¿Hitler queria conquistar, realmente, el Reino Unido?

[dzugavili]

En respuesta a Tiger II:
A ver,ataques sobre la población civil,sobre las estaciones de radar,sobre las instalaciones portuarias...Es igual,la cuestión era que la caza británica entrara en liza,para poder ser destruida por los Messerchmitt 109,y luego Luftwaffe contra Royal Navy con la posibilidad,posibilidad,real de éxito de León Marino.Algo dificílisimo con los cazas que tenían los ingleses,y el radar,y siendo la Luftwaffe un arma táctica.
(Posibilidad;en caso de ser vencida la RAF;
Alemania desembarca,se ha calculado que,como mucho,tres divisiones con poco equipo pesado.A la mañana siguiente los británicos sitúan en al zona seis o siete acorazados (los cuatro R,el Barham y el Malaya y buque almirante el Nelson)con treinta cruceros y un centenar de destructores,se dice rápido,disponiendo de un remanente parecido,bajo la protección de la artillería antiaérea media y pesada situada en la costa.Por ahí no entra ni una bala de suministro a las tropas alemanas.Alemania podría disponer de ¿1000? aviones de ataque,bastante más que los estadounidenses en Leyte,con dos armas mortíferas para la situación;Stuka,óptimo bombardero en picado,y Junkers 88 como avión torpedero.Hubiera sido una hecatombe,de final abierto.
En respuesta a Wintermute:
Era un análisis estratégico,no quería decir que los alemanes fueran los "malos"(que lo eran,por otros motivos,largos de explicar).Es que en historia el tipo de argumento que mencionas tiene una importancia rerlativa pues;Yo bombardeo Londres porque tú antes bombardeaste berlín,pero dices q

[dzugavili]

Sigo(le he dado al botón sin querer);
ue yo antes bombardeé Rotterdam,pero es que Alemania estaba bajo un tratado(Versalles) injusto,es que tú invadiste Belgica y Francia...Y Arminio atrajo arteramente a las legiones a la trampa del bosque de Teutoburgo,pero es que vosotros queríais invadir mi país,pero antes Ariovisto se interpuso en mi conquista de la Galia,y los cimbrios y los teutones...El odio y la venganza son una inacabable espiral de sufrimiento,y siempre pueden encontrarse antecedentes.
¿Que Alemania quería la paz con UK y USA?¡Por supuesto!Por el momento.Para tener manos libres para acabar con la URSS,expandirse por el este,apoderarse de los recursos naturales que eran necesarios para su industria,y proseguir,triunfante,hacia el Reich de los mil años...Hitler no era de los que hablan en vano.Pero sus intenciones eran evidentes,al menos para mr.Churchill,y para el pueblo británico.
La Batalla de Inglaterra fué la más importante de la Segunda Guerra Mundial,junto con Moscú y Stalingrado,y aún más decisiva que éstas puesto que las precedió,las hizo posibles.
Britannia rules the waves.Britannia gobierna las olas.

[TigerII_IS-2]

En respuesta a Tiger II:
A ver,ataques sobre la población civil,sobre las estaciones de radar,sobre las instalaciones portuarias...Es igual,la cuestión era que la caza británica entrara en liza,para poder ser destruida por los Messerchmitt 109,y luego Luftwaffe contra Royal Navy con la posibilidad,posibilidad,real de éxito de León Marino.Algo dificílisimo con los cazas que tenían los ingleses,y el radar,y siendo la Luftwaffe un arma táctica.[...]

Hay te equivocas, no daba igual, ¿como va a ser igual destruir por ejemplo fabricas de aviones, radars, pistas de aterrizaje, etc... objetivos cuya mision principal era la destruccion y debilitamiento de la industria aerea y su fuerza aerea?
Al cambiar el objetivo principal al bombardeo civil, hacia que los objetivos antes mencionados se recuperaran y reconstruyesen....

Ese cambio de objetivos hecho por Goering fue uno de los mayores errores tacticos cometidos por los alemanes en la segunda guerra mundial.

