¿Hubiera sido Franco mejor aliado que los italianos?.

[Rubén.]

He votado que sí.
Al menos el Ejéricto Español era veterano y sus tropas estaban preparadas para el combate con la Guerra Civil. En comparación con nuestro ejército el CTV simplemente se paseó por España y aún así recibió fuertes golpes como el de Guadalajara o Jarama.
Además con Franco adiós estrecho de Gibraltar, más estratégica es España que Italia para los alemanes.

Rubén el Stuka.

[David L]

Como bien indicas Ruben, el Ejército español venía de una guerra civil durísima donde sus fuerzas habían sido agotadas al máximo, un ejército no sólo necesita de valerosos soldados sino también de una logística adecuada a sus necesidades y a las del conflicto armado en cuestión ¿Podía España abastecer de petróleo, combustible y alimento a sus fuerzas armadas con garantías suficientes para hacer frente a los británicos o al ejército de los EEUU? Creo, sinceramente que no. Italia, al menos, mantenía una más que aceptable flota aérea y marítima y una infantería a la que tal vez no se le ha hecho justicia. A pesar de todo esto, Italia, sin la ayuda alemana, no habría resistido hasta septiembre del 43.

Un saludo.

[Rubén.]

Como bien dices España sufría de los mismos problemas que Italia y tendría que ser abastecida por Alemania.
Con esta situación en la que tanto tropas españolas como italianas son abastecidas por los alemanes, si hemos de comparar por calidad me quedo con las españolas.
Y no lo digo por ser español, es que hasta las tropas rumanas fueron mejores aliadas que los italianas. Y el carácter español a la hora de la guerra con una tradición bélica mucho más explotada que Italia y también histórica, me quedo con España.

Rubén el Stuka.

[mark]

He votado "no". No se trata de la valía del soldado español. Se trata de que la industria armamentística de Italia estaba muy por encima de la que pudiera ofrecer España, a pesar de que aquélla, a su vez, estaba por debajo de la alemana o la británica. Italia se autoabastecía de aviones, tanques y armas en gran medida, mientras que todo el potencial ejército español hubiera tenido que ser equipado con material alemán.

Desde el punto estratégico tampoco lo creo demasiado, ya que aunque la alianza con Italia supuso a los alemanes tener que hacerse cargo en el transcurso de la guerra de la defensa de Libia, de los Balcanes y de la propia península italiana, lo cierto es que la defensa de la península Ibérica, con tantos kilómetros de costa y que comparte frontera con un país bastante probritánico, (Portugal), y del Marruecos español no creo que hubiera supuesto una gran ventaja en número de divisiones liberadas para los alemanes respecto a las que tuvieron con los italianos, más bien hubiera supuesto a los aliados nuevas perspectivas de poner pié en la europa continental.

Un saludo.

[Yamashita]

Yo he votado claramente no. Italia no estaba a la altura de las primeras potencias pero no dejaba de ser una Gran Potencia. España al lado de Italia no tenía nada que hacer. Miremos las cifras de producción y comparemos el nivel material de ambos ejercitos. El PIB español era 3 veces inferior al de Italia y su población un 50 % menor. España para lo único que habría servido es para aportar hombres a los ejércitos del eje y con 25 millones de habitantes esa aportación habria sido mucho menor que la Italiana. El resto habría corrido a cuenta de estos. En cuanto a su importancia estratégica es tal mientras Italia estuviese también en guerra. Por que sin Italia y su flota esa importancia estrategica sería mucho menor y de hecho casi seria mejor para los alemanes que España tampoco fuese su aliado para evitar sustos por ese flanco.

[Rubén.]

Quizá no he entendido la pregunta. Creo que queréis decirme.
¿La pregunta se refiere a lo que es mejor: un pacto Alemania-España o Alemania-Italia?
Si es así yo diría Italia.

Sin embargo de la base que partia yo es que en el caso Alemania-Italia-España después de Junio de 1940 con la caída de Francia.
En este momento España hubiese sido muy beneficiosa, más que Italia porque tenía más cerca el acceso al Mediterráneo para cerrarlo, que no los italianos en el Canal de Suez con todo Egipto de por medio.
Y creo que como pasó en Sidi Barrini, los italianos no pasarían poco más de ahí, mientras los españoles si conseguirían cerrar Gibraltar.
Es más, me imagino al ejército español también dentro del DAK, una vez asegurada la entrada al Mediterráeno desde Occidente.

