¿Hubiera sido Franco mejor aliado que los italianos?.

[Eriol]

En 1941 Inglaterra no tenia esa capacidad anfibia,tampoco tenia tantos portaaviones como para ponerlos delante de Cadiz o Galicia y desde luego no tenia una base cercana desde la que mantener una patrulla aerea sobre la zona.

No tenía tantos portaaviones, y estos portaaviones no podían llevar muchos aviones y estos aviones no eran nada del otro mundo, que digamos, resultaban vulnerables incluso ante los cazas de una fuerza aérea como la española, que no era exactamente la más avanzada del momento.

Muy cierto.Ademas tan tarde como en 1944 y 45 la British Pacific Fleet salia muy mal parada en el tema del reabastecimiento naval tardando un dia entero en repostar un CV en alta mar.Los Seafire ademas eran cazas navales pasables,como mucho,y en una dotacion aerea de un portaaviones eran normalmente 1/3 del ala embarcada por lo que juntando 4 Cv de la clase I no tendriamos mas que unos 80 cazas de cobertura que sufrian frecuentes aterrizajes en las cubiertas de vuelo y que eran peores que cualquier caza aleman de tierra.

Lo dicho salvo que se estableciera algun plan para tomar un aerodromo y reforzarlo rapidamente veo muy mal mantener una invasion en España en el periodo de 1940 al 42 para Inglaterra.

saludos

[Antonio Machado]

Hola Rubén:

¿Por qué no encerráis en los cuadros del Quote las frases o párrafos que hayan dicho otros?
En los últimos mensajes me he dejado la vista.

Estoy intenando hacerlo ahora mismo, ojalá que salga bien el texto tuyo que cito entre barras...

Otra cosa que se nos olvida cuando se habla de las desventajas de Italia como el coste que supondría para los alemanes instalar defensas en sus costas. Pero ello también conyeva sus ventajas, como amenaza más directa sobre el tráfico mercante inglés a manos de la Luftwaffe y los submarinos.
Además, no creo que para defender la costa de Bilbao al Ferrol y la pequeña porción de Cádiz, se necesitasen tantas tropas. El Imperio Británico ni en 1940, ni en 1941, ni por lo menos hasta 1943, no estaba en condiciones de efectuar un desembarco en Europa con éxito. Seamos realistas, cualquier intento de desembarco en España en el contexto en el que estamos hablando hubiese sido imposible. Unos pocos Panzer hubiesen empujado a los invasores a la playa y los Stukas habrían martirizado la flota inglesa.

Buen punto, muy buen aporte a la discusión, todo tiene varios aspectos, ni todo es blanco ni todo es negro... esas ventajas que conllevaría la presencia alemana en esas regiones son indudables...

No sé a que gran parte de la población, cuando España era mitad casi 50% en ambas ideologías progresista y conservadora, tanto en la guerra como en las elecciones de Febrero del 36 que fueron reñidísimas. Pero de si lealtad hemos de hablar en el caso al que nos ceñimos es al del Ejército Español, en 1940 con una inquebrantable lealtad a Franco. Por tanto veo difícil una negativa a no disparar contra los Aliados si se diera la situación.

Hmmmmm..... sobre éste punto me permito disentir, estimado Rubén: lo reñido de las elecciones muestran la tremenda división política al interior de España; por otra parte... cuántas veces los ejércitos han jurado lealtad inquebrantable a sus líderes y les restan su respaldo a las primeras de cambio ? finalmente, recordemos que los pobres soldados no tenían otra opción, pues el de Franco era un sistema dictatorial, no democrático y había llegado al poder, precisamente aplastando las aspiraciones democráticas y progresistas de gran parte de la población.

Sobre este punto me parece que el comentario de Yamashita refleja la realidad en una forma más amplia y comprensiva, cuando dice

Eso no es del todo cierto. El ejercito español franquista no era tan leal a Franco como a veces se piensa ni las facciones franquistas estaban tan unidas. Había militares que eran partidarios de la restauración de la monarquía y otros que querían un regimen democratico moderado. Tambien los había con simpatias pro-británicas. En cuanto a los soldados no lucha igual alguien que ve al invasor como liberador y levanta las manos con mucha mas facilidad. Ademas en España había demasiada gente dispuesta a facilitar información a los aliados. Te pondré un ejemplo en la persona de mi propio abuelo que siendo mando republicano fue requerido a colaborar con el régimen por la falta de especialistas en su rama.

Muy interesante discusión, sin duda, una con muchas facetas y aristas.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[mark]

El apoyo aéreo en una invasión anfibia es necesario, pero evidentemente, la necesidad del mismo es proporcional a la oposición aérea que pueda enfrentar el enemigo. ¿La España de 1940-41 tenía una aviación que pudiera hacer frente a una posible invasión británica?, ¿con qué?, ¿con bombarderos Junkers Ju-52?, ¿Con Heinkel He-111 de la guerra civil totalmente desfasados? Sin el apoyo alemán, la necesidad de cobertura aérea en un hipotético desembarco británico en la costa española se minimiza enormemente y, desde luego, el ejército de tierra español no estaba en disposición de hacer frente a tal desembarco. Los alemanes se verían obligados a retener fuerzas aéreas y varias divisiones en territorio español, y esa presencia iría creciendo conforme la amenaza fuera más evidente, es decir, tras la entrada de EEUU en la guerra. No sé por qué nos limitamos a los años 1940 o 1941 y no sé por qué nadie habla de la posición de la Portugal pro-británica. Por otro lado, ¿Qué pasaría en 1942 tras la Operación Torch en Marruecos?, pues que España estaría amenazada por el norte y por el sur, y que el despliegue de tropas de la Wehrmacht en la península tendría que ser enorme, mucho mayor que en la defensa de la península italiana con la diferencia de que, en este caso, además tendría que pertrechar totalmente a su aliado de armas de todo tipo para serle mínimamente útil.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

El apoyo aéreo en una invasión anfibia es necesario, pero evidentemente, la necesidad del mismo es proporcional a la oposición aérea que pueda enfrentar el enemigo.