[mark]

Lo cierto es que hay numerosas ocasiones en que Hitler muestra admiración por el imperio británico y los británicos. Racialmente incluso les defendía como pueblo germánico y mas de una vez defendió que ambas naciones estaban llamadas a ser aliadas. Pero tambien es cierto que Hitler tenía enormes cambios de humor y parecer siendo posible encontrar opiniónes completamente antagonicas pronunciadas por el.

Hasta hay ocasiones en las que muestra su admiración por el pueblo judío, por su pureza de raza, por su capacidad de abarcar los cargos importantes etc., pero ya sabemos qué quería hacer con ellos.

Con los británicos mostraba también admiración etc., sin embargo, cuando el 31 de marzo de 1939 Chamberlain indignado por los engaños de Hitler dijo públicamente que otro ataque alemán significaría la guerra, se acabaron las alabanzas y comenzó un ataque de descalificaciones e injurias contra Inglaterra.

Las admiraciones de Hitler hacia alguien o algo terminaban cuando ese alguien empezaba a ser un obstáculo para sus objetivos.

Así que, el motivo de que Hitler no invadiera Gran Bretaña, que es lo que nos ocupa, no creo que tenga nada que ver con la "admiración" por los británicos, sino por cuestiones mucho más pragmáticas según su visión de los hechos.

Saludos.

[Panzer Lehr]

** 24 de agosto de 1940

La RAF ataca Berlín por la noche - como tu dices, "en represalia", con un par de escuadrones de Hampdem.
Y las "represalias" continuaron ...

Hola a todos, Wintermute dice que fue el 24 de agosto, el bombardeo de castigo sobre Berlin, lo cierto es que fue en la noche del 26 de agosto de 1940, Bomber Command envió por ordenes de Churchill a 50 Bombarderos Hampden y Wellington a Berlin, durante el vuelo registraron un fuerte viento de cola en su contra que los obligó a usar más combustible para llegar al objetivo, sólo por este inconveniente perdieron tres maquinas en el vuelo de ida y tres que cayeron al Mar del Norte en el vuelo de vuelta, con lo que se perdió la décima parte de la expedición, cuando llegaron a Berlin las bombas hicieron explosión sobre un cobertizo de madera en el barrio de Rosenthal dañando el cobertizo y quitandole la vida a dos civiles.

Luego el propio Churchill califico la acción como un bombardeo fuerte.

Si quieren ahondar en el tema les sugiero revisar el libro de Jörg Friedrich: El Incendio (Alemania Bajo Los Bombardeos 1940 -1945)

[Yamashita]

Así que, el motivo de que Hitler no invadiera Gran Bretaña, que es lo que nos ocupa, no creo que tenga nada que ver con la "admiración" por los británicos, sino por cuestiones mucho más pragmáticas según su visión de los hechos.

Totalmente de acuerdo, si no invadió Inglaterra es porque se encontró con la necesidad de hacerlo sin los medios para hacerlo. Ni en los mejores sueños de Alemania se esperaba una victoria tan absoluta en Francia por lo que nunca se había planificado ni supuesto una estrategia de invasión del Reino Unido.
No obstante eso no significa que a pesar de sus ataques de ira contra el Reino Unido no le dedicase de vez en cuando unos pensamientos positivos de vez en cuando de los que hay numerosas citas históricas entre ellas la que indica TigerII_IS-2 y alguna incluso fechada en los oscuros días finales en el Bunker.

[wintermute]

Antes que nada , agradezco a Panzer Lehr por la corrección, estuve chequeando a varios autores acerca de esas fechas y cubren el rango del 24 al 30 de agosto de 1940.
No entiendo como los historiadores no se ponen de acuerdo en este asunto, no parece tan difícil o tal vez para ellos no es tan importante y ese hecho sea un escalafón más en un espiral de violencia - dando la razón a dzuganvili - lo cual parece bastante lógico.
En cuanto El Reich de los mil años ... da miedo hasta pronuciarlo ja ja.
no sea malo, es broma, suena demasiado, casi una utopía.
Los alemanes plantearon la batalla de Inglaterra como medida de presión para obligar a Gran Bretaña a pedir la paz y nada más.
La importancia de la misma para los alemanes está dada por ese hecho, no pasa de eso.

Que Hitler no perdía la oportunidad de elogiar a los Británicos ... claro !
- Tenían muchas cosas en común...es más, Hitler quería parecerse a ellos.

