Un cordial saludo estimado compañero.
Pasemos pues a responderte pues seguimos en el tema, deriva que como ya he advertido has iniciado tu continuamente incidiendo en la URSS, al no gustarte que yo indagara en OTRO punto en común que podia tener Occidente con Hitler a parte del anticomunismo para una alianza, en el apartado "cientifico" que justificaba modelos de expansión que precisamente Hitler deja claro de donde procedía su inspiración, a parte de Leyes Eugenesicas sociales y Leyes Raciales que como ya he dicho, la única diferencia es que Hitler, radicalizo esa mentalidad y esas practicas criminales producto de la mentalidad retrograda de la época, y las llevo al GENOCIDIO. Pese a tus vueltas y revueltas en ciertos apartados compañero la evidencia es otra, obvio que es la que no se mediatiza ni se pretende tener en cuenta. Por eso la idea de Hitler en el este era el exterminio y la colonización, y en el Oeste alianzas con sus hermanos a los que tanta estima tenia. ¿ me equivoco ?
mark escribió:JS-2 escribió:Algo más, sigue siendo un pacto de No agresión, por lo tanto es tecnicamente incorrecto clasificarlo como una alianza, terminologia que se ha usado ,( si quieres llamalo pacto de no agresión y algo más , pero no se puede llamar Alianza por que no lo era ni estaba motivada en ello ) y bueno, pese a que por folclore se tenga por un pacto secreto.... no fue un pacto secreto, de hecho si se prolonga esta discusion por este lado ( como siempre usando los mitos para hacer "tangenting" salirse por la tangente ), tendermos que ampliar con base datable y material este asunto para esclarecerlo que por mucho que hayan archivos abiertos y estudios sobre el caso, se sigue sin modernizar información. Para empezar, Lituania conocia de sobra lo que iba a pasar y para ello, hay que estudiar lo que paso tambien en Lituania en esta época.
Yo no he usado el término alianza, pero desde luego no es un "Pacto de No agresión" y ya te he explicado los motivos. Si ahora resulta que para ti no hay una cláusula secreta pues resulta que lo que un servidor ha leído en decenas de libros escritos por historiadores reconocidos no es real, y tendremos que escuchar lo que JS-2 nos explique. Soy todo oídos.
Pues dejalo entonces si quieres en "Pacto", internacionalmente más reconocible que "Alianza" ya sabemos eso de intentar usar deficiniones inexactas legalmente para dotar de mayor impacto a un hecho.
Bueno, veamos. Ocurre que la URSS fue una buena nación que sólo pactó con Hitler, invadió naciones soberanas y asesinó a más de 20.000 personas en Katyn con plena justificación, según tú. Es lo que me faltaba por oír. Es lo normal, me siento amenazado, pacto con mi enemigo e invado a mi país vecino...
¿ me siento amenazad ?
Igual te parece una broma o algo sin importancia por lo que te toca, por que ni eres eslavo ni vives en el Este ni se te pronostica un futuro de exterminio y esclavización para colonos arios.
Te vuelvo a repetir, solo tienes que leerte un librito bastante de moda en la época llamado Main Kampf editado desde el año 1925 , que salvo que alguien sea tan tan tan miope como el gobierno polaco solo hace falta leerselo para ver que al tipo que promovia esas ideas, la destrucción de la URSS y del judaismo, el genocidio , colonización de los eslavos , se le estaba dando desde el Recih primero y despues internacionalmente, todas las papeletas para hacerse con el poder. Y puedes ponerte como quieras amigo, pero aqui quien violo y defeco en la Sociedad de Naciones formada EXPRESAMENTE PARA EVITAR UNA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL, fueron quien ya tu sabes
, no la URSS.
