado será inconsistente como señaló José Luis.

Mi teoría se basa en patrones comunes (o denominadores comunes) a todas las decisiones más importanes de Hitler, que se repiten invariablemente desde antes de comenzar la guerra hasta 1945.

Estos patrones, que son siempre los mismos, se han interpretado de diferente forma de acuerdo al contexto o momento histórico. Para hacer una analogía, si tomamos un gotero con pintura gris muy clara y aplicamos una gota sobre una hoja blanca, la gota será casi imperceptible, la pasaremos por alto, casi no nos daremos cuenta de que existe, pero si cambiamos la hoja blanca por una hoja de color naranja -por ejmplo- la gota será más que evidente, nos daremos cuenta de ella enseguida. Haciendo un paralelismo con Hitler, esta sería la etapa de la autodestrucción. Por supuesto que no se pasó de la hoja blanca a la naranja en un solo paso, el contexto historico fué cambiando gradualmente a medida que la gota "gris" -siempre la misma- iba cambiando la situación.

Otra cosa más, estos patrones de conducta en sus decisiones tienen la particularidad de ser invariables, y solo se encuentran en las decisiones de Hitler, por eso descarto que hayan sido errores. Por ejemplo, Stalin cometió al principio muchos errores en el campo militar, pero aprendió de ellos y cambió la óptica de sus decisiones. Igual ocurrió con ingleses, francese y norteamericanos. Pero en Hitler, esos patrones no cambian aún en las peores derrotas, es más, diria que se exacerban hasta llegar al final.

En mi próximo mensaje presentaré los patrones invariables aplicados por Hitler, y que llevaron irreversiblemente a la derrota.

Saludos cordiales
Última edición por Martin Niemöller el Mié Dic 21, 2011 2:45 am, editado 2 veces en total.
Imagen
Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 10002
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por José Luis » Mié Dic 21, 2011 10:27 am

¡Hola a todos!
Paco Pepe escribió:Hola, un breve inciso:
En la obra referenciada anteriormente por José Luis (The Blitzkrieg Legend, K.H Frieser) el autor nos ofrece su teoría de cuál es el motivo real de Hitler para detener el avance de los panzer hacía Dunkerque y que no es otro que el de hacer valer su liderazgo ante el Cuerpo de Oficiales.
Tras desgranar una serie de tesis que se han ido ofreciendo a lo largo del tiempo como causa de la detención: El terreno pantanoso, economizar la fuerza panzer, miedo a un ataque aliado en el flanco, cambio de prioridades en relación al segundo acto de la campaña (Fall Rot), falta de información relativa al número de unidades cercadas, pensamiento continental, utilizar sólo la Luftwaffe, dejar escapar intencionalmente a los ingleses , Frieser opina que lo que Hitler pretendía era afirmar su autoridad personal como líder militar, para él (Hitler) la orden de alto no sería una necesidad militar, más bien un acto reflejo en base a su instinto de poder en un momento en el que la más espectacular victoria de la historia de la guerra parecía emerger como un éxito de sus generales reduciendo el papel de Hitler al de un mero extra.
Efectivamente, Paco Pepe, el coronel Frieser ofrece esa explicación en las páginas 312-314 de su libro. Sin embargo, yo no estoy enteramente de acuerdo con su interpretación, aunque de todas formas y en última instancia, no es incompatible esa explicación con la que yo he apuntado. Sólo interrumpiré brevemente a Martin para explicar por qué pienso así.

Primero están los hechos. Rundstedt detiene la ofensiva blindada el 23 de mayo de acuerdo con Kluge, quien a su vez está influenciado por un informe de Kleist. Brauchitst interviene en esa noche para transferir el control del 4º E al GE"B", como ya he dicho. Ahora pregunto, ¿cuál era la postura de Hitler con respecto a la orden de Rundstedt? La respuesta se encuentra en el propio Frieser cuando dice, p. 313, que el OKH ordenó esa medida radical no sólo contra su voluntad sino también sin informarle en absoluto (The army high command had ordered this radical measure not only against his will but also without informing him at all).

Por tanto, Hitler estaba de acuerdo con la orden e Runsdtedt de detener el blindaje (de lo contrario, y según la lógica de Frieser, también tendría que "castigar" a Rundstedt para demostrar que era él quien mandaba). Éste es el punto, a mi juicio. Que el "ninguneo" con él por parte de Brauchitsch y Halder lo irritara y reforzara en la decisión que tomó el 24 de mayo (y en el "ninguneo" que le devolvió a Brauchitsch sometiéndolo a Rundstedt) no elimina o ensombrece su punto de vista operacional. Que quiso reafirmar su liderazgo militar y su autoridad sobre el OKH, no hay duda; pero eso no excluye que lo hizo, aun como reacción subjetiva, partiendo de una razón objetiva (y militar). Es más, si relees la orden de paro anterior en Montcornet, cuando Frieser analiza las razones de Hitler ("Hitler's Flank Panic", pp. 255-260), aunque el autor diferencia el asunto de Montcornet del siguiente de Dunkerque, creo que en esas razones se encuentra también el motivo fundamental de su decisión del 24 de mayo, que repito no es incompatible, en mi opinión, con el hecho de que Hitler la aprovechara para afirmar su liderazgo ante el generalato. El problema de los flancos expuestos sería recurrente, más tarde, en Barbarroja.

Aprovecho este hilo para desear a todos los compañeros de foro unas felices fiestas navideñas. Yo estaré ausente del foro hasta el 26.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

maxtor
Colaborador económico
Mensajes: 325
Registrado: Vie Dic 03, 2010 3:12 pm

Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por maxtor » Mié Dic 21, 2011 8:23 pm

Saludos cordiales.