Que la hubiere invadido si las condiciones le hubieran sido favorables ... claro !
- No estaba dentro de su estrategia.

Y que los norteamericanos lo hubiesen corrido mas temprano que tarde ... claro !
- Por eso no estaba dentro de su estrategia.

Los alemanes tenían planes para invadir Gran Bretaña, como no los iban a tener ?, todos tenían planes para invadir a sus vecinos estimado Yamashita, y los alemanes los tendrían desde antes de 1933, actualizándose por supuesto, dados los cambios en las respectivas armadas.
Raeder y la marina trabajaron seriamente en 1939 en ese sentido.
Nadie entre el alto mando alemán se tomo realmente en serio lo de la invasión,empezando por Hitler que decía si una vez, y tres veces no.
La opinión pública europea y no solo la alemana, creían o veían probable, en ese momento, que Churchill negociara la paz y que la guerra acabaría ese verano.
Por favor disculpen la gramática y la redacción ya que como se habrán dado cuenta soy un troglodita escribiendo.


Saludos

[dzugavili]

En respuesta a Tiger II:
Quiero decir que para el objetivo dado,la destrucción de la caza británica y por consecuencia de toda la RAF,única posibilidad de realizar con cierta garantía de éxito León Marino,era igual como hacerlo,la cuestión no era "que el gato fuese blanco o negro,sino que atrape al ratón".
Pero tienes razón,el ataque a radares,aeródromos,fabricas de repuestos aéreos etc.tiene que debilitar necesariamente a una fuerza aérea ¿Por qué,pues,cambió de táctica Goering?(Que nadie me diga que era un zoquete que no se enteraba de nada,fallos tenía muchos el Reichsmarshall,pero era el máximo responssable de una fuerza aérea que,al estallar de guerra,era sin duda la mejor del mundo) Lo único que se me ocurre;estos objetivos estaban,evidentemente,muy bien protegidos,y Goering esperaba que atacando las ciudades,blancos más "dispersos",se obtendrían mejores resultados,a corto plazo.
El quid de la cuestión era el arma de caza británica(un caza es un avión que sólo sirve para atacar a otros aviones,para lograr la superioridad aérea,vamos):Y los británicos,con el Spitfire y el radar,eran un hueso duro de roer para los Me109.Con otro agravante de la situación de los alemanes:la Luftwaffe era un arma táctica¿por qué?
Porque,como bien resumen Mark y Yamashita,en la opinión generalmente aceptada por los historiadores:
"...se encontró con la necesidad de hacerlo sin los medios.Ni en sus mejores sueños Alemania esperaba una victoria tan absoluta(y rápida)sobre Francia".
En cuanto a Wintermute;claro está que planes habían,y que los tenían todos los países,y no es que Hitler y el Alto Mando no se los tomaran en serio,pero:Invadir una isla cuyo propietario tiene,aproximadamente,¡cinco veces!más tonelaje de buques de guerra que los propios...Es muy difícil,pero el invento de la aviación les daba una chance,remota pero real.Y evidentemente si hubieran tenido una oportunidad hubiesen intentado aprovecharla.
¿Que el Reich de los mil años era casi una utopía?
Pero es que Hitler,estoy convencido,pensaba que;
Si Alejandro,con cincuenta mil hombres,se lanzó a la conquista del imperio persa,grande incluso para estándares actuales,es porque creía en la victoria.
Si Gengis Khan,con una inestable coalición de tribus mongolas,se lanzó a la conquista de China,y del resto del mundo...
Si Napoleón,con el desmoralizado ejército de una Francia exhausta...
Si,su adorado Federico,con el bien preparado ejército de una potencia mediana se enfrentó a las tres máximas potencias terrestres de Europa...
Etcétera.
Y Hitler creía ser uno de éstos,sino el más grande de todos,y tenía un medio real de realizar sus sueños;la Wermacht,que,casi todos coincidiremos,luchó superlativamente en la IIGM,y que,si hubiese conseguido romper el dogal soviético ante Moscú,o ante Stalingrado,plantarse en los Urales,enlazar con los japoneses en Asia central,lanzarse sobre la India antes de que los británicos hubiesen podido fortificarla...
En fin,creo que todas estas intervenciones aclaran bastante la pregunta que origina el debate ¿Hitler quería,realmente,conquistar el reino Unido?