Lo que te faltaba por oir, no, o lo rebates o ahi se queda por que aunque intentes inclupar a la URSs de violar la Sociedad de Naciones de forma bastante infructuosa ya te he puesto en antecedentes bastante importantes sobre quien promovio el fascismo en el continente sabiendo que quien era objetivo de Hitler, no eran siquiera los Judios, si no salvar a Europa de las hordas Judeo Bolcheviques. Si te parece, a parte de judebolcheviques van a ser tontos y de politica de apaciguamiento ( ni tres ni cuatro ni cinco, si no casi una decada entera ) en politica de apaciguamiento, vas a esperar tocando la balalaika a ver si hay suerte y se termina de apaciguar a Hitler
Y aqui nadie te ha justificado nada, solo he matizado el real contexto del uso injustificado y erroneo que le has dado exclusivamente tu a ciertos hechos historicos. Tu has hecho referencia y yo te he ampliado la información , ni mas ni menos.
Justificar nada, tu has hablado de Genocidio y se ve que es un flagrante error, y en eso ha ido mi explicación, ni más ni menos.
Eso de que yo te he justificado el asesinato de 20.000 osadniky , militares y polacos varios, te lo has inventado tu. Una cosa es poner en antecedentes, para explicarte el por que no es un Genocidio, por que el crimen no se perpetro por que fuesen Polacos, es decir, por su étnia, ni por que fuesen eslavos ( por su "raza" ), ni por su politica ( fuesen lo que fuesen) ni por su religión ( seguramente en mayoría catolicos ), si no que como referencia el presidente de Polonia, fue un acto posiblemente de Venganza por el asesinato de 30.000 soldados sovieticos en los campos de concentración polacos en 1923, y como ya te he explicado, las victimas de ese crimen son los que realizaron y acometieron politicas de represión en los territorios ocupados que la URSS recupero en el Pacto Molotov Ribentrop. Es que es obvio que si siempre lees la versión de los polacos no te enteres de los pequeños matices que cambian la historia bastante, vamos.
Genocidio es por ejemplo que 500.000 civiles, colonos polacos, mujeres y niños fuesen exterminados por la UPA-UNSO , Ukranianos Nacionalistas, que habian creado los mismos polacos para luchar contra la influencia sovietica y rusa en la zona para ayudar a la "polonización" de sus futuras tierras de entre mares. Otra de sus cagadas, para variar, que se volvieron en su contra , cegados por sus acomplejados expansionismos. De hecho esta faceta de las elites politicas polacas es algo bastante criticado por Churchil que acabo de ellos hasta las narices.
Y como digo, mi correción venia a tu referencia sin venir a cuento sobre Genocidios , Katyn, Purgas y Checas ( que lo de Checas en si tampoco es un genocidio ), no pretendo siquiera convencerte o justificar nada de nada. Tu has hecho apreciciones historicas injustificadas y yo las he desmentido. No es malo ni es un crimen, igual que me haceis correciones vosotros a mi.
Es decir, el pacto germano-soviético de 28/09/39 en el que se modifica el pacto Ribbentrop-Molotov incluyendo cláusulas criminales fue un acto defensivo.
Es que un acto defensivo no tiene por que ser no criminal o criminal a ver si lo entendemos, un acto defensivo es lo que es, aprovechar las circunstancias en las que dispone uno para maniobrar de la mejor forma posible politicamente para alcanzar posiciones lo más favorables posibles ateniendose uno a lo que puede esperar y después de ver ese "apaciguamiento" tan especial.
Aqui interesa que nos cueste entender un simple pacto ( en el 39 despues de UNA DECADA ENTERA DE APACIGUAMIENTO) que fue necesario para dotar a la URSS de colchon defensivo ( como se vio importante para la posteridad) y ganar tiempo apra prepararse para la Guerra, pero sin embargo, desde Musolini, hasta Hitler hasta el pacto de Munich, son maniobras de apaciguamiento de Hitler de los ilusos Franceses , Ingleses y Polacos que no sabían lo que Hitler queria de la URSS y que se habian dedicado a darle alas a este para a ver si cumplía con su declaración de intenciones editado desde emdiados de los años 20.