Si el error de Hitler - por llamarlo así - de no ordenar proseguir los avances blindados hacia Dunkerque fue premeditado, no tiene mucho sentido el que ordenara a la Luftwaffe que aniquilara a las tropas británicas en las playas, ¿no?. No es concebible que dicha orden fuera de cara a la galería para justificar a posteriori y para su propia gente el que dejara escapar deliberadamene a cientos de miles de soldados británicos, los combates aéreos fueron duros y la RAF perdió 177 aviones protegiendo a sus tropas por 240 de la Luftwaffe, los alemanes perdieron en un solo día más aviones que en los 10 anteriores.

Los hechos históricos dejan claro que con independencia de cuándo se gestó la orden o quién fue su padre intelectual, Hitler coincidía en prudencia con buena parte de sus generales y adoptó una actitud estrictamente militar, lo que pasa es que ahora con el paso de los años podemos ver claramente que fue un error militar el dejar que la operación Dynamo se completara.

He leído con atención D. Martin Niemöller sus escritos y perdone si me equivoco, creo que usted intenta ver actitudes "psicológicas" o anomalías internas del subsconciente de Hitler en sus decisiones en función del desarrollo histórico que la segunda guerra mundial finalmente nos dejó. Si el enumerar a toro pasado los errores de Hitler suponen un intento deliberado de auto-sabotaje por deducción supone señalar que en una determinada opción militar tuvo otra alternativa que le hubiera llevado al éxito, eso es discutible desde un punto de vista militar o histórico pero no entiendo el concepto de auto-sabotaje o traición de Hitler a su intento de dominar Europa y lograr su espacio vital en Europa del Este y de destruir la raza judía.

En el aspecto concreto del Holocausto, por ejemplo muchas de sus decisiones iban directamente en contra de su economía de guerra y prefirió eliminar a judíos esenciales en tareas de trabajo esclavo en industrias pesadas o armamentistas cuando una lógica económica los debería haber mantenido con vida, simplemente hubo decisiones que en contra de la lógica racional - no digamos ya humana - son concordantes con la ideología nazi y de Hitler en su aspecto final.

La verdad es que para alguien que quisiera auto-sabotearse la campaña militar en Francia fue uno de los hechos militares en la historia de Europa donde se dió una victoria tan rápida y aplastante de una potencia sobre otra. La victoria alemana no se basó en una doctrina operacional formulada a consecuencia de la derrota en Alemania en la última guerra mundial, fue fruto de una maduración inteligente y seria de la doctrina bélica desde 1917 y de las lecciones que el ejército alemán observó en sus propias tropas en Polonia. La creación de la capacidad de combate de Alemania fue evolutiva, no revolucionaria, y fue el resultado de la actuación de militares de infantería como Rommel combinados con militares como Guderian con los tanques. Ambos factores combinados coherentemente basados en la coordinación de armas modernas para una guerra moderna fue lo que hizo ganar la campaña de Francia a Alemania en 1940; el ejército alemán en todas sus ramas principales; blindados, infantería, artillería hablaron el mismo lenguaje en Francia, y fue un lenguaje de explotación, autoridad descentralizada y liderazgo agresivo.

Saludos desde Benidorm.

Avatar de Usuario
Martin Niemöller
Miembro
Miembro
Mensajes: 288
Registrado: Lun Dic 08, 2008 6:32 pm
Ubicación: Argentina

Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Jue Dic 22, 2011 2:35 am

Hola maxtor!
maxtor escribió:Saludos cordiales.

Si el error de Hitler - por llamarlo así - de no ordenar proseguir los avances blindados hacia Dunkerque fue premeditado, no tiene mucho sentido el que ordenara a la Luftwaffe que aniquilara a las tropas británicas en las playas, ¿no?. No es concebible que dicha orden fuera de cara a la galería para justificar a posteriori y para su propia gente el que dejara escapar deliberadamene a cientos de miles de soldados británicos, los combates aéreos fueron duros y la RAF perdió 177 aviones protegiendo a sus tropas por 240 de la Luftwaffe, los alemanes perdieron en un solo día más aviones que en los 10 anteriores.
Esto ya lo expliqué de acuerdo a mi teoría, en un post anterior.
maxtor escribió: Los hechos históricos dejan claro que con independencia de cuándo se gestó la orden o quién fue su padre intelectual, Hitler coincidía en prudencia con buena parte de sus generales y adoptó una actitud estrictamente militar, lo que pasa es que ahora con el paso de los años podemos ver claramente que fue un error militar el dejar que la operación Dynamo se completara.
¿Cómo puedes estar seguro que Hitler no tuvo un motivo político, como el mismo Runsdtedt explicó en Nuremberg? Además como ya comenté en otro post, los superiores de Runsdtedt opinaban que había que continuar y no detener a los panzers. Hasta el día de hoy los diferentes autores no se ponen de acuerdo sobre el verdadero motivo, el cual es un misterio.
maxtor escribió: ......En el aspecto concreto del Holocausto, por ejemplo muchas de sus decisiones iban directamente en contra de su economía de guerra y prefirió eliminar a judíos esenciales en tareas de trabajo esclavo en industrias pesadas o armamentistas cuando una lógica económica los debería haber mantenido con vida, simplemente hubo decisiones que en contra de la lógica racional - no digamos ya humana - son concordantes con la ideología nazi y de Hitler en su aspecto final. ......
Por supuesto que esto iba en contra absoluta de la economía de guerra, y no solo esto, el hecho mismo del holocausto impidió cualquier negociación de armisticio, y condenó a Alemania -arrastrada por Hitler- a luchar hasta su destrucción final.
Por otro lado no entiendo lo que dices de que esto era concordante con la ideología nazi: no leí en ninguna parte que los nazis pensaran destruir a los judios y a su vez perder la guerra por este motivo.(hablo de los nazis, no de Hitler, él fué el que dió la orden de destruir a los judios fisicamente con todas consecuencias posteriores)

