CREO QUE OS GUSTARÁ III

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pacopi
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CREO QUE OS GUSTARÁ III

Mensaje por pacopi » Mar Jul 19, 2011 4:59 pm

Que tal, compañeros del foro ? Habeis disfrutado con los post anteriores ?

Si la respuesta es afirmativa puede deberse a que solo habeis visto la parte "glamourosa" de la guerra. Armas bien conservadas, semejantes a viejos soldados cargados de medallas que marchan con sus brillantes uniformes de desfile :wink: :wink: .

Este tercer post pretende enseñar la cara autentica de la misma guerra, sin oropeles, cual una calavera que nos mira fijamente con sus cuencas vacias, pretendiendo advertirnos de lo que nos espera si nos sumamos a la carniceria :roll: :roll: :roll: .

Espero que despues de este inicio de post, si es que habeis aguantado hasta aqui :? , os encontreis impacientes por ver a la protagonista del mismo..................................

Aqui está ........................

Imagen

Que os parece ? Es otra P08 doblemente veterana, a la que cualquiera con dos dedos de frente no haria caso alguno por las evidentes huellas dejadas por el tiempo................ hasta fijarse en algunos detalles que nos hablarán de su caracter (suponiendo que un arma pudiese tener un "espiritu" capaz de insuflarle caracter :shock: ).

De antemano prevengo a los lectores de que esta tiene morbo en cantidad, y para muestra, una foto desnuda :wink:

Imagen

Veis los "crateres" en el material ? Seguro que esto nada más haria echarse para atrás a cualquier coleccionista :cry: :cry: :sgm119: .

Si os gusta este enfoque tan "tetrico" que le estoy dando al hilo seguiremos adelante con el mismo.

Saludos
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lssah
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Re: CREO QUE OS GUSTARÁ III

Mensaje por lssah » Mar Jul 19, 2011 9:23 pm

mássssssssssss quiero másssssssss

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Re: CREO QUE OS GUSTARÁ III

Mensaje por Mon1969 » Mar Jul 19, 2011 11:29 pm

No entiendo mucho de armas... por lo menos a la hora de desmontarlas....¿ esa 2ª foto, es un pedazo de la P08 de la 1ª foto?

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pacopi
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Mensaje por pacopi » Mar Jul 19, 2011 11:30 pm

Hombreee, por fin contesta alguien :-D .

Vamos con la historieta correspondiente a esta..................

Tambien es de las "repescadas" por el Gobierno alemán en 1920, como acredita la marca en la recamara 1918/1920. Como la otra, tambien fué asignada a un Regimiento de Caballeria de la Reichswehr, en este caso al 18º (Badisches, o correspondiente al actual Estado alemán de Baden-Wurtenberg). Este Regimiento pertenecia a la III División de Caballeria (la última de las tres permitidas a Alemania por el Tratado de Versalles), y mantenia las tradiciones del Tercer Regimiento de Dragones de Bad-Canstatt "Principe Carlos" Nº 22.

Esta información la podemos extraer de la inscripción grabada en la empuñadura del arma, R.R.18.12

Imagen

Como podeis ver, la inscripción referida a la Unidad se completa en esta arma en la parte posterior del armazón con 4.12, lo que nos permite situarla en el 4º Escuadrón de ese Regimiento

Imagen

Algunos pelotones de este escuadrón, junto con el 3º al completo fueron desplegados en 1923 en la región de Turingia, para reprimir las revueltas comunistas que se produjeron allí en esa época.

La III División de Caballeria fué tambien disuelta en 1935, pasando sus Unidades a integrarse en la Wehrmacht al igual que las otras que vimos en el post anterior.

Para mañana empezaremos a ver la trayectoria de esta arma una vez se declara la guerra en septiembre del '39 y algunos detalles cuando menos curiosos (como anticipo os sugiero que repaseis bien una de las fotos incluidas al principio, la que aparece el armazón del arma por su parte derecha. Os pido que mireis especialmente la zona de la "orejeta" a ver si encontraís algo que no deberia de estar allí)

Saludos
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Re: CREO QUE OS GUSTARÁ III

Mensaje por pacopi » Mar Jul 19, 2011 11:31 pm

Mon1969 escribió:No entiendo mucho de armas... por lo menos a la hora de desmontarlas....¿ esa 2ª foto, es un pedazo de la P08 de la 1ª foto?
Si, Mon...........