Para nada es eso cierto.El ejemplo lo tienes en Normandia¿en verdad necesitaban los aliados esa abrumadora superioridad aerea solo para tener bajo control a la LW?No,la necesitaba para proporcionar apoyo vital a las fuerzas de invasion.Logicamente si no habia cazas enemigos tus propios cazas se podrian dedicar tambien a apoyar a las tropas de tierra pero una invasion necesita apoyo aereo.

¿La España de 1940-41 tenía una aviación que pudiera hacer frente a una posible invasión británica?, ¿con qué?, ¿con bombarderos Junkers Ju-52?, ¿Con Heinkel He-111 de la guerra civil totalmente desfasados? Sin el apoyo alemán, la necesidad de cobertura aérea en un hipotético desembarco británico en la costa española se minimiza enormemente y, desde luego, el ejército de tierra español no estaba en disposición de hacer frente a tal desembarco.

Con ese poco si no tienes CV de escolta ¿que piensas que puede pasar?Esos desfasados aviones martillaran las tropas terresters y hundiran buques sin oposicion.

Los alemanes se verían obligados a retener fuerzas aéreas y varias divisiones en territorio español, y esa presencia iría creciendo conforme la amenaza fuera más evidente, es decir, tras la entrada de EEUU en la guerra.

Yo al menos entiendo que si Franco entra en guerra a favor de Alemania Hitler se centrara,a su pesar seguramente,en una guerra mediterranea por lo que no habra falta de aviones o divisiones ya que en este teatro no serian necesarias las ingentes tropas de Barbarroja.

En ese sentido un KG repartido entre Cadiz y Galicia con un JG de escolta seria suficiente,junto a la aviacion española,para poner en Jaque cualquier invasion.Y una vez se inicie esta no dudo de que se podrian traer mas aviones rapidamente desde otros frentes.

y esa presencia iría creciendo conforme la amenaza fuera más evidente, es decir, tras la entrada de EEUU en la guerra.

Cuando USA estuviera en disposicion de enviar tropas a Europa,finales de 1942 ,o de preparar una invasion medio decente,mediados de 1943,si Hitler a optado por una guerra mediterranea el Reino unido muy problalmente ya hubiera sido derrotado.

No sé por qué nos limitamos a los años 1940 o 1941

Justo por mi respuesta anterior.

no sé por qué nadie habla de la posición de la Portugal pro-británica.

ciertamente seria lo ams sensato pero no creo que Portugal quisiera entrar en guerra o que los Ingleses quisieran invadirla para abrir un nuevo frente.Ademas si el ejercito Español te parece birrioso el portugues estaba considerablemente peor y no seria problema ni para el ejercito Español.Portugal se veria reducida a Lisboa y una pequeña zona mas hacia la que afuirian las 3 o 4 div de infanteria alemanas y 1 o 2 Pz o PzGr junto a la aviacion.Seria cuestion de tiempo que se les devolviera al mar.

Por otro lado, ¿Qué pasaría en 1942 tras la Operación Torch en Marruecos?, pues que España estaría amenazada por el norte y por el sur, y que el despliegue de tropas de la Wehrmacht en la península tendría que ser enorme, mucho mayor que en la defensa de la península italiana con la diferencia de que, en este caso, además tendría que pertrechar totalmente a su aliado de armas de todo tipo para serle mínimamente útil.

No creo que RU siguiera aguantando para esa fecha .

Hay algo que no tienes en cuenta.En caso de desembarco tendrian que fluir buques constantemente hacia la zona de desembarco,pongamos en Galicia, por lo que el estropicio que podrian hacer los U-boote seria considerable.

Otra cosa a tener en cuenta seria la Regia Marina y las unidades de la Kriegsmarine de superficie.Italia no dejaba de tener una flota capaz de darle un disgusto a una flota de invasion .

Saludos

[mark]

Para nada es eso cierto.El ejemplo lo tienes en Normandia¿en verdad necesitaban los aliados esa abrumadora superioridad aerea solo para tener bajo control a la LW?No,la necesitaba para proporcionar apoyo vital a las fuerzas de invasion.Logicamente si no habia cazas enemigos tus propios cazas se podrian dedicar tambien a apoyar a las tropas de tierra pero una invasion necesita apoyo aereo.

Cuando dije oposición aérea pon oposición en general. Es evidente que no es lo mismo desembarcar en Normandía en 1944 que en Marruecos en 1942 y que, por lo tanto, la necesidad de cobertura aérea no es la misma. Yo creo que está clarísimo.