Saludos cordiales
Imagen
Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1

Avatar de Usuario
wintermute
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4448
Registrado: Mié Jun 10, 2009 2:11 am

Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por wintermute » Jue Dic 22, 2011 9:51 am

Si me permiten, voy arriesgar alguna opinión...
Me parece que habría que estudiar el contexto, no se... que decía la prensa británica y la alemana por esa época, que opinaba la gente, que gestiones diplomaticas se llevaban a cabo.
Posiciones de los partidos políticos y los políticos mismos, que opiniones manejaban respecto del curso de la guerra.
Que decía el New York Times, que pensaban los norteamericanos...en fin.
Hitler era de la opinión que la guerra acabaría pronto y quería terminarla sin resquemores, tanto con Gran Bretaña, tanto con los franceses.
El conflicto siguió su curso y las relaciones entre los países tomó un cariz diferente, evidentemente.
Gran Bretaña le dijo NO, eso es realmente lo que no se entiende, lo que no encaja.
A Hitler le falló el olfato político, no estaba informado, no calibró en forma correcta las intenciones británicas.
Para mi, fue Churchill que se juega el todo o nada, Hitler juega la lógica.
Disculpen el estilo coloquial pero me lleva tiempo escribir como es debido.
Y las consideraciones de orden militar ? claro tenía enfrente a todo el B.E.F y las mejores divisiones francesas, algo bajas de moral, con poco material pero conservando cierta cohesión.
Hitler no quería desgastar sus preciosos tanques en algo que no le iba a reportar mas que muertos.

Los dejó ir, ganaba a dos puntas:

a) En lo político : evitaba dañar a los ingleses, - gran preocupación de Hitler en el primer año de guerra.


b) En lo militar : no sufriría bajas en sus divisiones de élite pues las necesitaría para ganar la batalla de Francia
propiamente.
Ni hablar de la seguridad en los flancos, de la actividad de la RAF (muy cerca de sus bases), de los daños a las ciudades y
a la economía de Flandes, región rica en Europa.

Consideraciones políticas y militares que dada la coyuntura parecen al menos coherentes.


Saludos

Avatar de Usuario
Martin Niemöller
Miembro
Miembro
Mensajes: 288
Registrado: Lun Dic 08, 2008 6:32 pm
Ubicación: Argentina

Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Vie Dic 23, 2011 4:33 am

wintermute escribió:......
Los dejó ir, ganaba a dos puntas:

a) En lo político : evitaba dañar a los ingleses, - gran preocupación de Hitler en el primer año de guerra.


b) En lo militar : no sufriría bajas en sus divisiones de élite pues las necesitaría para ganar la batalla de Francia
propiamente.
Ni hablar de la seguridad en los flancos, de la actividad de la RAF (muy cerca de sus bases), de los daños a las ciudades y
a la economía de Flandes, región rica en Europa.

Consideraciones políticas y militares que dada la coyuntura parecen al menos coherentes.


Saludos
Hola wintermute,

es una buena posibilidad también y gracias por participar. Coincido contigo en que los dejó ir.

Saludos cordiales
Imagen
Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1

Avatar de Usuario
Martin Niemöller
Miembro
Miembro
Mensajes: 288
Registrado: Lun Dic 08, 2008 6:32 pm
Ubicación: Argentina

Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Vie Dic 23, 2011 4:49 am

Hola a todos los foristas!

Bueno voy a poner los parámetros constantes e invariables de Hitler a través del tiempo. Estos fueron muy poco notorios en los momentos cuando la suerte estuvo de su lado, y fueron muy evidentes cuando empezaron los reveses, producto de estos mismos parámetros:

1) Llevar las situaciones más allá del límite lógico sin importar las consecuencias. Es lo que muchos foristas dicen de que Hitler simpre jugaba a todo o nada.
2) Subestimar grotescamente al enemigo.
3) Pedir al ejercito misiones superiores a sus fuerzas.
4) Cuando se está aparentemente al borde de la victoria total o ante una situación decisiva, de alguna forma difiere el momento o cambia la situación o divide las fuerzas.

Todos estos parámetros provocan tarde o temprano la derrota de cualquier ejército.

Lo más probable es que continue este hilo después de Navidad, pero adelantaré uno de los hechos que fueron cruciales:
cuando Hitler decide abrir un segundo frente invadiendo la URSS.

Y abre un segundo frente porque los ingleses no estaban vencidos y seguian luchando en el norte de Africa. Sin embargo Hitler repite algo similar a Dunkerque: jamás le da a Rommel los suficientes hombres y material para aplastar a los británicos; si Rommel sobrevivió tanto tiempo fué solo gracias a su genio militar. Pero esto no termina allí, después de la Segunda Batalla de El Alamein donde Rommel es derrotado Hitler le impide la retirada con lo cual pone al Afrika Korps al borde de la destrucción.... a Rommel no le quedó otra cosa que desobedecer la orden.

Pero todavía hay algo más importante: no conforme Hitler con haber abierto un segundo frente en 1941 (Inglaterra y la URSS) y para profundizar aún más la crisis del doble frente, en plana derrota y retirada durante la batalla de Moscú, alrededor del 5 de diciembre de 1941, Hitler le declara la guerra a los EEUU, unos dias después, el 11 de diciembre de 1941.
En estos hechos podemos ver claramente como entran en juego los parámetros del 1 al 4.

Como dije antes, probablemente continuaré despues de Navidad, salvo que tenga un poco de tiempo antes.