Rubén el Stuka.

[Eriol]

Hola!

En mi opinion España,y Franco,lo mas que podian aportar al eje era su posicion.Si entrase en guerra en verano de 1940 Inglaterra perderia el acceso al mediterraneo occidental de manera definitiva y se le daria la posibilidad a la flota italiana de operar desde Galicia o Cadiz.Asi mismo los U-boote y la LW sembrarian el fondo del mar de cascos de mercantes aliados.Las cosas hubieran estado muy dificiles para los aliados y posiblemente cuando Rommel cercase Tobruk hubieran pedido la paz si Alemania le hubiera dedicado algunas divisiones mas a la empresa.

Saludos

[antfreire]

España en 1940 no tenia nada que aportar a la campaña de Hitler. Hubiera sido necesario avituallarla de todo, pues nada habia en la peninsula, solo unos pobres, cansados soldados que ni siquiera compartian la ideologia ni la idiosincracia de los alemanes. Lo mas que se podia haber hecho era dejar pasar a los ejercitos alemanes y que hicieran el trabajo ellos, cosa que Franco nunca habria aceptado. La habilidad de Franco, o la suerte, o la incapacidad del Fuhrer salvaron a España de un desenlace que habria sido funesto.

[Chipper]

Yo he votado, que España valía más por sus puntos estrategicos que por otra cosa, pero eso en la situción de 1940, despues de la GCE básicamente era eso, un punto estrategico y Franco lo sabía.
Peró ,que sin ninguna duda con el "potencial" de Italia, España hubiera sido mucho mejor aliado, pero eso...No pasó.
Ademas Los Alemanes se hubieran ahorrado las tropas en Africa, o por lo menos en los territorios Italianos, ya que España tenia El Sahara Occidental y igualmente Franco lo acabara dando posterioremente (independicación), asi que no creo que hubiera dado mucha guerra...que la hubiera dado.De ahí mi voto. No hay más explicaciones.
SALU2 Chipper

[TigerII_IS-2]

)¿Hubiera sido Franco mejor aliado que los italianos?.



[URL=http://g.imageshack.us/img443/mussolinihitlerpg0.jpg/1/][IMG]

Es una pregunta sencilla, pero la respuesta no lo es tanto.

Evidentemente Italia era superior a España en todos los sentidos (PIB, armamento, ejercito, flota, industria, etc,etc...)pero esa no es la pregunta....

Otra cuestion seria que hay algunos post en este hilo que confunden la pregunta y miran las ventajas y desventajas de que España estuviera aliada con Alemania e Italia....y creo que la intencion de la pregunta seria si fuese Alemania-Italia o Alemania-España, y no seria Alemania-Italia-España o solo Alemania-Italia.

Creo que para responder a la pregunta de este post abria que responder antes esta otra : ¿Que pais hubiera perjudicado menos a Alemania(Italia o España)?, Porque aunque Italia era superior a España, las desventajas de su alianza fueron muy superiores a sus ventajas, recordar que Musolini actuaba por libre en muchas ocasiones... si Italia no hubiera estado aliada con Alemania, Grecia seguiria neutral, los ingleses no hubieran luchado en el norte de africa con los italianos (y menos con los alemanes donde no tenian colonias en africa), ¿y por donde hubiran atacado los ingleses a los alemanes en el mediterraneo(¿desde egipto a sur de Francia? ? en la practica hubiera tenido el frente sur cerrado...

Para mi entender habria que ver si España hubiera perjudicado menos a Alemania que lo que hizo Italia y aunque no se si conquistar Gibraltar hubiera compensado el tener que proteger la costa española de una invasion aliada futura, creo que globalmente España hubiera perjudicado menos que lo que hizo Italia.

Por lo tanto pienso que Franco hubiera sido mejor aliado que Italia, porque le hubiera perjudicado menos....

Lo ideal para Alemania es que no se hubiera aliado con ninguno de los dos.....(y ya puestos tampoco con Japon, tambien le perjudico la entrada de USA en la guerra y tuvo muuy pocas ventajas aliarse con Japon)

Saludos compañeros.