Con ese poco si no tienes CV de escolta ¿que piensas que puede pasar?Esos desfasados aviones martillaran las tropas terresters y hundiran buques sin oposicion.

Con Junkers Ju-52, es decir lentos aviones de transporte reconvertidos al bombardeo y con viejos y obsoletos Heinkel He-111 que para nada han sido concebidos para operaciones antibuque yo no veo las grandes espectativas que tú ves en favor de los españoles. El asunto es que sin la ayuda alemana, con un mínimo apoyo aéreo desde portaaviones la operación de desembarco es factible. Y estamos hablando sólo de 1940-41.

Yo al menos entiendo que si Franco entra en guerra a favor de Alemania Hitler se centrara,a su pesar seguramente,en una guerra mediterranea por lo que no habra falta de aviones o divisiones ya que en este teatro no serian necesarias las ingentes tropas de Barbarroja.

Cuando USA estuviera en disposicion de enviar tropas a Europa,finales de 1942 ,o de preparar una invasion medio decente,mediados de 1943,si Hitler a optado por una guerra mediterranea el Reino unido muy problalmente ya hubiera sido derrotado.

Tendrías que extenderte bastante más en explicar esto porque claro, si tú das por hecho nada menos que porque España entre en guerra del lado del Eje Hitler se va a decantar por el teatro Mediterráneo y va a derrotar a Gran Bretaña en un año pues...qué puedo decirte...soy todo oídos...

ciertamente seria lo ams sensato pero no creo que Portugal quisiera entrar en guerra o que los Ingleses quisieran invadirla para abrir un nuevo frente.Ademas si el ejercito Español te parece birrioso el portugues estaba considerablemente peor y no seria problema ni para el ejercito Español.Portugal se veria reducida a Lisboa y una pequeña zona mas hacia la que afuirian las 3 o 4 div de infanteria alemanas y 1 o 2 Pz o PzGr junto a la aviacion.Seria cuestion de tiempo que se les devolviera al mar.

Yo no hablaba de Portugal precisamente por su ejército sino por el hecho de ser un país bastante pro-británico que podría servir deplataforma de desembarco a los aliados en un momento dado, y esa posibilidad, evidentemente debería ser contemplada y vigilada. Te recuerdo que para Gran Bretaña también era muy difícil un desembarco en Francia en 1941, sin embargo los alemanes mantenían allí 38 divisiones.

Hay algo que no tienes en cuenta.En caso de desembarco tendrian que fluir buques constantemente hacia la zona de desembarco,pongamos en Galicia, por lo que el estropicio que podrian hacer los U-boote seria considerable.

Otra cosa a tener en cuenta seria la Regia Marina y las unidades de la Kriegsmarine de superficie.Italia no dejaba de tener una flota capaz de darle un disgusto a una flota de invasion .

Respecto a lo primero el resultado de los U-boote no fue precisamente preocupante en Normandía en 1944 o en Torch en 1942 y en cualquier caso la flota británica podía ofrecer la protección necesaria.

Respecto a lo segundo...la Regia Marina no participaría...creí que estábamos debatiendo una alianza España-Alemania frente a Italia-Alemania, no las tres a la vez...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Cuando dije oposición aérea pon oposición en general. Es evidente que no es lo mismo desembarcar en Normandía en 1944 que en Marruecos en 1942 y que, por lo tanto, la necesidad de cobertura aérea no es la misma. Yo creo que está clarísimo.

Aunque la oposicion sea menor,bastante no deja de ser vital el apoyo aereo y desde un par de CV no se podria proporcionar por los motivos ya expuestos.

Con Junkers Ju-52, es decir lentos aviones de transporte reconvertidos al bombardeo y con viejos y obsoletos Heinkel He-111 que para nada han sido concebidos para operaciones antibuque yo no veo las grandes espectativas que tú ves en favor de los españoles. El asunto es que sin la ayuda alemana, con un mínimo apoyo aéreo desde portaaviones la operación de desembarco es factible. Y estamos hablando sólo de 1940-41.

Bueno tambien habia aviones italianos como los SM.79 y 81 o Do 17.Ademas ya te he comentado antes que un KG repartido entre Galicia y Cadiz se podria lograr una buena superioridad aerea sobre las zonas.

Y eso de que el He 111 no se desarrollo como avion naval lo se...pero no dejo de obtener buenos resultados como aviones torpederos en el Artico(1).Y por cierto lo mismo se podria decir del Seafire...

Tendrías que extenderte bastante más en explicar esto porque claro, si tú das por hecho nada menos que porque España entre en guerra del lado del Eje Hitler se va a decantar por el teatro Mediterráneo y va a derrotar a Gran Bretaña en un año pues...qué puedo decirte...soy todo oídos...

Entendia que Italia tambien estaba en el ajo por eso hable de la victoria "facil" en el mediterraneo.

Yo no hablaba de Portugal precisamente por su ejército sino por el hecho de ser un país bastante pro-británico que podría servir deplataforma de desembarco a los aliados en un momento dado, y esa posibilidad, evidentemente debería ser contemplada y vigilada. Te recuerdo que para Gran Bretaña también era muy difícil un desembarco en Francia en 1941, sin embargo los alemanes mantenían allí 38 divisiones.