Feliz Navidad para todos!!!
Saludos cordiales
Imagen
Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1

Avatar de Usuario
mont
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Jue Mar 25, 2010 11:18 pm

Re: Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por mont » Vie Dic 23, 2011 9:47 pm

hola sigo la especulación , pero no tengo base para entenderla bien. pero , para poder reafirmarla Martin ( Hola ) podrian atestiguar la teoria aquellos que intentaron atentar contra Hitler ? es decir , he oido- leido , que algunos de los que quisieron quitarlo de en medio fueron por motivos como los que tu expones ( como el ejemplo de " la gota gris - naranja ") : que era un cancer , contraproducente para Alemania , etc. ...o he oido-leido campanas al aire. lo pregunto por saber si hubiere habido alguien de su entorno que ya pensara así o tuviera indicios de su sabotaje y apoye tu teoria

Gracias

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4778
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por mark » Sab Dic 24, 2011 1:10 am

Martin Niemöller escribió:Bueno voy a poner los parámetros constantes e invariables de Hitler a través del tiempo. Estos fueron muy poco notorios en los momentos cuando la suerte estuvo de su lado, y fueron muy evidentes cuando empezaron los reveses, producto de estos mismos parámetros:

1) Llevar las situaciones más allá del límite lógico sin importar las consecuencias. Es lo que muchos foristas dicen de que Hitler simpre jugaba a todo o nada.
2) Subestimar grotescamente al enemigo.
3) Pedir al ejercito misiones superiores a sus fuerzas.
4) Cuando se está aparentemente al borde de la victoria total o ante una situación decisiva, de alguna forma difiere el momento o cambia la situación o divide las fuerzas.
Hola Martin Niemöller.

Yo no creo que en agosto de 1939, cuando se firmó el pacto Ribbentrop-Molotov, Hitler diera la impresión de querer llevar "situaciones más allá del límite lógico sin importar las consecuencias". Más bien dio la impresión de importarle mucho evitar una guerra en dos frentes porque sabía que ello le llevaría a la derrota, y ello queda patente en el hecho de firmar un pacto con un enemigo declarado.

A partir de ahí y hasta junio de 1941 no creo que Hitler haya dado una sola muestra de pedir al ejército misiones superiores a sus fuerzas o subestimar grotescamente al enemigo, y si en algún momento, ante una situación decisiva, (Dunkerke), tomó la decisión equivocada, ésta precisamente demuestra lo contrario a subestimar al enemigo o pedir al ejército misiones imposibles.

En junio de 1941 Hitler había ganado virtualmente la guerra, pero no había conseguido su principal y declarado objetivo, su Lebensraum en el Este. Y remarco lo de "declarado" porque dicen, y viene muy al hilo de tu teoría, que el que avisa no es traidor...

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
fermat
Miembro
Miembro
Mensajes: 287
Registrado: Dom Oct 19, 2008 9:26 pm

Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por fermat » Dom Dic 25, 2011 8:28 am

Martin Niemöller escribió:Bueno voy a poner los parámetros constantes e invariables de Hitler a través del tiempo. Estos fueron muy poco notorios en los momentos cuando la suerte estuvo de su lado, y fueron muy evidentes cuando empezaron los reveses, producto de estos mismos parámetros:1) Llevar las situaciones más allá del límite lógico sin importar las consecuencias. Es lo que muchos foristas dicen de que Hitler simpre jugaba a todo o nada. 2) Subestimar grotescamente al enemigo.3) Pedir al ejercito misiones superiores a sus fuerzas.4) Cuando se está aparentemente al borde de la victoria total o ante una situación decisiva, de alguna forma difiere el momento o cambia la situación o divide las fuerzas.
La cuestión no es si Hitler se ajustaba a estos "parámetros" o no. La cuestión es si se ajustaba a tales "parámetros" por un impulso de autosabotaje; tal como tu teoría sugiere. Eso creo que no lo has demostrado aún.
En mi opinión el punto 1, "jugar siempre a todo o nada" no indica en absoluto autosabotaje; solo indica ambición desmedida e incapacidad de llegar a acuerdos y de conformarse con objetivos parciales. En cuanto a los otros tres, no hay ninguno que no pueda ser debido simplemente a errores en la valoración de una situación determinada.

Para justificar tu teoría te has centrado mucho en el tema de Dunkerque aunque, en mi opinión, sin haber podido demostrar que Hitler tomó su decisión a sabiendas de que se trataba de un error; como hubiera sido el caso, de ser cierta tu teoría del autosabotaje.
Pero no debemos centrarnos solo en ese hecho. Hay por lo menos tres casos que, en mi opinión, contradicen tu teoría del autosabotaje. Estos son:

1. El Pacto Ribbentrop-Molotov. Esto como bien ha apuntado mark, solo se justifica desde el punto de vista de evitar una posible intervención rusa con motivo de la invasión de Polonia. De ese modo evitaba el riesgo de una guerra en dos frentes, y corría el riesgo de, como mucho, una guerra contra las potencias occidentales. Desde el punto de vista del autosabotaje lo mejor hubiera sido tratar de provocar la intervención soviética, y por tanto no firmar un pacto, que no era ni esperado ni comprendido por los seguidores de Hitler.

2. La invasión de Noruega. En abril de 1940 Alemania invadió Noruega adelantándose "por los pelos" a los ingleses que pretendían minar las aguas noruegas y adueñarse de diversas bases navales en el pais. Hitler que se había apercibido, al igual que Churchill, de la importancia estratégica de Noruega, decidió retrasar la ofensiva en el Oeste dándole mayor prioridad al hecho de asegurarse el control de las aguas noruegas. ¿Donde está aqui el autosabotaje? Si de verad hubiera querido autosabotearse, en este caso lo tenía muy fácil. No hubiera tenido más que seguir con los planes de invadir Francia, y entonces los ingleses hubieran alcanzado tranquilamente sus objetivos con el consiguiente perjuicio para Alemania. Sin embargo, no hizo eso y acertó con su decisión. ¿Puedes explicar como la invasión de Noruega constituye un intento consciente de autosabotaje?