¿
Esto es doble rasero o no es doble rasero ? Comparemos entonces "Politicas de Apaciguamiento" ( toda la decada de los 30 ) con el pacto Molotov Ribbentrop ( finales de la decada, año39 )
-Hitler sube al poder en Alemania en 1933. En las cancillerías occidentales les tiemblan las rodillas de emoción con el nuevo fichaje: el antídoto contra el bolchevismo. Lo de los judíos, que no había derechos políticos y tal... bueno esas cosas no eran importantes en 1933 para los mandamases de la política internacional, que a fin de cuentas, hacían parecidas cosas en sus colonias. Ya he puesto en antencedetes.
-La URSS intenta buscar la "seguridad colectiva" que aislase a Hitler. Éste iba a ser el principio rector de la política soviética hasta 1939. En cambio las potencias occidentales, Gran Bretaña sobre todo, iban a buscar a empujar a Hitler contra la URSS. (Política de "apaciguamiento", lo llaman).
-
Polonia firma en 1934 un Pacto de Amistead con Alemania. (A partir de aquí, en numerosas ocasiones, Beck el ministro de exteriores polaco iba a nombrear el tema de la Ukrania Soviética cuando hablase con Hitler o con los alemanes).
Pacto de no agresión NAZI-Polaco
http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2% ... ssion_Pact" onclick="window.open(this.href);return false;
-
Gran Bretaña firma un acuerdo con Alemania en 1935 en el cual se le permite tener la paridad militar con otras potencias. Éste acuerdo
anula automáticamente muchas de las cláusulas de Versailles.
-En 1935 la Italia fascista ataca Abisinia. Nadie sabe nada, nadie mira nada, nadie oye nada, nadie dice nada.
-Se firma el Pacto Antikomintern en 1936 entre Alemania y Japón con vista a atacar a todo el mundo sabe el qué. Alemania reconoce el Estado-títere de Manchukuo (Manchuria) en la frontera entre China y URSS.
-Alemania, Italia, Portugal y Marruecos apoyan el golpe de Estado fascista en España. Los occientales se siguen apaciguando a tres manos con el Comité ese que ni Dios sabe qué es.
Chamberlain
In 1936 the Conservative government feared the spread of communism from the Soviet Union to the rest of Europe. Stanley Baldwin, the British prime minister, shared this concern and was fairly sympathetic to the military uprising in Spain against the left-wing Popular Front government.
Leon Blum, the prime minister of the Popular Front government in France, initially agreed to send aircraft and artillery to help the Republican Army in Spain. However, after coming under pressure from Stanley Baldwin and Anthony Eden in Britain, and more right-wing members of his own cabinet, he changed his mind.
Baldwin and Blum now called for all countries in Europe not to intervene in the Spanish Civil War. A Non-Intervention Agreement was drawn-up and was eventually signed by 27 countries including the Soviet Union, Germany and Italy. However, Adolf Hitler and Benito Mussolini openly ignored the agreement and sent a large amount of military aid, including troops, to General Francisco Franco and his Nationalist forces.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/PRchamberlain.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
-Italia entra en el Pacto Anti-Komintern en 1937.
-En 1938 Alemania se anexiona Austria.
Inglaterra en los días previos había mandado mensajes diciendo que "no podía garantizar la integridad e independencia de Austria". "era en vano hacer creer a las naciones débiles en la ilusión de que alguien, la Sociedad de Naciones u otra potencia, iba a garantizar su independencia". El Anschluss viola una cláusula del Pacto de Varsailles.
-El 29 de Septiembre de 1938 firman el acuerdo de Munich dos potencias "democráticas"; Francia e Inglaterra, y dos potencias fascistas; Alemania e Italia. En dicho acuerdo se satisfacen las pretensiones de Alemania sobre los Sudetes "alemanes" de Checoslovaquia, que deberán pasar a soberanía alemana. Además Hungría iba a tomar algunas tierras del sur de Eslovaquia y Polonia participa en el festival tomando la región de Zaolzie. Checoslovaquia no estuvo presente en la reunión, no se le permitió, le exigieron "esperar fuera". No olvidemos que éste acuerdo según Chamberlain era "paz en nuestro tiempo" en Europa. A la URSS no se le permitió estar en ese acuerdo, con lo cual claramente significaba "aislamiento de la URSS". Además no olvidemos un detalle: la URSS tenía un acuerdo militar con Checoslovaquia. Y le ofreció ayuda, que los checoslovacos prefirieron rechazar, ya que no veían posibilidades de resistir aun con ayuda soviética.