Te he contestado a eso afirmandote que el ejercito Portugues no seria rival para el Español.De hecho siempre habia unidades españolas en la frontera portuguesa...no supondria problema sino para meter otro pais en la guerra y mas halla de la sorpresa inicial el efecto podria revertir con la invasion.Resulta que las lineas de comunicaciones hacia Lisboa desde Madrid son "excelentes", para la epoca y para el pais,por lo que seria facil concentrar tropas alli.

Respecto a lo primero el resultado de los U-boote no fue precisamente preocupante en Normandía en 1944 o en Torch en 1942 y en cualquier caso la flota británica podía ofrecer la protección necesaria.

Son casos totalmente opopuesta y no validos para este ejemplo por que en uno la invasion no se conocia y no hubo tiempo de preparar uan respuesta y en otra por que la superioridad naval aliada,y las bajas alemanas,hacia totalmente improbable cualquier exito.

y en cualquier caso la flota británica podía ofrecer la protección necesaria.

¿a lo largo de toda la ruta desde RU a Galicia,proteger todo el perimetro de invasion?La royal Navy en 1940-42 no tenia tanta capacidad.No la tenia ni en 1944 para Normandia menos antes.

Ademas no olvidemos que aunque Italia no este en guerra tendria que seguir habiendo Mediterranean Fleet y que problablemente la fuerza H hubiera sufrido serios daños al inicio de la operacion.

(1) viewtopic.php?f=16&t=11471" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[TigerII_IS-2]

Continúas: "Si Hitler no hubiese amenazado a Polonia hoy sería recordado como el fundador de la Gran Alemania".

Sí, muy probablemente así hubiera ocurrido, pues los logros que había consolidado para su país eran inmensamente significativos: recuperación económica, restauración del prestigio y orgullo de Alemania, inspirar a las nuevas generaciones alemanas a trabajar unidos hacia adelante, erradicación del desempleo, reunificación de Austria como parte del Imperio Alemán (del cual siempre había sido parte), liberación de las cadenas impuestas en Versailles incluyendo la remilitarización del Rhineland, haber llevado la capacidad industrial alemana hasta niveles de producción insospechados, amplio programa de construcción de carreteras y viviendas, programas de bienestar social impensables, etc. etc. etc.

Queridos compañeros Antonio Machado y Antfire, creo que estais en un grave error, la economia alemana estaba "apunto" de quebrar (lo digo de forma literal) la economia alemana era como una gran burbuja apunto de estallar e irse a pique, o mejor dicho como una gran estafa piramidal donde todas "parecian" ganar hasta que se derrumbase la piramide, y eso estubo a punto de hacer la economia alemana....cuando alemania se anexiono austria, austria tenia mas oro en sus reservas que alemania, la anexion de austria le dio un pequeño respiro, pero no demasiado, le volvio a pasar con checoslovaquia, polonia.... es decir la economia alemana estaba concebida de tal manera que solo sobrevivira si conquistaba y saqueaba a sus vecinos, por lo que lo que comentais no es exacto.....

Saludos.

[TigerII_IS-2]

Finalmente, sobre lo de la "extraña y extrema ingenuidad de la sociedad alemana para tragarse las mentiras y dejarse manipular de aquel modo...".

Hmmmmm...... yo diría que también aquí abrigo mis reservas, pues basta recordar a tantos altos intelectuales, científicos y amantes del Arte quienes apoyaron decididamente al movimiento Nazi, desde su perspectiva analítica y abarcante, si no, recordemos a Heidegger -ese titán de la Filosofía del Siglo XX-, quien murió profesando sus inalterables convicciones nacional socialistas. Personajes como él ni eran ingenuos ni se dejaban manipular fácilmente...

Estimado Tiger II: un placer nuestra comunicación, recibe mis más cordiales saludos desde Nueva York, Antonio Machado.

cuantos libros, obras de arte, etc... se quemaron en plazas publicas por considerarlo contrario al nazismo?..... todas las ideologias radicales destruyen todo lo que no les conviene, mira el comunismo ruso o el fascimo italiano, el castrismo cubano, etc..etc... tambien tenian "sus" intelectuales(solo suyos, porque los demas los mataban, se exiliaban, o hacian una conversion forzosa...), ademas no puedes decir "amantes del Arte" en todo caso "Amantes de determinado arteo determinido pensamiento o desterminada ciencia"

[TigerII_IS-2]

El apoyo aéreo en una invasión anfibia es necesario, pero evidentemente, la necesidad del mismo es proporcional a la oposición aérea que pueda enfrentar el enemigo. ¿La España de 1940-41 tenía una aviación que pudiera hacer frente a una posible invasión británica?, ¿con qué?, ¿con bombarderos Junkers Ju-52?, ¿Con Heinkel He-111 de la guerra civil totalmente desfasados? Sin el apoyo alemán, la necesidad de cobertura aérea en un hipotético desembarco británico en la costa española se minimiza enormemente y, desde luego, el ejército de tierra español no estaba en disposición de hacer frente a tal desembarco. Los alemanes se verían obligados a retener fuerzas aéreas y varias divisiones en territorio español, y esa presencia iría creciendo conforme la amenaza fuera más evidente, es decir, tras la entrada de EEUU en la guerra. No sé por qué nos limitamos a los años 1940 o 1941 y no sé por qué nadie habla de la posición de la Portugal pro-británica. Por otro lado, ¿Qué pasaría en 1942 tras la Operación Torch en Marruecos?, pues que España estaría amenazada por el norte y por el sur, y que el despliegue de tropas de la Wehrmacht en la península tendría que ser enorme, mucho mayor que en la defensa de la península italiana con la diferencia de que, en este caso, además tendría que pertrechar totalmente a su aliado de armas de todo tipo para serle mínimamente útil.