Es la parte del armazón visto por la derecha. Aprovecho para comentar que las fotos tambien son mias, como en los otros post publicados.

Saludos
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Re: CREO QUE OS GUSTARÁ III

Mensaje por Mon1969 » Mar Jul 19, 2011 11:39 pm

Jejejejejeje!!!! Presupones que conocemos bien la terminología de las piezas....!! ¿Qué es la "orejeta?

Tema interesante.... Recientemente he adquirido algunas piezas de un Oberst ganador de la RK (Generalmajor a título póstumo) que luchó en un regimientos de dragones en la Gran Guerra...Este coronel, von Seckendorff sirvió en la 6ª división panzer... Como bien dices, la caballería como tal, queda superada tras el primer gran conflicto mundial, por lo que sus miembros, tanto soldados como oficiales pasan a formar las "divisiones ligeras" (Leichte), una especie de proyecto de divisiones blindadas... algo menos numerosas en hombres y en unidades blindadas... creo recordar que constaban de un batallón de blindados, sobre todo de los recien capturados a Checoslovaquia, acompañado de batallones de fusileros de caballería (Kavallerieschützen), que eran unidades de infantería motorizados... motocicletas, camiones....
Estas divisiones ligeras que derivan de las primitivas divisiones de caballería, terminan formando otras divisiones blindadas (de las "estandar") al terminar la campaña de Polonia...
Por lo que... ¿Podría ser que tu pistola perteneciese a un miembro de blindados? En concreto de la 6ª, 7ª, 8ª o 9ª panzer.... ¿Tal vez a la 7ª del señor Erwin?

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Mensaje por pacopi » Mié Jul 20, 2011 12:13 am

Amigo Mon, al principio ibas bien encaminado :-D .

El 4º Escuadrón, que es el que nos interesa en este caso, pasó a integrarse como elemento de Reconocimiento en la 25ª División de Infanteria (motorizada), la que al no estar completamente desplegada no participó en el primer ataque a Polonia. He puesto en negrita lo de motorizada puesto que estas divisiones eran las encargadas de acompañar a las panzer en el ataque por su rapidez de desplazamiento (comparadas con las normales que lo hacian a pie).

La organización y equipamiento terminó en noviembre del '39, por lo que en mayo de 1940 pudo participar (su bautismo de fuego) en el ataque a Francia formando parte de la "pinza" que a traves de las Ardenas penetró en territorio francés y embolsó a gran parte del Ejercito de este país junto con la Fuerza Expedicionaria Britanica.

La División permaneció en Francia hasta octubre de aquel año, efectuando tareas como fuerza de ocupación, y volviendo en ese mes a suelo alemán para integrarse en el contigente destinado a "Barbarroja".

Otra foto para que podais ver el jugo que se puede sacar a los pequeños detalles...................

Imagen

Dentro del recuadro rojo espero que podais ver un simbolo de un aguila con un número 6 debajo. De aqui se puede deducir que esta arma en concreto fué reparada por la empresa Simson, de Suhl (Alemania), con posterioridad a 1924, ya que precisamente ese era uno de sus marcajes. Como curiosidad y quizás que un poco macabro o morboso, comentar que esta empresa era de propiedad judia, y en aquellos años la única autorizada por la Comisión de Control Inter Aliada para fabricar las P08 destinadas al ejercito alemán. Con la llegada de los nazis al poder en 1933 y la promulgación de las leyes antijudias esta empresa fué expropiada a sus legitimos dueños y su maquinaria entregada a Krieghoff, que fabricó una de las versiones mejor acabadas de la producción de esta arma mitica, destinada casi en su totalidad a la Luftwaffe, gracias a un contrato exclusivo firmado por Goering :shock: :shock: . Con esto se cerró el circulo, pues la maquinaria empleada por Simson habia sido la del Arsenal Imperial de Erfurt, adquirida por esta empresa una vez desmantelado el mismo :sgm119: :sgm119:

Saludos................ mañana más
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Re: CREO QUE OS GUSTARÁ III

Mensaje por panz » Jue Jul 21, 2011 3:26 pm

Esperamos esta historia con ganas, se nota que te gusta el tema has averiguado todo lo que se puede averiguar.