Por lo tanto este pacto fue indirectamente ua agresión contra la URSS. Otro detalle: en la alianza soviético-checoslovaca también estaba Francia, cuya posición fue abiertamente rastrera y traidora. La alianza soviético-francesa queda así anulada, y la soviético-checoslovaca, tocada del ala.
-Al día siguiente, el 30 de Septiembre,
Neville Chamberlain, primer ministro inglés, visita el apartamento de Hitler y fr¡irma en nombre del Gobierno británico un Pacto de No Agresión con Alemania.
My good friends, this is the second time in our history that there has come back from Germany to Downing Street peace with honour. I believe it is peace for our time. We thank you from the bottom of our hearts. And now I recommend you to go home and sleep quietly in your beds
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/date ... 115476.stm" onclick="window.open(this.href);return false;
-
En Diciembre de 1938, Bonnet Ministro de Exteriores francés y Ribbentrop ministro de Exteriores alemán firman Pacto de No Agresión entre Francia y Alemania
-En el mismo 1938 Polonia presenta un ultimátum a Lituania, con la que no se hablaba desde 1920 (por el asunto Vilnius); exigiendole la restitución de relaciones diplomáticas, que Lituania dejase de reivindicar Vilnius y "protección para la minoría polaca de Lituania". Si no, guerra. Alemania apoya el ultimátum polaco contra Lituania.
-En el mismo 1938 Alemania presenta otro ultimatum a Lituania exigiendole la ciudad portuaria de Klaipeda (Memel). Si no, guerra. Polonia apoya el ultimatum germano contra Lituania.
-El 15 de Marzo de 1939 Alemania invade lo que queda de Checoslovaquia, se anexoina Chequia ("Protectorado de Bohemia y Moravia")y Eslovaquia es declarada independiente bajo un régimen-títere, el de Tiso.
Esta invasión viola laas cláusulas del Pacto de Munich. Los occidentales ni están ni se les espera. Ya ves tú cuánto les importaba la "paz de nuestro tiempo". A raíz de ésta invasión Hungría también gana territorios.
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Gran Bretaña y Francia reconocen al Gobierno golpista de Burgos (alaido de Hitler) antes de qeue acabe la guerra civil española.
-
La URSS busca pactos con las potencias occidentales "democráticas". En Abril de 1939, la URSS hace una propuesta de acuerdo de seguridad colectiva a Inglaterra, Francia, Polonia y Rumania. Inglaterra y Francia responden con largas, ppiden un compromiso unilateral a la URSS en la que se comprometa a entrar en guerra en caso de ataque alemán, ahora bien ellos no se comprometen a nada. Siguen las charlas, hasta que por la presión popular (más del 80% tanto en Inlglaterra como en Francia estaba a favor de un pacto con la URSS por el hecho de que eso podía significar asegurar la paz), Inglaterra y Francia aceptan el 25 de Julio una propuesta de conversaciones en Moscú para un acuerdo con la URSS. Polonia y Rumania se nuegan, duarnte éste tiempo, Rydz-Smigly, jefe del Estado mayor polaco dice que
"Polonia sóla puede enfrentar cualquier agresión sea por parte de Alemania o por parte de la URSS". El embajador polaco en Moscú, Grzybowski dice que
"polonia ni se plantea firmar ningún tipo de tratado con la URSS". Polonia y Rumanía tenía den hecho un tratado de defensa mutua en caso de ataque soviético.
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El 26 de Julio Alemania empieza a hacer propuestas a la URSS para un Pacto de No Agresión, al tiempo que va concentrando sus tropas en la frontera con Polonia.