Saludos.

No creo que USA entrara en guerra (en europa me refiero) si la urss no estubiera en guerra con alemania, y si estamos hablando de que Hitler se hubiera decantado por la estrategia mediterranea a aliarse con españa, se supone que la urss no estaria en guerra y usa no entraria en europa por tener alemania un ejercito sin el gigantesco desgaste que tubo con la urss.

Saludos.

[mark]

No creo que USA entrara en guerra (en europa me refiero) si la urss no estubiera en guerra con alemania, y si estamos hablando de que Hitler se hubiera decantado por la estrategia mediterranea a aliarse con españa, se supone que la urss no estaria en guerra y usa no entraria en europa por tener alemania un ejercito sin el gigantesco desgaste que tubo con la urss.

Pero el asunto de que Alemania se decanta por la estrategia mediterránea no se nombra en ningún sitio en este hilo. Yo creo que lo que se intenta debatir, al menos es lo que yo estaba haciendo, es simplemente si la alianza Alemania-España hubiera sido mejor que la alianza Alemania-Italia. ¿De dónde ha salido el asunto de la estrategia meditarránea?, claro, si para justificar que España hubiera sido mejora aliada que Italia decimos nada menos que Alemania no invade la URSS y EEUU no entra en guerra en Europa pues...así es fácil debatir...

Para nada. Aquí lo que se debate, creo yo, es simplemente si la alianza con España hubiera sido mejor para los alemanes que la italiana. Por lo demás el objetivo de Hitler sigue siendo el mismo, consecución de espacio vital en el Este, se inicia Barbarroja en 1941 y EEUU entra en guerra en diciembre de 1941.

Saludos.

[mark]

Bueno tambien habia aviones italianos como los SM.79 y 81 o Do 17.Ademas ya te he comentado antes que un KG repartido entre Galicia y Cadiz se podria lograr una buena superioridad aerea sobre las zonas.

Y eso de que el He 111 no se desarrollo como avion naval lo se...pero no dejo de obtener buenos resultados como aviones torpederos en el Artico(1).Y por cierto lo mismo se podria decir del Seafire...

En 1940 España tenía 172 cazas y 164 bombarderos, con una industria aeronáutica casi nula, es decir las bajas no podrían ser repuestas salvo por material alemán. Es decir 336 aviones anticuados para cubrir toda la península ibérica, las Baleares, las Islas Canarias y el Marruecos español.

De entre los 172 cazas había anticuados biplanos Fiat CR-32 y Heinkel He-51 que en 1941 estaban más que obsoletos, además de aviones Polikarpov I-15 e I-16 capturados a la República igual de desfasados que, por razones obvias, no tenían piezas de recambio y por tanto su permanencia en servicio estaba más que limitada.

De entre los 164 bombarderos podía haber no más de 50 Heinkel He-111 de los modelos B y E, ya anticuados en 1941 y sin capacidad de portar torpedos. Además disponían de transportes Junkers Ju-52 empleados en el bombardeo, S.M. 81 y quizá, creo yo, el único que realmente podía ser peligroso para la flota británica, el S.M. 79 de los que podría tener no más de 80. Otra cosa es saber cuántos torpedos podía tener España, máxime cuando ni siquiera la propia Alemania estaba demasiado adelantada en la producción de torpedos en 1941.

Éste era aproximadamente el panorama de la aviación española en 1940, sin industria aeronáutica que cubriera bajas, con escasa capacidad antibuque, con aviones mayoritariamente obsoletos y un buen número de los mismos de origen soviético destinados a la desaparición. Además 336 aviones para cubrir todo el territorio español, ya que Marruecos, las Canarias o el Sáhara por ejemplo, también tendrían que ser defendidas.

Yo honestamente pienso que los alemanes no podían confiar en esta aviación para hacer frente a un hipotético desembarco británico. Además de cubrir las bajas con su propio material se verían obligados a establecer aviones y pilotos alemanes en la península y probablemente modernizar las fuerzas aéreas españolas. Esto supondría un coste importante para los alemanes.

Entendia que Italia tambien estaba en el ajo por eso hable de la victoria "facil" en el mediterraneo.

Creo que eso no es lo que está contemplado en este hilo. Por lo tanto tenemos un ejército británico que no tiene tanta necesidad de reforzar sus colonias de Oriente Próximo, que no está amenzada en el Mediterráneo por la marina y aviación italianas y una Alemania que en principio debería intentar cubrir ese hueco con su propia flota de submarinos ya que la flota española no está en condiciones de competir con la británica.

Te he contestado a eso afirmandote que el ejercito Portugues no seria rival para el Español.De hecho siempre habia unidades españolas en la frontera portuguesa...no supondria problema sino para meter otro pais en la guerra y mas halla de la sorpresa inicial el efecto podria revertir con la invasion.Resulta que las lineas de comunicaciones hacia Lisboa desde Madrid son "excelentes", para la epoca y para el pais,por lo que seria facil concentrar tropas alli.