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Mensaje por pacopi » Jue Jul 21, 2011 4:57 pm

Vamos a la tarea................... :-D

La 25 División de Infanteria quedó integrada en el Grupo de Ejercitos C, Panzergruppe I, desarrollando su campaña inicialmente en la zona Sur del teatro de operaciones ruso, participando muy activamente en las batallas de Zhitomir en junio, Uman (con la gigantesca bolsa de fuerzas rusas aniquilada alli) y Kiev en julio, y siendo trasladada a la zona Centro del despliegue alemán en septiembre, combatiendo desde esa fecha en Briansk, Tula y los alrededores de Moscú hasta finales de diciembre en que se vió sorprendida por el arrollador contraataque ruso, que sumado al fenomenal desgaste sufrido tras más de cinco meses de combate ininterrumpido provocaron que se viera envuelta en la retirada general del ejercito alemán de aquel mes en busca de poder consolidar unas posiciones que le permitieran atrincherarse y resistir hasta la llegada de la primavera.

Más fotos...............

Imagen

Aqui podeis verla por la parte derecha, y apreciar que se han suprimido TODAS las marcas imperiales (o por lo menos se ha intentado :? ), tanto en el armazón como en el cañón. Esto puede ser indicativo de que se hizo la entrega del arma y la consiguiente reparación y asignación a una nueva Unidad bastante avanzado el periodo republicano, lo que apoyaria el indicio anterior que apuntaba a la firma Simson como la responsable.

Otra foto.............

Imagen

Aqui podeis ver el otro lado del armazón, mostrando las señales dejadas por la corrosión en un momento anterior, asi como que se ha pulido de una manera bastante "fuerte" la zona expuesta del mismo (la que no está cubierta por las cachas), indicando que posiblemente tambien estaría afectada por el exterior. Curiosamente, como vereis despúes, la parte interior del arma no presenta practicamente señales de esto.

Tambien es reseñable el hecho de que las zonas en peor estado sean las que normalmente se encuentran cubiertas por la mano al empuñar el arma. Esto podría deberse ( y aqui es fantasear un poco :shock: :shock: ) a que esas zonas hubieran sido empapadas en alguna sustancia capaz de reaccionar con las sales del pavonado y eliminar este, atacando al metal desnudo. Lo he visto en otras armas, pero desde luego en un grado mucho menor, afectando solamente a la capa exterior, con seguridad por haber sido limpiada a tiempo.

Saludos y seguimos pronto con el resto de la historia y algunas fotos más de detalle :wink:
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Re: CREO QUE OS GUSTARÁ III

Mensaje por homer5275 » Vie Jul 22, 2011 6:37 pm

Fenomenal. Me alegro mucho de tu incorporación, da un aire nuevo al foro.

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Re: CREO QUE OS GUSTARÁ III

Mensaje por pacopi » Vie Jul 22, 2011 7:33 pm

homer5275 escribió:Fenomenal. Me alegro mucho de tu incorporación, da un aire nuevo al foro.
Gracias, Homer !!!! Es un placer poder compartir estas cosas con otra gente interesada en los mismos temas, sin que tengan que mirarte como un bicho raro. Si a algunos de vosotros lo hacen por las condecoraciones y demás parafernalia de un determinado periodo historico, imaginate si lo que te gusta es lo mismo que a mí :shock: :shock: :shock: .

Volvamos al tajo :-D :-D .