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En Agosto de 1939 la URSS hace el último esfuerzo para pactar la seguridad colectiva con Francia y Gran Bretaña. Francia y Gran Bretaña mandan sus delagaciones a Moscú ¡el 12 de Agosto, 18 días más tarde, con personas de segundo orden y sin poderes para negociar! (y eso que el peligro de guerra era inminente) Los soviéticos, alucinaus. El 15 de agosto reciben pderes "para negociar pero no para firmar nada". Los británicos y franceses no quieren negociar, van más a hacer preguntitas y a averiguar que a otra cosa ("¿Podéis atacar con vuestros aviones a Alemania desde territorio soviético?", "¿Cuantas divisiones tenéis en la frontera?"). Polonia y Rumania se niegan a dejar que los soviéticos pasen por su territorio en caso de guerra contra Alemania. Vista la poca seriedad de los aliados y sus nulas ganas, el 22 de Agosto se acaban las conversaciones. Ese día Doumenc (jefe de la edlegación francesa) comunica que ha recibido poderes para negociar, pero que la delegación inglesa no las ha recibido. (Al mismo tiempo, Inglaterra estaba en negociaciones con Alemania, mientras que no había mandado a delegaciones de segunda fila y sin poderes a la URSS más que charlar). Y que Polonia y Rumanía se negaban categóricamente al paso de las tropas soviéticas por su erritorio para atacar Alemania en algún caso. La única alternativa para la URSS era o firmar un pacto con Alemania o hacerlo únicamente con Francia. Ésta segunda opición tenía sus fallos, ya que Francia ya había triacionado a Checoslovaquia y a la URSS en 1938 en Munich.
-El 23 de Agosto, la URSS firma el Pacto de No Agresión con Alemania.
Contamos las muertes que propicio la "politica de Apaciguamiento" en toda Europa y en Africa ( sin contar la responsabilidad de fomentar, armar, simpatizar , con los Alemanes ) superamos a las de Katyn, y ya ni digamos eso de haberle dado alas a Hitler. Osea que si tu denucia es por humanismo y lo que promueven los pactos con NAZIs ya sabes el por que de las cosas.
El acuerdo comercial germano-soviético de 11/02/40 que hizo posible la Blitzkrieg alemana contra las potencias occidentales fue un acto defensivo.
Es que ya te vas amigo de fecha, te voy a hacer una recopilación de acuerdos comerciales , que fortalecieron a Hitler. Te vuelvo a repetir, que te sales de fecha, para esa época los tratados de la Sociedad de Naciones ya no servían ni para limpiarse las traseras ( gracias a esas exitosas politicas de apaciguamiento y no intervención )eso si, para cortar el suministro de armas a la Republica desde la URSS , ahi si que hay intervencion .
Lo que hizo posible la BlitzKriger fue el pacto con Gran Bretaña que permitio el rearme de Alemania en el 35 y las industrias y tecnologia Norte Americana de Ford y General Motors, que equiparon en un 80% al Ejercito NAZI, sin contar el petroleo de la Standart Oil.
Como ves, los problemas no aparecen a partir del 39, que es cuando te interesa contar la historia de los acontecimientos,
si no desde mucho antes compañero
El intento de adhesión de Molotov al Pacto Tripartito de 27/09/40 que fue rechazado por Alemania fue un acto defensivo.
A parte de que te recuerdo las fechas nuevamente , me gustaria disponer de link y fuente porfavor. Gracias.
Lo vuelvo a decir, si te crees que los Sovieticos a parte de perder el tiempo durante una decada van a ser tontos.
Claro, es que si no conocemos ni tenemos en cuenta la real eficacia de la Politica de Apacigüamiento y politica de no intervención, normal que no entendamos por que la URSS se puso tan nerviosa en los 30 y le dio por una colectivicación forzada que permitia una industrialización forzada que debia de recorrer los 100 años que separaba tecnologicamente a la URSS de Occidente, para parar lo que parece ser los únicos adivinos de la época conocían.
Las declaraciones públicas franco-británicas de marzo de 1939 que aseguraban la protección de Polonia ante una agresión alemana justifican el pacto Ribbentrop-Molotov como acto defensivo.
Por que Polonia, te repito, ya habia hecho su agosto en el Pacto de Munich siendo ya su culmen, a la URSS las declaraciones publicas que aseguraban la proteccion de Polonia como entenderas hasta esa fecha visto lo visto le importaban bastante poco.