Eriol, no se puede concebir a España como aliada de Alemania sin que Portugal sea invadida. La propia operación Félix contemplaba la invasión de Portugal con tropas alemanas. El problema de Portugal está en que podría servir en un momento dado como plataforma de invasión a los británicos y volver a crear un frente de batalla en Europa, riesgo que Alemania no podía aceptar. Por lo tanto, o se invade Portugal o se deja un buen número de divisiones para actuar en caso de acción británica. En el caso de producirse la invasión de Portugal en 1941, me imagino que el siguiente paso de los británicos sería establecer bases aéreas en las Azores y las Madeira y preparar la invasión de las Canarias. En 1942 se produciría el desembarco en Marruecos y una vez allí británicos y norteamericanos te puedo asegurar que la necesidad de aviones y divisiones alemanas en España sería enorme, y que la capacidad de defensa de la península en comparación a lo que fue la defensa de Italia sería muy inferior. Por si fuera poco una acción en Normandía siguiendo la línea París-Lyon embolsaría a todas las tropas hispano alemanas que pudieran quedar en la península y sur de Francia sin escapatoria provocando su aniquilación.

Por cierto aparte del coste enorme para Alemania de equipar mínimamente al ejército español, no hemos hablado del pobre estado de las infraestructuras de las comunicaciones españolas y de, por ejemplo, el problema del uso del ferrocarril de vía estrecha en España.

Saludos.

[cv-6]

Yo honestamente pienso que los alemanes no podían confiar en esta aviación para hacer frente a un hipotético desembarco británico. Además de cubrir las bajas con su propio material se verían obligados a establecer aviones y pilotos alemanes en la península y probablemente modernizar las fuerzas aéreas españolas. Esto supondría un coste importante para los alemanes.

Siempre podrían enviar a España las tropas y aviones que en la realidad fueron enviadas a Italia. Y recordemos que Gran Bretaña no podría disponer de tantos aviones como tuvo en la guerra del desierto (más que nada por falta de lugares desde los cuales desplegarlos).

[Eriol]

Hola!

En 1940 España tenía 172 cazas y 164 bombarderos, con una industria aeronáutica casi nula, es decir las bajas no podrían ser repuestas salvo por material alemán. Es decir 336 aviones anticuados para cubrir toda la península ibérica, las Baleares, las Islas Canarias y el Marruecos español.

De entre los 172 cazas había anticuados biplanos Fiat CR-32 y Heinkel He-51 que en 1941 estaban más que obsoletos, además de aviones Polikarpov I-15 e I-16 capturados a la República igual de desfasados que, por razones obvias, no tenían piezas de recambio y por tanto su permanencia en servicio estaba más que limitada.

De entre los 164 bombarderos podía haber no más de 50 Heinkel He-111 de los modelos B y E, ya anticuados en 1941 y sin capacidad de portar torpedos. Además disponían de transportes Junkers Ju-52 empleados en el bombardeo, S.M. 81 y quizá, creo yo, el único que realmente podía ser peligroso para la flota británica, el S.M. 79 de los que podría tener no más de 80. Otra cosa es saber cuántos torpedos podía tener España, máxime cuando ni siquiera la propia Alemania estaba demasiado adelantada en la producción de torpedos en 1941.

Éste era aproximadamente el panorama de la aviación española en 1940, sin industria aeronáutica que cubriera bajas, con escasa capacidad antibuque, con aviones mayoritariamente obsoletos y un buen número de los mismos de origen soviético destinados a la desaparición. Además 336 aviones para cubrir todo el territorio español, ya que Marruecos, las Canarias o el Sáhara por ejemplo, también tendrían que ser defendidas.

Yo honestamente pienso que los alemanes no podían confiar en esta aviación para hacer frente a un hipotético desembarco británico. Además de cubrir las bajas con su propio material se verían obligados a establecer aviones y pilotos alemanes en la península y probablemente modernizar las fuerzas aéreas españolas. Esto supondría un coste importante para los alemanes.

Vamos a ver...¿cuantas veces tengo que decir que con un KG,unos 100 y pico aviones,se podria cubrir bien el litoral español contra ataques terrestres?Todos esos aviones españoles podrian permanecer en reserva para operar contra las tropas de tierra una vez se hubiera logrado la superioridad aerea desde tierra a cargo de un JG.El montante total de aviones para Alemania no tendria que haber sido muy grande,¿300 aviones? que para colmo podrian masacrar las lineas de comunicaciones aliadas.

Otra cosa,por que estamos hablando muy alegremente de una invasion de la peninsula pero ¿cuando?en que año?

Creo que eso no es lo que está contemplado en este hilo. Por lo tanto tenemos un ejército británico que no tiene tanta necesidad de reforzar sus colonias de Oriente Próximo, que no está amenzada en el Mediterráneo por la marina y aviación italianas y una alemania que en principio debería intentar cubrir ese hueco con su propia flota de submarinos ya que la flota española no está en condiciones de competir con la británica.
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Que Italia no este en guerra no significa que Inglaterra peuda dejar el Mediterraneo desguarnecido,De hecho probablemente tendria que dejar incluso mas naves por que Tarento no se produciria y los Italianos contarian pues con 6 acorazados,mejores o peores pero 6.Para garantizar el exito contra esta fuerza Inglaterra hubiera deseado tener en el mediterraneo 4 acorazados y 1 portaaviones,al menos.Lo que drena aun mas las reservas de la Royal Navy.Igualmente la entrada en guerra de España haria que la fuerza H fuera seriamente afectada perdiendose aun mas naves.