[Yamashita]

Para mi entender habria que ver si España hubiera perjudicado menos a Alemania que lo que hizo Italia y aunque no se si conquistar Gibraltar hubiera compensado el tener que proteger la costa española de una invasion aliada futura, creo que globalmente España hubiera perjudicado menos que lo que hizo Italia.

Bueno, no se yo quien perjudico mas a quien, si Italia a Alemania o si Alemania a Italia. Para empezar la invasión de Italia de Grecia tuvo entre sus motivaciones la involucración de Alemania en Rumania, area que de mutuo acuerdo había quedado dentro del area de influencia Italiana. Italia no podía permitir que Alemania siguiese expandiendo su influencia sin hacer nada. En segundo lugar la invasión de la URSS condenaba la politica Mediterranea y el objetivo de derrotar al Reino Unido y creaba un enemigo a Italia del que esta no podía obtener ningún beneficio. Alemania habia estado insistiendo a Italia para que entrase en guerra con los aliados y luego una vez esta lo hizo se volvio contra la URSS.

En cuanto a España era importante estratégicamente hay que plantearse exactamente para que. Porque si el objetivo es mantener el Mediterraneo cerrado al transito de convoyes Italia cumplia perfectamente esta misión. Si es para lograr el dominio del Mediterraneo entonces Italia la mas importante. pues solo ella podía alcanzar dicho objetivo.

En cuanto a perjuicios creo que no hay duda de que Alemania de aliarse con España tenía el perjuicio de tener que encargarse de equipar al ejercito español y de mantenerlo asi como abastecer a España en sus necesidades primarias. Ademas españa estaría obligada a defender un amplio territorio costero. En cuanto a la supuesta habildad española hay quien da por hecho de que lo hariamos mejor que los Italianos y para llegar a esa conclusión se basa en la actuación de una unica unidad de voluntarios. No importa que la mitad de los habitantes de España no tubiesen ninguna simpatía hacia el nuevo regimen instaurado. Se da por sentado que lucharían con el mismo valor y entrega que el resto. El caracter militar español estaba mucho mas cerca del italiano que del Aleman y esa amplia tradición militar para 1940 era identica a la Italiana que tampoco es que sea coja en guerras y campañas y desde mediados del siglo XIX con bastante mas éxitos militares que España. No sabemos como habría perjudicado España bélicamente a Alemania porque nunca fue su aliado pero sabemos que no dudo en ocupar Tanger y que reclamaba el protectorado Frances. Tan seguros estamos de que no habría actuado allí sin consultar a Alemania. Tan seguros estamos de que en caso de una invasión no se habrían derrumbado con la misma facilidad que lo hicieron las Italianas en Sicilia. Tan seguros estamos de que no habría soldados colaborando con los aliados o dispuestos a no abrir fuego cuando viniesen.

[TigerII_IS-2]

Bueno, no se yo quien perjudico mas a quien, si Italia a Alemania o si Alemania a Italia

Evidentemente Alemania perjudico a todos sus aliados (..perdieron la guerra...), pero no es el asunto que nos ocupa...

Para empezar la invasión de Italia de Grecia tuvo entre sus motivaciones la involucración de Alemania en Rumania, area que de mutuo acuerdo había quedado dentro del area de influencia Italiana. Italia no podía permitir que Alemania siguiese expandiendo su influencia sin hacer nada.

Quizas la pregunta de este hilo hubiera sido mejor situarla en el what if, pero de todas formas no estamos en ese supuesto que indicas y si italia hubiera permanecido neutral no hubiera atacado Grecia, y si lo hubiera echo hubiera sido una guerra local entre Italia y grecia donde no estaria involucrada alemania.

En cuanto a la supuesta habildad española hay quien da por hecho de que lo hariamos mejor que los Italianos y para llegar a esa conclusión se basa en la actuación de una unica unidad de voluntarios.

Los aliados hubieran tenido dificil conquistar España si la defendian los alemanes por su orografia complicada (como la de Italia...), si la tenian que defender los españoles puede que la poblacion hubiera recibido a los aliados como "liberadores", y no creo que el ejercito español en general hubiera luchado con mucha "motivacion" en contra de los aliados, quizas con la misma motivacion con la que luchaba el ejercio italiano contra los aliados (casi ninguna motivacion....).