A la URSS lo que le interesaba es que desde el comienzo se hubiese respetado la Sociedad de Naciones y que se hubiesen conformado todos los bloques que se pidieron para evitar el ascenso del fascismo.
Si te refieres a una declaración de Guerra quedandose petrificados sin ahcer absolutamente NADA ( cuando podian haber ganado la guerra ) pues mira... Entre politicas de apaciguamiento y delcaraciones de guerra, sin guerra...
En fin, yo juraría que estás intentando tomarme el pelo.
Yo creo que precisamente quien te ha tomado el pelo no he sido yo.
O igual te cuesta considerar ciertos puntos que parece ser que no te convienen vete a saber tu por que.
Creo que la argumentación y la exposición de datos que estoy realizando son completamente entendibles ( y conocidos ) otra cosa que no interese el orden cronologico.
Para terminar, pues no dispongo de tanto tiempo como tú y sé que me dejo muchas cosas en el tintero. Puedes calificar el Pacto de Munich como quieras, vergonzoso, etc. La diferencia entre las potencias occidentales y el régimen soviético es que las primeras deben avergonzarse de su política de apaciguamiento, pero la segunda debe avergonzarse no sólo de sus pactos con los nazis sino de su propia existencia, de su régimen totalitario y asesino.Un saludo.
¿ Etas seguro compañero que solo el Pacto de Munich ? Te he hecho una pedazo de recopilación antes
Hay que matizar las cosas compañero, por que si hacemos este tipo de aseveraciones al aire se pueden dar diferentes tipos de interpretaciones siendo esto un medio donde se pueden discutir las cosas.
Sabes lo que pasa estimado compañero Mark si haces denuncias al pais que salvo el mundo de la esclavitud NAZI dejandose decenas de millones de vidas sacrificandolas para que otros no tuviesen que pagar el pato por su politica miope, negligente y "apaciguadora", y hubiesen apaciguando como se debía de haber apaciguado al Fascismo desde que asomo la nariz ( en vez de hacerle odas por su anticomunismo) , lo minimo es hacerlo con propiedad, por que denunciar crimenes podemos hacer todos, por eso es conveniente siempre matizar y sobre todo cuando tratamos con hechos historicos.
Si me hablas de avergonzarse que en ningun momento he pedido a nadie que se avergüence, menos lo van a hacer , los millones de veteranos y heroes que dieron su sangre y la de sus familias por arreglar las politicas de "apaciguamiento" y delcaraciones de guerra sin mover un solo fusil de otros y lo siento mucho pero espero que me permitais defender este punto al igual que vosotros os permitis hacer acusaciones de ese tipo . Podemos poner sobre la mesa esto:
Entre 1947 y 1967 más de 10.000 niños ingleses de familias pobres que ingresaban a orfanatos por que sus familias no podian mantenerlos fueron enviados en secreto por el gobierno a Australia como mano de obra esclava.
http://www.bbc.co.uk/insideout/eastmidl ... nine.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Te invito a que me encuentres un solo Gulag donde se hacia esto
¿ Sabes a quien mandaba el Ejercito Rojo a los puntos del frente más peligrosos a las misiones más arriesgadas ? A tropas penales en su mayoria rusos en condena. ¿ Sabes a quien enviaban los Ingleses ? irlandeses y Escoceses.
Y hablando de existencias que recriminar sobre una historia de crimenes, asesinatos y totalitarismos solo hablando durante la existencia de la URSS . Churchill se puede endosar asi por lo pronto 3 millones de bengalas muertos durante la hambruna de 1943
Sr. Churchill por ser en gran parte responsable de una de las peores hambrunas en la historia de la India. Se trata de una investigación apasionante y erudito en lo que debe contar como uno de los capítulos más vergonzosos en la historia del Imperio.