En el post anterior, la 25ª se habia quedado atrincherada en pleno invierno ruso, resistiendo a duras penas la avalancha de las tropas siberianas que habian acudido a socorrer a Moscú.
Hay que recordar que esto se produce cuando al fin Stalin le da crédito a los informes que desde Tokio le ha estado enviando Richard Sorge en el sentido de que Japón no le va a declarar la guerra a Rusia, lo que le permite traer esas tropas que habian estado desplegadas frente al Ejercito del Manchukuo --japonés--, y volcarlas en contra de los alemanes que amenazan Moscú e incluso han conseguido llegar a sus arrabales a pesar de estar exhaustos.

Durante todo el año 1942, esta división sigue combatiendo en la misma zona de Briansk y Orel, siendo convertida (al igual que casi todas las otras Divisiones Motorizadas) en una División Panzer Grenadier, conservando el mismo numeral, lo que se produce el 25 de junio de 1943, continuando encuadrada en el Grupo de Ejercitos Centro hasta octubre de aquel año, en que es trasladada a Smolensko, donde sufre un tremendo castigo y tiene que retirarse hasta Orsha, lugar en el que es practicamente aniquilada, teniendo que ser trasladados los restos de la unidad hasta Alemania para reorganizarse y reequiparse, lo que ocurre alrededor de septiembre de 1944, ya con los aliados occidentales firmemente asentados en suelo francés y empezando a amenazar las fronteras alemanas.

Aqui va una foto del detalle que comentaba antes en la "orejeta" del armazón del arma. Está resaltado con un lapiz de cera negro, para facilitar la fotografia, ya que al estar la zona erosionada por la corrosión es fácil pasarlo por alto sin un examen atento.

Imagen

Que os parece que pueda ser "eso" ?

Saludos
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Re: CREO QUE OS GUSTARÁ III

Mensaje por hetzenauer98 » Vie Jul 22, 2011 7:41 pm

Excelente pieza, están muy bien las fotos y los comentarios, siempre se aprenden cosas nuevas...Pero ni idea de lo que pueda ser "eso" :oops: . Por otra parte, debe impresionar tener en la mano una pieza así :o , auténtica.

Un saludo.
Hetzenaukar98

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Mensaje por pacopi » Vie Jul 22, 2011 11:46 pm

Vamos con la última parte de la historia ....................

Imagen

"Eso" se asemeja muchisimo a una estrella de cinco puntas, algo que no deberia de estar ahi , ya que no corresponde a ninguna marca reconocida en estas armas, con una pequeña excepción referida a un lote de unas 3000 armas fabricadas despues de terminar la guerra, lo que evidentemente no es el caso :shock: :shock: . Volveremos despues sobre este particular, y ahora vamos a ver como acabó la guerra para esta División.

En diciembre de 1944, lo que quedaba de esta Unidad participa en la operación "Wacht am Rheim", más conocida en nuestro país por la Batalla de las Ardenas, y en su continuación "intentando salvar los muebles", conocida como operación "Nordwind", desarrollandose esta última en la parte de Alemania que al acabar la guerra pasará a ser la Zona de Ocupación Francesa, algo que no estaba previsto en los Acuerdos previos firmados por el resto de los aliados y que tuvo que hacerse a toda prisa para "taparle la boca" a nuestros vecinos, adjudicandoles un sector a caballo de las zonas americana y britanica. Por cierto, los últimos restos de la 25ª División (ahora Panzer Grenadier) fueron vueltos a trasladar al frente oriental, ahora con la batalla rugiendo en pleno territorio alemán, peleando de nuevo contra el Ejercito Rojo junto a la División Panzer "Muncheberg" recien creada, en los alrededores de Kustrin hasta finales de marzo del '45, siendo apresada la casi totalidad de sus elementos en las cercanias del rio Oder, excepto unos pocos que consiguen escapar y participan en la Batalla de Berlin.

Saludos
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Re: CREO QUE OS GUSTARÁ III

Mensaje por Mon1969 » Sab Jul 23, 2011 10:21 am

Ahhh... ya veo la estrellita!! Al principio no la veía.... ya estaba alucinando....
Curioso, curioso... la estrella de 5 brazos, no es una figura geomética presente en la Alemania nazi, pero sí que es una figura común en el ejército USA y por supuesto en la Rusia de Stalin.... la podemos ver en tanques, condecoraciones....