3. La no declaración de guerra a Estados Unidos. En septiembre de 1940, Estados Unidos entregó a Inglaterra 50 destructores como ayuda para su guerra contra Alemania. Este acto suponía un comportamiento ciertamente hostil de Estados Unidos hacia Alemania. Como escribió Churchill en sus memorias: "La cesión de cincuenta barcos de guerra americanos a Gran Bretaña fue un comportamiento decididamente antineutral de los Estados Unidos. Según todas las normas históricas, el Gobierno alemán se habría visto justificado con ello para declarar ña guerra a los Estados Unidos". Sin embargo Hitler no dió ese paso que, evidentemente, le perjudicaba. ¿Por qué no se autosaboteó entrando en guerra con Estados Unidos en septiembre de 1940? Pero sigamos. A partir de julio de 1941 los barcos americanos escoltaban hasta Islandia a los convoyes de cualquier nacionalidad, incluida la británica. Sin embargo como indica el almirante Doenitz en sus memorias, Hitler había ordenado que no se produjera incidente alguno con Estados Unidos. La orden decía que no se atacase a barcos de guerra a menos que se les reconociese sin la menor duda como enemigos; y se añadía que la navegación a oscuras en barcos de guerra no se considerará señal indudable de que se trata de un enemigo. Esta orden es una prueba de cautela para no realizar ninguna acción que pudiera provocar la entrada de Estados Unidos en guerra contra Alemania. Se aceptaba un mal menor como era una disminución en los hundimientos de convoyes y barcos de guerra, a cambio de evitar el mal mayor que era la entrada de Estados Unidos en guerra con todo su potencial. ¿Donde está aqui el autosabotaje? Incluso en septiembre de 1941 en una reunión de Raeder y Doenitz con Hitler, para expresarle el hecho de que las unidades navales alemanas se encontraban en una difícil situación por las restricciones que tenían a la hora de disparar, éste último insistió en que los submarinos alemanes solo deberían defenderse de los buques americanos en caso de ser atacados por éstos. ¿Por qué en este caso Hitler no se autosaboteó permitiendo que sus submarinos atacasen a los barcos americanos, y provocando así la entrada de Estados Unidos en guerra? o ¿por qué no se autosaboteó declarando la guerra a Estados Unidos con la justificación de la ayuda que estaban prestando a Gran Bretaña?
Naturalmente se podrá argumentar que a pesar de todo Hitler acabó por declarar la guerra a Estados Unidos en diciembre de 1941, lo cual es cierto; pero para entonces se había producido un cambio trascendental: Japón había entrado en guerra con Estados Unidos. Lo que Hitler pensó es que los americanos estarían tan ocupados con su guerra contra Japón, que no podrían atender a su propia guerra en dos frentes (Europa y Extremo Oriente). Con lo que ahora tendría las manos libres para atacar a los barcos americanos (Alemania no tenía capacidad para emprender acciones hostiles de otro tipo contra Estados Unidos) sin verse involucrado en una guerra en solitario contra los estadounidenses.

Yo creo que Hitler tomó muchas decisiones erróneas durante la guerra, eso desde luego. Pero que lo hiciera de modo consciente, es decir sabiendo que eran erróneas, y que lo hiciera con el único propósito de perjudicarse a sí mismo, es harina de otro costal. En mi opinión Hitler era muchas cosas, pero ni loco ni traidor.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

Avatar de Usuario
Martin Niemöller
Miembro
Miembro
Mensajes: 288
Registrado: Lun Dic 08, 2008 6:32 pm
Ubicación: Argentina

Re: Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Lun Dic 26, 2011 4:13 am

mont escribió:hola sigo la especulación , pero no tengo base para entenderla bien. pero , para poder reafirmarla Martin ( Hola ) podrian atestiguar la teoria aquellos que intentaron atentar contra Hitler ? es decir , he oido- leido , que algunos de los que quisieron quitarlo de en medio fueron por motivos como los que tu expones ( como el ejemplo de " la gota gris - naranja ") : que era un cancer , contraproducente para Alemania , etc. ...o he oido-leido campanas al aire. lo pregunto por saber si hubiere habido alguien de su entorno que ya pensara así o tuviera indicios de su sabotaje y apoye tu teoria

Gracias
Hola Mont,

primero quiero aclarar algo que me parece importante: a qué me refiero cuando digo "autosabotaje". El autosabotaje o autoboicot es la actitud de algunas personas que se proponen un objetivo y parecen ir en dirección para alcanzarlo, pero por diferentes motivos en realidad se "autoboicotean" para no lograrlo. Hay incluso libros de autoayuda sobre este tema; pongo uno de estos libros para ilustrar más lo que quiero decir:

Imagen

En mi opinión Hitler se autoboicoteaba, las razones las expliqué en posts anteriores, para sintetizar: la personalidad y la fisionomía de Hitler no encajaban en el modelo racista de la sociedad nazi, que a su vez era en parte producto de una reacción desmedida a las frustraciones de Hitler, tanto personales como derivadas de la derrota en la primer guerra.

Con respecto a tu pregunta, es indudable que hubo muchas personas que pensaron que Hitler conducía a Alemania al desastre. Para no hacerlo demasiado largo voy a citar a un solo militar, el Generaloberst Ludwig Beck, que fué jefe del OKH, el cual dimitió de su cargo en señal de protesta luego de la invasión a Checoeslovaquia, pensando justamente que la política de Hitler iba demasiado lejos y ponía a Alemania al borde la guerra. Aparte, en esa época muchos generales eran de la opinión de que Alemania no estaba preparada para una guerra europea de largo aliento (ver los parametros del 1 al 4).