En cuanto a fuerzas terrestres en vez de enviarse a medio oriente seguramente se hubieran enviado a extremo oriente donde estaban destinadas partes de las fuerzas aliadas que fueron a cubrir la crisis de Siria e Irak.

Como ves que Italia no estuviera en guerra no significa que no se la tenga que vigilar o que puedas disponer de mas tropas para invadir España.

Eriol, no se puede concebir a España como aliada de Alemania sin que Portugal sea invadida. La propia operación Félix contemplaba la invasión de Portugal con tropas alemanas.

Eso no tiene por que ser asi¿por que entraria Portugal en una guerra en la que lo mas seguro es que pierda todo su territorio patrio?

La operacion Felix contemplaba la posible invasion de Portugal si esta servia como cabeza de puente a una invasion aliada no la contemplaba como parte inicial del plan.Existia uan condicion que se tenia que cumplir.Es mas las fuerzas,alemanas, destinadas a esa invasion era una div mot ...para frenar las tropas inglesas.El resto del territorio portugues se la dejeria al ejercito español.

El problema de Portugal está en que podría servir en un momento dado como plataforma de invasión a los británicos y volver a crear un frente de batalla en Europa, riesgo que Alemania no podía aceptar. Por lo tanto, o se invade Portugal o se deja un buen número de divisiones para actuar en caso de acción británica.

Vamos a establecer unas diferencias basicas entre Francia y tener que defender España.La primera ,y fundamental,es que los aliados no tenian ningun territorio cercano a España desde la que afianzar su poder aereo.La segunda es la distancia al RU.Cualquier fuerza de invasion tendria que pasar por la zona de transito de los U-Boote,bajo la mirada de la costa Francesa,esquivando a la LW...seria raro que no fueran localizados antes de llegar y aun de no serlo la distancia a su base de operaciones harian muy dificil suministrar a la cabeza de playa.

Conclusion.Inglaterra no tenia potencial entre 1940-43 de emprender por si sola la invasion de territorio enemigo mas halla de Calais,Normandia,Paises Bajos,Bretaña...¿por que?Era a donde llegaban sus cazas.Mas halla tendrian que llevar portaaviones para cubrir una fuerza de desembarco que por otro lado no podria ser muy numerosa.

Afirmas constantemente sobre los gastos de equipar a los ejercitos españoles y los costes de mantener en España un fuerza anti-invasion:

Despliegue aereo aleman en el mediterraneo a 1 de enero de 1941 (1)

141 bombarderos medios ;fundamentalmente Ju 88 A-4 y He 111 H-3
80 Stukas
34 Bf 110 D-3

Un total de 255 aviones

Despliegue aereo aleman en el mediterraneo a 22 de febrero de 1941 (1)
109 bombarderos medios;fundamentalmente Ju 88 A-4 y He 111 H-3
73 Stukas
54 Bf 110 D-3
14 Bf 109 E-7

Un total de 250 aviones

En Marzo,una buena fecha para reforzar cualquier contingente antiinvasion por empezar pronto el buen clima dando tiempo a las unidades a que se aclimaten y tomen conocimiento del terreno:

Despliegue aereo aleman en el mediterraneo a 22 de marzo de 1941 (1)
171 bombarderos medios;fundamentalmente Ju 88 A-4 y He 111 H-3
164 Stukas
55 Bf 110 D-3
53 Bf 109 E-7

Un total de 520 aviones sumando transportes y aviones de reconocimiento.

Todas esas fuerzas,dado que ahroa italia no esta en el eje y ahi no hay guerra se podrian destinar a España.Dividiendo las fuerzas entre Cadiz y Galicia,los Stukas mejor en Galicia,tenemos cubierta la practica totalidad de la costa Española susceptible de ser invadida.¿con que fuerzas se van a enfrentar a esto los ingleses?100 Seafire?? en 4 CVs?


En cuanto a las fuerzas terrestres una fuerza movil central,Madrid por tema de comunicaciones,formada por las mismas divisiones Pz que fueron a Africa junto a 4 divisiones de infanteria en el norte y un par en el sur y junto al ejercito Español tenemos la costa ams que cubierta contra cualquier invasion,tenemos controlada a Portugal y hacemos que los alemanes se pongan morenitos


¿el ejercito Español?Bueno...ya se iria equipando poco a poco con materal capturado checo o frances o con material aleman..poco a poco.

En el caso de producirse la invasión de Portugal en 1941, me imagino que el siguiente paso de los británicos sería establecer bases aéreas en las Azores y las Madeira y preparar la invasión de las Canarias.

de heco seria lo mas logico y dejarse de posible invasion en España.Con esas islas se solucionaria en gran parte el problema de los U-boote auque ahora estos podria operar ams lejos o durante mas tiempo en el mar.Por no hablar de que las lineas de convoyes aliadas tendrian que dar mas vueltas para alejarse de España

En 1942 se produciría el desembarco en Marruecos y una vez allí británicos y norteamericanos te puedo asegurar que la necesidad de aviones y divisiones alemanas en España sería enorme, y que la capacidad de defensa de la península en comparación a lo que fue la defensa de Italia sería muy inferior. Por si fuera poco una acción en Normandía siguiendo la línea París-Lyon embolsaría a todas las tropas hispano alemanas que pudieran quedar en la península y sur de Francia sin escapatoria provocando su aniquilación.