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Re: CREO QUE OS GUSTARÁ III

Mensaje por pacopi » Sab Jul 23, 2011 12:11 pm

Mon1969 escribió:Ahhh... ya veo la estrellita!! Al principio no la veía.... ya estaba alucinando....
Curioso, curioso... la estrella de 5 brazos, no es una figura geomética presente en la Alemania nazi, pero sí que es una figura común en el ejército USA y por supuesto en la Rusia de Stalin.... la podemos ver en tanques, condecoraciones....
Pues asi es, Mon.......................... pero en este caso no corresponde a ninguno de esos paises :shock: .

Antes me he referido a que despues de acabar la guerra se fabricó un lote de estas pistolas, pero fué por parte FRANCESA :roll: :roll: . Vaya lio, verdad ?

La historia con esto es que precisamente en la Zona Francesa de Ocupación dentro de territorio alemán (que, recordemos, no estaba prevista en un principio ) quedó la fábrica de Mauser en Oberndorf, la cual estaba practicamente intacta salvo por unos pocos edificios algo dañados por los bombardeos, y en donde precisamente existian MILES y MILES de piezas de armas listas para montar, incluyendo en ellas pistolas P08, de las que Mauser habia sido uno de últimos fabricantes, pistolas P-38, de las que habia recibido la licencia para fabricarlas de Walther, y por supuesto de fusiles Kar 98.

Según los acuerdos firmados por todos los aliados, en caso de ocupar fábricas alemanas y piezas para armas, estaba absolutamente prohibido montar estas usando el mismo personal alemán que las habia estado fabricando antes, pero los franceses se pasaron la prohibición por el ............. arco del triunfo :wink: , y contratando-obligando a los mismos trabajadores de la zona, montaron varios miles de pistolas P 38 usando en muchas ocasiones las piezas ya punzonadas con los marcajes nazis, y en otros las que aún no se habian acabado y por tanto no tenian esos marcajes, añadiendoles siempre una estrella de cinco puntas, que corresponde al Banco de Pruebas de Saint Etienne.

En el caso de las P08, se cree que las fabricadas fueron entre 2800 y 3000, con las piezas ya existentes, siendo destinadas practicamente en su totalidad a la Policia, donde continuaron hasta los años setenta del siglo pasado. Entre estas habia un lote más pequeño de "Lange Pistole '08", más conocidas como "Luger artilleras", que se destinaron a la escolta del Gobernador Militar francés.

Lo que distingue a esas armas fabricadas por los franceses de esta en concreto es que en los ejemplares que he podido ver ( en fotografias, naturalmente :-D ), las estrellas se encuentran en el lateral izquierdo del arma, precediendo o siguiendo al número de fabricación, y tambien en algún caso en el lateral derecho, pero entonces se encuentran al extremo del armazón del arma, donde las alemanas solian llevar los punzones de aceptación.

Esa situación de los punzones, añadida al hecho de que siempre se han visto en armas NUEVAS, es lo que me hace dudar de sea lo mismo lo que podemos ver, aunque la forma y el tamaño es practicamente identico. Una posible explicación para esto seria que el arma se hubiese descubierto en el campo de batalla, posiblemente semi-enterrada, y despues de limpiarla y adecentarla se hubiese querido hacer pasar por una de las "francesas" con la adición del punzón de la estrella.

El epilogo de la historia es que ante las reiteradas quejas de los rusos cuando descubrieron lo que hacian los franceses, estos desmantelaron la fabrica en 1947, ARRASANDOLA HASTA LOS CIMIENTOS, y trasladando la maquinaria a Francia.

Por cierto, pongo alguna foto de la parte superior del arma, que parece que no hay ninguna, y de los restos de los marcajes originales del cañón (dentro del recuadro amarillo), que aseveran que este es el mismo con el que salió de fabrica hace 93 años :shock:

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