Con respecto a la division azul, eran soldados "voluntarios", es decir que tenian una "motivacion" especial(ideologica, personal...) para luchar y no se puede comparar esa motivacion con la del resto del ejercito...

Si un ejercito no tiene moral y motivacion suficiente ya les puedes dar los mejores tanques que perderan....y no creo que los españoles sintieran esa guerra contra los aliados como "su" guerra (parecido a lo que sentian los italianos...)

Saludos.

[Antonio Machado]

Tiger II:

Cuán acertado tu comentario ""Creo que para responder a la pregunta de este post habría que responder antes esta otra : ¿Qué país hubiera perjudicado menos a Alemania: Italia o España?"".

Creo que has dado en el centro, pues Italia terminó resultando un lastre para Alemania y posiblemente España hubiera terminado en lo mismo.

No hablo del espíritu combativo de los españoles, ni de su probada capacidad combativa, ni de su lealtad ni de sus indiscutibles valores humanos, hablo de la situación en que había quedado España después de su sangrienta Guerra Civil. Siempre se ha dicho que cuando Franco presentó a Hitler -en Hendaya- una lista tan enorme de sus demandas como condición sine-qua-non para declararse su aliado no lo hizo como estrategia maximalista para luego comenzar a negociar, sino que no tenía opción: el ejército español completamente desgastado, la moral de todo el pueblo aún no se recuperaba del trauma de su guerra intestina, la economía española en ruinas, la producción nacional en récords bajos, sus exportaciones casi cero, ciudades completas hundidas en ripio, etc.

Por tanto me parece que la pregunta podría ser tal como tú la planteas: cuál país hubiera perjudicado menos ? cuál de los dos países hubiera representado un estorbo menor ? una carga menor para Alemania ?

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.

[Antonio Machado]

Tiger II:

Me refiero a un comentario en tu más reciente participación: "" Si un ejército no tiene moral y motivacion suficiente ya les puedes dar los mejores tanques que perderán....y no creo que los españoles sintieran esa guerra contra los aliados como "su" guerra""

Buen punto, Tiger II, especialmente si recordamos lo siguiente: que gran parte de la población española era Republicana de corazón y había luchado a brazo partido contra Franco y sus secuaces quienes terminaron imponiendo su ideología fascista a sangre y fuego, aplastando precisamente a los movimientos progresistas españoles quienes se habían manifestado claramente en varias elecciones democráticas.

Entonces: cómo ahora podría convencerse y persuadir a esas decenas de miles de enemigos del fascismo a combatir al lado del fascismo alemán que había armado a sus antiguos, recientes enemigos ?

Buen punto, me parece.

Llego hasta aquí para no salirnos del hilo, esperemos nuevas contribuciones de otros foristas a tan interesante tópico.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.

[Antonio Machado]

Hola estimado amigo Yamashita:

Muy intrigante tu comentario: ""En cuanto a España era importante estratégicamente hay que plantearse exactamente para que. Porque si el objetivo es mantener el Mediterraneo cerrado al transito de convoyes Italia cumplia perfectamente esta misión. Si es para lograr el dominio del Mediterraneo entonces Italia la mas importante. pues solo ella podía alcanzar dicho objetivo.""

Hmmmmm..... no sé, Yamashita, no estoy muy seguro... pues Italia -aún viéndola como un portaviones gigante fondeado en el centro del Mar Mediterráneo- no cumplió con esa misión: convoyes británicos iban y venían para reabastecer a sus fuerzas en el Norte de Europa y en el Medio Este...

Además, no podemos desestimar la importancia estratégica que representa el Estrecho de Gibraltar, es la llave de entrada, la puerta de entrada a todo el Mediterráneo, algo valiosísimo para los aliados en su lucha contra G.B.

Ahora, en relación a lo que dices ""En cuanto a perjuicios creo que no hay duda de que Alemania de aliarse con España tenía el perjuicio de tener que encargarse de equipar al ejercito español y de mantenerlo asi como abastecer a España en sus necesidades primarias."" En éso estoy completamente de acuerdo, pues España estaba devastada luego de su cruenta guerra civil, por ello Alemania hubiera tenido que hacerse cargo de todo: armamento, municiones, creo que inclusive de los uniformes y los alimentos hubieran tenido que correr a cargo de Alemania, puesto que hasta la agricultura española había quedado en ruinas.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.