Saludos cordiales
Imagen
Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1

Avatar de Usuario
Martin Niemöller
Miembro
Miembro
Mensajes: 288
Registrado: Lun Dic 08, 2008 6:32 pm
Ubicación: Argentina

Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Lun Dic 26, 2011 4:36 am

mark escribió:
Martin Niemöller escribió:Bueno voy a poner los parámetros constantes e invariables de Hitler a través del tiempo. Estos fueron muy poco notorios en los momentos cuando la suerte estuvo de su lado, y fueron muy evidentes cuando empezaron los reveses, producto de estos mismos parámetros:

1) Llevar las situaciones más allá del límite lógico sin importar las consecuencias. Es lo que muchos foristas dicen de que Hitler simpre jugaba a todo o nada.
2) Subestimar grotescamente al enemigo.
3) Pedir al ejercito misiones superiores a sus fuerzas.
4) Cuando se está aparentemente al borde de la victoria total o ante una situación decisiva, de alguna forma difiere el momento o cambia la situación o divide las fuerzas.
Hola Martin Niemöller.

Yo no creo que en agosto de 1939, cuando se firmó el pacto Ribbentrop-Molotov, Hitler diera la impresión de querer llevar "situaciones más allá del límite lógico sin importar las consecuencias". Más bien dio la impresión de importarle mucho evitar una guerra en dos frentes porque sabía que ello le llevaría a la derrota, y ello queda patente en el hecho de firmar un pacto con un enemigo declarado.

A partir de ahí y hasta junio de 1941 no creo que Hitler haya dado una sola muestra de pedir al ejército misiones superiores a sus fuerzas o subestimar grotescamente al enemigo, y si en algún momento, ante una situación decisiva, (Dunkerke), tomó la decisión equivocada, ésta precisamente demuestra lo contrario a subestimar al enemigo o pedir al ejército misiones imposibles.

En junio de 1941 Hitler había ganado virtualmente la guerra, pero no había conseguido su principal y declarado objetivo, su Lebensraum en el Este. Y remarco lo de "declarado" porque dicen, y viene muy al hilo de tu teoría, que el que avisa no es traidor...

Saludos.
Hola Mark,

mira, yo soy de la opnión de que hay que mirarr el "cuadro completo" y no solo los detalles. El pacto Ribbentrop-Molotov fué una osadía que conmocionó al mundo y por la parte alemana tuvo el objeto, como dices, de preparar la invasión a Polonia. Este hecho, de por sí, fué temerario y condujo nada menos que al comienzo de la segunda guerra mundial, ¿te parece poco?. El ejército alemán -opinaban muchos miiitares- no estaba preparado para una guerra prolongada, y en realidad le pidió a su ejercito una mision superior a sus fuerzas pero en esta ocasión (por eso digo que en estas ocasiones los paramertros pasan desapercibidos) Hitler tuvo mucha suerte: el blitzkrieg vino en su ayuda, que por cierto no es una invención alemana pero sí conto con hombres como Guderian y otros que apoyándose en las teorías del inglés Liddell Hart[, el soviético Mijaíl Tujachevski y otros, las pusieron en práctica con excelentes resultados.
Y creo que subestimaron al enemigo, sobre todo a los ingleses, y más tarde, a los soviéticos.

Con respecto a lo que dices de traidor, no me estoy refiriendo a que Hitler traicionó a la URSS -eso es de por sí obvio, porque pese a que lo habia dicho en Mein Kampf habia un pacto de por medio, el pacto pacto Ribbentrop-Molotov, que creo que debería valer más que lo que dice un libro escrito mucho antes-. Me refiero a que Hitler traicionó a Alemania.

Saludos cordiales
Imagen
Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1

maxtor
Colaborador económico
Mensajes: 325
Registrado: Vie Dic 03, 2010 3:12 pm

Re: Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por maxtor » Lun Dic 26, 2011 6:49 pm

Paco Pepe escribió:Hola, un breve inciso:
En la obra referenciada anteriormente por José Luis (The Blitzkrieg Legend, K.H Frieser) el autor nos ofrece su teoría de cuál es el motivo real de Hitler para detener el avance de los panzer hacía Dunkerque y que no es otro que el de hacer valer su liderazgo ante el Cuerpo de Oficiales.
Tras desgranar una serie de tesis que se han ido ofreciendo a lo largo del tiempo como causa de la detención: El terreno pantanoso, economizar la fuerza panzer, miedo a un ataque aliado en el flanco, cambio de prioridades en relación al segundo acto de la campaña (Fall Rot), falta de información relativa al número de unidades cercadas, pensamiento continental, utilizar sólo la Luftwaffe, dejar escapar intencionalmente a los ingleses , Frieser opina que lo que Hitler pretendía era afirmar su autoridad personal como líder militar, para él (Hitler) la orden de alto no sería una necesidad militar, más bien un acto reflejo en base a su instinto de poder en un momento en el que la más espectacular victoria de la historia de la guerra parecía emerger como un éxito de sus generales reduciendo el papel de Hitler al de un mero extra.

Saludos
Saludos cordiales.

Esa tesis también es referida en el libro "El Tercer Reich en guerra", de Richard Evans, pag. 175, donde dice literalmente: ".... Muchos menos hubiesen podido escapar de no haber ordenado Hitler personalmente detener el avance alemán, tranquilizado por la presunción de Göring de que sus planes acabarían con las tropas aliadas y aconsejado por Rundstedt para que diese un respiro a sus tropas fatigadas antes de girar al suroeste hacia París. Ni Brauchitsch, el jefe del ejército, ni Fedor von Bock, quien se hallaba al mando del Grupo B del ejército en el frente septentrional pudieron entenderlo. Bock le dijo a Brauchitsch que el ataque se debía reanudar con urgencia, "de lo contrario podría ocurrir que los ingleses pueden transportar lo que deseen, delante de nuestras propias narices, desde Dunkerque". Pero Hitler respaldó a Rundstedt viendo en ello una oportunidad de afirmar su autoridad sobre los mandos principales. Cuando Brauchtisch convención a Hitler de reanudar el ataque, la evacuación estaba en marcha y la feroz resistencia de las tropas a la defensiva resultó excesiva para los fatigados alemanes".

maxtor
Colaborador económico
Mensajes: 325
Registrado: Vie Dic 03, 2010 3:12 pm

Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por maxtor » Lun Dic 26, 2011 6:51 pm

Martin Niemöller escribió:Hola maxtor!
maxtor escribió:Saludos cordiales.