Huy huy...planes a muy largo plazo.En primer lugar dudo de que Torch se produjese en nov de 1942 en los mismos sitios.Solo se podria hacer en la costa africana.¿Sitio idoneo?El Sahara Español,si no habia caido ya,para desde ahi subir hacia el norte siguiendo la costa y protegidos por la marina aliada.Este simple cambio ya hace que se pueda retener facilmente a las tropas alidas en el agreste paisaje marroqui y en las montañas del Atlas.

Siguiendo España era menos defendible que Italia si pero tambien se necesitarian muchas tropas para abrir un frente ahi.España es mucho mas grande y los aliados necesitarian 40 divisiones para mantener el frente .Por cierto rectifico sobre lo de que España es menos defendible.Lo mas logico es que entrasen por el sur desde Marruecos y en esa zona la principal via de salida es el Guadalquivir.Mas al este podriamos atrincherarnos facilmente en todo el sistema Penibetico muy defendible.Huelva es algo pantanosa y tras Andalucia esta Sierra morena,y Almaden ahi en medio , y varios rios en los que establecer buenas lineas defensivas como el Tajo,Guadiana,Duero,sistema central,Ebro,sistema Iberico ,Pirineos...pufff no se yo si se les hizo larga la campaña Italiana no me quiero imaginar en España.

¡A si!Una invasion en España me atrevo a decir que o bien descarta Overlord,o esta es mucho mas chica,o no se produce para darle chance a esta.Piensa que los aliados nunca estuvieron sobrados de divisiones y mantener 40 divisiones en España drenaria mucho las reservas para el cruce del canal.

Otra cosa...no podemos descartar que de unirse España al eje en 1940 tras la caida de Francia,en vez de Italia,Hitler presionase a Mussolini ,como hizo con Franco en Hendaya,para unirse igualmente y no podemos olvidar que Mussolini era mas "aventurero" que Franco,que tenia hambre de territorios y que creia que tenia un moderno y poderoso ejercito para plantarle cara a los britanicos en Egipto.

¿Mas ventajas de España?En el tema de los U-boote a Doenitz problablemente se le iluminase la vida si podia trasladar sus submarinos a el Ferrol y Cadiz en vez a la costa francesa.Mas alcance,menos bajas por estar mas lejos de la la RAF,lineas de convoyes mas cercanas,los submarinso averiados estarian mas cerca de puerto amigo,la Kriegsmarine podria operar sus unidades de superficie aun mas lejos y mas eficientemente.El Bismarck por ejemplo no hubiera tenido que ir a Brest sino a Galicia...

Sinceramente creo que la entrada de España en guerra arrastraria ,creo que mas temprano que tarde, a Italia a esta.

Saludos





(1)http://www.ww2.dk/misc/obmed.pdf

[Antonio Machado]

Hola Eriol !

Un breve mensaje especialmente para felicitarte y agradecerte tu más reciente participación en este hilo, tus perspectivas y análisis son más que interesantes, lo mismo las cifras que has aportado.

En verdad que el "What if..." sobre que España se aliara con Alemania abre muchas posibilidades de análisis estratégicos y tácticos, por ejemplo lo que mencionas del Bismarck.

En cuanto a tu última frase sobre que la entrada de España a la guerra terminaría arrastrando también a Italia... la combinación de ambas fuerzas al lado de Alemania hubiera sido peor que un dolor de cuatro muelas para Churchill, posiblemente ni hubiera podido llevar a cabo la "Operación Catapulta" en la cual cañoneó la flota de guerra francesa fondeada en Mers el-Kebir al Norte de Argelia.

Gracias por compartir tus conocimientos y fuentes.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[cv-6]

Un total de 520 aviones sumando transportes y aviones de reconocimiento.

Todas esas fuerzas,dado que ahroa italia no esta en el eje y ahi no hay guerra se podrian destinar a España.Dividiendo las fuerzas entre Cadiz y Galicia,los Stukas mejor en Galicia,tenemos cubierta la practica totalidad de la costa Española susceptible de ser invadida.¿con que fuerzas se van a enfrentar a esto los ingleses?100 Seafire?? en 4 CVs?

¿De qué época estamos hablando? porque yo no tengo nada claro que los Seafire entrasen en servicio antes de 1942-43.
Por otra parte Eriol, creo que hablar de que Italia entre en guerra antes o después, se carga la premisa del what if, es decir: España enlugar de Italia.
En todo caso, para mí una cosa está clara: Por lo menos hasta 1942, yo creo que Alemania saldría ganando con el cambio (desde luego las bases en España le vendrían muy bien a la Luftwaffe y la Kriegsmarine para atacar el tráfico naval aliado). La gran pregunta, claro es: Una vez que los norteamericanos empiecen a hacerse sentir y la invasión empiece a ser posible (1942-43) ¿seguiría siendo beneficioso para Alemania? Eso no lo tengo claro, la verdad.