http://www.bbc.co.uk.es.mk.gd/blogs/the ... india.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Mukherjee sigue la pista de algunos de los supervivientes de la hambruna y pinta un escalofriante relato de los efectos del hambre y las privaciones. Los padres objeto de dumping a sus hijos mueren de hambre en los ríos y pozos. Muchos se suicidaron arrojándose al frente de los trenes. Muriendo de hambre la gente pedía el agua con almidón de arroz en el que había sido hervida. Los niños comían hojas y tallos, tallos de ñame y el pasto. La gente estaba demasiado débil incluso para cremar a sus seres queridos. "Nadie tenía la fuerza para llevar a cabo ritos", dice un superviviente Mukherjee. Los perros y chacales festín en los montones de cadáveres en los pueblos de Bengala. Los que escaparon fueron los hombres que emigraron a Calcuta para el empleo y las mujeres que recurrían a la prostitución para alimentar a sus familias. "Las madres se habían convertido en asesinos, bellas pueblo en putas, padres a los traficantes de las hijas", escribe Mukherjee.
¿ Genocidio ?
Unos años antes Amritsar masacre ( 1000 civiles ) Qissa Khwani bazaar masacre ( 250 civiles )irlandeses(70% de población que desapareció ) , Boers, Tribus como la semiola extinguida ( aqui me gustaria que el compañero yamashita hiciese un inciso y me indicase nativos extinguidos por españoles ), o incluso ya hablando ni siquiera de la SGM si no de los años 1968 en la rebelión Mau Mau.
1952 y 1961: Los rebeldes Mau Mau fueron sistemáticamente torturados y sometidos a las prácticas más vejatorias, de que los hombres eran castrados y se les metía arena en el ano, y las mujeres violadas después de introducirles agua hirviendo en la vagina, de que más de cien mil resistentes fueron detenidos en campos de concentración, y un millar ejecutados arbitrariamente tras procesos sumarísimos sin garantías legales.
Semiolas: los aborígenes no aceptaban las vallas ni la propiedad privada del ganado que se paseaba por sus tierras y para los ingleses los aborígenes no eran más que unos animales más de la fauna tasmana que se podía matar sin reservas. Incluso, el gobernador Arthur proclamó una ley marcial que autorizaba a soldados y colonos arrestar o disparar sin restricciones a cualquier aborigen que se viese en terrenos colonizados.
Bueno, obviamente me dejo todo una historia que podemos usar para expresiones literarias como la tuya sobre la historia de ciertos paises.
De lo que son regimenes totalitarios y asesinos. Es el peligro de usar recreaciones literarias sin especificar donde como , cuando y porque . No encuentro razón el por que millones de heroes que dieron su vida y la de los suyos tengan por que avergonzarse por haber solucionado los platos rotos de otros.
Supongo que más, no necesitas ya que como veras , se pueden hacer frases grandilocuentes denunciando ante dios y la humanidad, los crimenes y la existencia de muchos pero eso, para un debate cientifico, no sirve y
solo se usa bien para esconder los crimenes propios , y desviar la atención , "tangenting" , ante la ausanecia de datos comparativos que puedan coroborar o enderezar ciertas afiramciones.
En eso son tambien expertos los Germanos , como bien demuestra su "leyenda Negra" sobre España, acusandolos de piratas , saqueadores , exterminadores y fanáticos inquisidores que quemaban a todo bicho viviente , cuando los datos lo que muestra es que los otros eran muchisimo peores y precisamente de los que menos se habla.
Y repito una última vez.
Hacer crimenes no implica ser genocida y no ser genocida, no significa que no se cometan crimenes.
Asi que estimado compañero Mark, eso a mi no me vale por que ya me lo sé.
Primero datamos todo, lo analizamos cientificamente y después embellecemos con las palabras que queramos nuestras opiniones sobre hechos concretos.
El dia que me encuentres algo semejante en el historial de la URSS motivado por una ciencia expansionista, por politicas eugenesicas, entonces hablamos de como de totalitarios son todos o como de asesinos, por que claro, hay matices, como en todo, y recalco por que espero la contestación,
no estoy negando crimenes de nadie, solo ampliando el espectro.Hitler lo dijo clarito sobre su admiración en el respeto a la pureza racial y de sangre de los Ingleses en sus trabajos expansionistas, no como los españoles, que se mezclaban y no tenían ningún estima por su sangre.