Si el error de Hitler - por llamarlo así - de no ordenar proseguir los avances blindados hacia Dunkerque fue premeditado, no tiene mucho sentido el que ordenara a la Luftwaffe que aniquilara a las tropas británicas en las playas, ¿no?. No es concebible que dicha orden fuera de cara a la galería para justificar a posteriori y para su propia gente el que dejara escapar deliberadamene a cientos de miles de soldados británicos, los combates aéreos fueron duros y la RAF perdió 177 aviones protegiendo a sus tropas por 240 de la Luftwaffe, los alemanes perdieron en un solo día más aviones que en los 10 anteriores.
Esto ya lo expliqué de acuerdo a mi teoría, en un post anterior.
maxtor escribió: Los hechos históricos dejan claro que con independencia de cuándo se gestó la orden o quién fue su padre intelectual, Hitler coincidía en prudencia con buena parte de sus generales y adoptó una actitud estrictamente militar, lo que pasa es que ahora con el paso de los años podemos ver claramente que fue un error militar el dejar que la operación Dynamo se completara.
¿Cómo puedes estar seguro que Hitler no tuvo un motivo político, como el mismo Runsdtedt explicó en Nuremberg? Además como ya comenté en otro post, los superiores de Runsdtedt opinaban que había que continuar y no detener a los panzers. Hasta el día de hoy los diferentes autores no se ponen de acuerdo sobre el verdadero motivo, el cual es un misterio.
maxtor escribió: ......En el aspecto concreto del Holocausto, por ejemplo muchas de sus decisiones iban directamente en contra de su economía de guerra y prefirió eliminar a judíos esenciales en tareas de trabajo esclavo en industrias pesadas o armamentistas cuando una lógica económica los debería haber mantenido con vida, simplemente hubo decisiones que en contra de la lógica racional - no digamos ya humana - son concordantes con la ideología nazi y de Hitler en su aspecto final. ......
Por supuesto que esto iba en contra absoluta de la economía de guerra, y no solo esto, el hecho mismo del holocausto impidió cualquier negociación de armisticio, y condenó a Alemania -arrastrada por Hitler- a luchar hasta su destrucción final.
Por otro lado no entiendo lo que dices de que esto era concordante con la ideología nazi: no leí en ninguna parte que los nazis pensaran destruir a los judios y a su vez perder la guerra por este motivo.(hablo de los nazis, no de Hitler, él fué el que dió la orden de destruir a los judios fisicamente con todas consecuencias posteriores)

Saludos cordiales
Saludos cordiales.

La explicación que aportas sobre el porqué Hitler ordenó a la Luftwaffe la “tarea final” de destruir a las tropas anglo-francesas en Dunkerque es que Hitler alguna medida tenía que tomar o sino sería demasiado evidente el haber dejado escapar a dichas tropas, y en segundo lugar comentas que la aviación por sí sola no podía llevar a cabo la destrucción de dichas tropas dado que militarmente era complicado que tropas terrestre con superioridad aérea fueran derrotadas únicamente con la aportación bélica de la aviación alemana y que así finalmente se dio el llamado “milagro de Dunkerque”.

En primer lugar hasta la fecha el prestigio de Hitler era tremendo por sus logros diplomáticos y militares antes de la la campaña de Francia, y en el momento de llegar a Dunkerque la campaña había sido más que brillante ante un enemigo que por lo menos en el papel era una potencia militar, por lo tanto, no creo que Hitler necesitara adoptar medida alguna para contentar a nadie en su país ni a sus altos mandos militares.

Fue una decisión militar en la que coincidieron muchos altos mandos alemanes, otros como los que se ha comentado discrepaban pero ver ahí un intento de auto-sabotaje es “extraño”. Cuando Guderrian llegó a Marne y Dercy, a unos 88 km de Sedán – que supuso avanzar aquel día del 16 de mayo 64 km – las tropas alemanas estaban agotadas, el avance había sido tremendo y los episodios posteriores de pequeños contraataques aliados por los flancos tanto de Charles de Gaulle y el contrataque británico del 21 de mayo. El 23 de mayo, el propio Kleist – comandante en jefe de los cuerpos blindados de Guderian y Reinhardt comunicó que sus divisiones estaban agotadas y no podrían hacer frente a algún contrataque enemigo.

Todos esos factores, expuestos por Jose Luis, junto con la coincidencia de opinión de Rundstedt que estaba igualmente preocupado por un contrataque aliado por sus flancos, hicieron que finalmente Hitler adoptara la decisión y punto de vista de Rundstedt y ordenara la detención del avance alemán del Grupo de Ejércitos A y que fuese la infantería de Bock la que se encargase de destruir las fuerzas aliadas en la bolsa de Dunkerque.

Sólo Halder y Brauchitsch se opusieron a dicha decisión, y el resto del alto mando alemán fue coincidente con la decisión de Rundstedt y Hitler (salvo que lógicamente quisieran fracasar y se callaran). Hitler no dejó escapar a las tropas de forma intencionada y las opiniones a posterior de Rundsted en Nuremberg entran en la lógica de una defensa y de lograr simpatía por sus puntos de vista respecto de los anglo-norteamericanos.

La decisión de Hitler de que fuera la Luftwaffe y la infantería de Bock la que terminara la tarea perfectamente era válida para haber eliminado o tomado prisioneros a miles de soldados británicos en Dunkerque. El llamado “milagro de Dunkerque” fue resultado de una brutal resistencia de sus tropas en retirada, de la RAF y del papel crucial del almirante Ramsey, que aún así pagaron un alto precio ya que los ingleses perdieron 6 destructores, los franceses 3, y 19 más dañados, y otros 9 barcos de gran calado fueron hundidos, pero finalmente todos esos factores combinados pusieron a salvo a la mayoría de los veteranos británicos.