Yo no se que entenderies vosotros aqui, pero yo entiendo algo muy claro. Igual si no hubiese habido inspiración para Hitler en las politicas Eugenesicas y Raciales no habria habido Hitler.
Si a mi el Pacto de Munich me da igual ni me sorprende después de la trayectoria , me conformo con saber que después de una decada de hacer el "miope" por decirlo suavemente al final quien tuvo que tomar riendas en el asunto fue la URSS pro si sola y solucionar el tema. Por que puestos a esperar... era la que más tenia que perder, no los otros que eran la niña de los ojos de Hitler y a lo mucho que se les ocurre hacer peliculas jugando en campos de concentración con los nazis al futbol. ( Y ni eso, una copia de un partido en Kiev donde los jugadores sovieticos fueron fusilados por ganar )
Al final quien dio alas a Hitler fue limpiarse las traseras con la Sociedad de Naciones , quien dio pie al ascenso del Fascismo quien simpatizo con el y quien acabo salvado por los Sovieticos, que desde el principio habían visto ( mira que raro ) que se debía de parar el fascismo en Europa. Obvio que le interesaba más que a nadie, y a los demás lo contrario claro.
Una vez que quedo este asunto claro por tus desviaciones hacia la URSS,
podemos continuar si quieres el debate sobre como y por qué podian narse alianzas o paz entre Inglaterra, USA y Hitler al tener este ultimo las manos libres y todo su potencial armamentistico al servicio de una politica de presión contra la isla.
Que quede claro,
te has metido tu solo en el tema de la URSS cuando te has puesto a defenderte de genocidios que yo no he mencionado y has metido a la URSS de por medio. Después no me digas a mi de que desvio el tema por hablarte de uno de los puntos en comun a parte del anticomunismo que podían tener los occidentales en firmar una paz o alianza con Hitler.
Y ahi tienes mis razones: Anticomunismo, elites empresariales , politicas y intelectuales que simpatizaban con el NS, ciencia que "justificaba" el modelo de expansión, una hija de la otra, y como se dice en este hilo, lo único que rompio esa baza de Hitler fueron los grupos de presión contrarios, y obviamente y en gran medida, que Hitler se lanzase contra la URSS. Asi es como tomo respiro inglaterra y ya no era algo de vida o muerte firmar una paz o no firmarla. Pero claro, en este "What if" no hay frente del Éste, y los bombardeos continuan y los tratos comerciales de los que tanto provecho saco Hitler siguen alimentnadole preparando toda su maquinaria para axfisiar a Londres.
¿ Queremos indagar más en las posibilidades de una alianza o NO ? por que Yamashita me ha rebatido el tema del KKK por ejemplo
Pues leamonos a Darwin, investiguemos lo que es realmente la Eugenesia y que no es solo criminal cuando la realizan NAZIs y sobre todo, quien la defendia , la financiaba y la promovia. Y aqui es donde en la justificación del modelo de expansión coinciden los Germanos. Por eso, REPITO
Hitler claramente SUBRAYA que su inspiración del expansionismo es Inglaterra por su "orden" y "pulcritud", y que las politicas SOCIALES EUGENSICAS y Politicas RACIALES son inspiración de USA.
¿ Dice Hitler o aparece en el Main Kampf algun tipo de inspiración en la URSS ? ¿ Dice que toma de ejemplo al Marxismo ? pues obviamente no, por que lo detesta y lo odia y es el claro " Cruzado contra el Bolchevismo ". Entonces como vemos estimado Mark ni saliendo por la tangente y hablando del año 39 despues de todo una década de lo contrario, podemos defender tal postura.
Y puedes confirmarlo tu solo que el único que ha sacado a la URSS constantemente has sido tu y has incidido en esos puntos intentando desviar la atención del tema a tratar más reciente que son las posibilidades o no de una alianza o una paz entre Iglaterra, USA y los Nazis.
Un cordial saludo Mark.