En el anterior post me contestas que ya has tratado el tema de la aviación alemana encargada de limpiar la bolsa de Dunkerque, e insiste en que fue una medida tomada algo de cara a la galería para hacer evidente que sí se hizo algo para eliminar a dichas tropas, y que parece claro que la aviación por sí sola no podría llevar a cabo dicha tarea de limpieza, creo que los hechos dicen otra cosa, los alemanes partían de una desventaja que era que sus BF 109 partían de Alemania y llegaban casi al límite de su autonomía de vuelo, a la vez que sus bombardeos volaban desde distancia más lejanas que los cazas británicos, mientras los bombardeos alemanes castigaban las playas el Mando de caza británico inflingió enormes pérdidas a los atacantes, que según el historiador Allan R.Millet podemos cifrarla en 240 aparatos.

La decisión de ordenar a la aviación alemana eliminar a la bolsa de Dunkerque junto con ataques coordinados de infantería alemana – y en algo demostraron en la campaña de Francia es que podían coordinarse bien – pudo haber eliminado a buena parte de esos veteranos británicos o hacerlos prisioneros cuanto menos, y Hitler arriesgó con el envío de sus aviones desde posiciones tan lejanas, otros factores como

El general Halder llegó a decir que la orden de Hitler fue la única vez en que éste tuvo una intervención personal directa y efectiva en la batalla, y el propio Halder admitió que el propio Hitler estaba preocupado por las formaciones blindadas porque corrían bastante peligro en un país difícil, “que era un laberinto de canales, sin ser capaces de obtener ningún resultado vital”. Hitler veía con preocupación creciente el que sus unidades blindaras pudieran sufrir más daños de lo debido ya que eran esenciales para la segunda etapa de la campaña, creía – sobre todo por Goering – que la superioridad aérea sería suficiente para evitar una evacuación a gran escala en Dunkerque. Por consiguiente, según Halder, envió un mensaje a través de Brauchitsch ordenando que se detuvieran las formaciones blindadas.

Los servicios secretos británicos interceptaron un mensaje alemán sin codificar a las 11.42 horas del día 24 de mayo, ordenando interrumpir el ataque a la línea de Dunkerque, Halder afirmó que en nombre del Mando Supremo del Ejército – OKH – se negó a interferir con el movimiento del Grupo de Ejército de Rundstedt que tenía órdenes claras de impedir que el enemigo llegara hasta la costa. La controversia concluyó con una orden definitiva de Hitler a la que añadió que para asegurarse de que se cumpliera enviaría al frente a sus oficiales de enlace personales. En opinión de Halder la idea de Hitler sobre el peligro que podrían sufrir sus unidades blindadas provenía de Keitel que estuvo bastante tiempo en Flandes durante la primera guerra mundial e influyera a Hitler con “sus cuentos “.

En cuanto a las motivaciones sobre la orden de parar el avance blindado por Hitler se ha argumentado sobre todo la política o incluso para beneficiar a Inglaterra e incrementar las posibilidades de paz con GB después de derrotar a Francia, el propio W. Churchill en su libro “La Segunda Guerra Mundial” – Vol. I – pág. 295 desmiente categóricamente dicha posibilidad, según dicho político a la hora de redactar sus memorias en forma del libro La Segunda Guerra Mundial ya se disponía de material suficiente como el diario del cuartel general de Rundstedt escrito en esa época que presenta una versión diferente a cualquier motivación benefactora para GB. El día 23 a medianoche llegaron órdenes de Brauchitsch, desde el Mando Supremo del Ejército confirmando que el Cuarto Ejército tenía que permanecer a las órdenes de Rundstedt para el último acto de la “batalla de cerco”. A la mañana siguiente – el día 24 de mayo – Hitler fue a ver a Rundstedt que le contó que sus unidades blindadas que habían llegado tan lejos y de forma tan rápida habían perdido fuerza y necesitaban una pausa para organizarse y recuperar el equilibrio táctico para asestar el golpe definitivo a un enemigo que según el diario de su estado mayor, “luchaba con una tenacidad extraordinaria”. Rundstedt previó que sus fuerzas pudieran ser atacadas desde el norte y desde el sur, y de hecho se refiere al plan Weygand que si hubiera sido posible, hubiera sido el contragolpe evidente por parte de los aliados. Hitler “estuvo totalmente de acuerdo”, e hizo hincapié en la necesidad imperiosa de conservar sus blindados para operaciones posteriores, por lo que se puede deducir del diario referido, parece claro que fue Rundstedt quien ordenó y sugirió posteriormente a Hitler la parada técnica de los panzers y posteriormente fue confirmado por Hitler.

A partir del día 25 de mayo, Brauchitsch, como comandante en jefe, envió una nueva directriz que ordenaba continuar el avance de las unidades blindadas, Rundstedt apoyado por el acuerdo oral de Hitler no lo permitió y no transmitió la orden al comandante del Cuerpo Ejército, Kluge, que recibió instrucciones de seguir dosificando las divisiones panzers. Kluge protestó por la demora, pero Rundstedt no las dejó salir hasta el día siguiente, el 26 de mayo, aunque incluso entonces exigió que no se atacara Dunkerque directamente.

En opinión de W. Churchill la iniciativa de la no llegada de los panzers a Dunkerque se debe a Rundstedt y no a Hitler, fue una decisión militar y técnica que a posteriori podemos ver que fue un error grave, pero de todo lo expuesto creo que los documentos, diarios y archivos dejan claro que no fue un auto-sabotaje intencionado de Hitler o un intento de favorecer a GB con miras a posteriori.

Saludos desde Benidorm.

Responder

Volver a “Historia general”

TEST