[Yamashita]

Los alemanes tenían planes para invadir Gran Bretaña, como no los iban a tener ?, todos tenían planes para invadir a sus vecinos estimado Yamashita, y los alemanes los tendrían desde antes de 1933, actualizándose por supuesto, dados los cambios en las respectivas armadas.
Raeder y la marina trabajaron seriamente en 1939 en ese sentido.

Hola Wintermute:

Segun el informe de inteligencia de Kurt Assman para el almirantazgo británico no existían planes anteriores al estudio realizado en 1939 para la invasión del Reino Unido. En el estudio de 1939 se planifico la invasión pero tambien dejo claras todas las carencias de Alemania para llevarla a cabo y ninguna medida fue tomada entonces para solucionar estas carencias.

[Yamashita]

Pero tienes razón,el ataque a radares,aeródromos,fabricas de repuestos aéreos etc.tiene que debilitar necesariamente a una fuerza aérea ¿Por qué,pues,cambió de táctica Goering?(Que nadie me diga que era un zoquete que no se enteraba de nada,fallos tenía muchos el Reichsmarshall,pero era el máximo responssable de una fuerza aérea que,al estallar de guerra,era sin duda la mejor del mundo) Lo único que se me ocurre;estos objetivos estaban,evidentemente,muy bien protegidos,y Goering esperaba que atacando las ciudades,blancos más "dispersos",se obtendrían mejores resultados,a corto plazo.

En realidad el problema es mucho mas sencillo y es que los informes y conclusiones de la Luftwaffe no se corresponden a las impresiones que da la RAF sobre la situación. Al alcanzar distintas conclusiones optaron por soluciones distintas.
Segun los alemanes, el mayor problema que experimentaron para poder derrotar a la RAF es que estos evitaban el combate y por tanto buscaron la manera de forzarles al combate. El segundo problema es que no podían mantener la intensidad del ataque debido a su propio desgaste (desgaste del material, no por bajas) y a la climatología. Al parecer tambien experimentaron problemas para establecer sus objetivos y someterles a un castigo efectivo y constante. El cuarto problema es que apenas podían dañar un mínimo porcentaje de la capacidad del enemigo con lo que no podían alcanzar verdaderos daños críticos.

[dzugavili]

Pero tienes razón,el ataque a radares,aeródromos,fabricas de repuestos aéreos etc.tiene que debilitar necesariamente a una fuerza aérea ¿Por qué,pues,cambió de táctica Goering?(Que nadie me diga que era un zoquete que no se enteraba de nada,fallos tenía muchos el Reichsmarshall,pero era el máximo responssable de una fuerza aérea que,al estallar de guerra,era sin duda la mejor del mundo) Lo único que se me ocurre;estos objetivos estaban,evidentemente,muy bien protegidos,y Goering esperaba que atacando las ciudades,blancos más "dispersos",se obtendrían mejores resultados,a corto plazo.

En realidad el problema es mucho mas sencillo y es que los informes y conclusiones de la Luftwaffe no se corresponden a las impresiones que da la RAF sobre la situación. Al alcanzar distintas conclusiones optaron por soluciones distintas.
Segun los alemanes, el mayor problema que experimentaron para poder derrotar a la RAF es que estos evitaban el combate y por tanto buscaron la manera de forzarles al combate. El segundo problema es que no podían mantener la intensidad del ataque debido a su propio desgaste (desgaste del material, no por bajas) y a la climatología. Al parecer tambien experimentaron problemas para establecer sus objetivos y someterles a un castigo efectivo y constante. El cuarto problema es que apenas podían dañar un mínimo porcentaje de la capacidad del enemigo con lo que no podían alcanzar verdaderos daños críticos.

[dzugavili]

Perdón,me he equivocado con el corta y pega...
Dice Yamashita:"Según los alemanes,el mayor problema que experimentaron para poder derrotar a la RAF es que estos evitaban el combate y por tanto buscaron la manera de forzarles".
Éste era el único objetivo de la Luftwaffe,la destrucción de la caza británica,que acarrearía evidentemente la de toda la RAF,para luego enfrentarse cara a cara con la Royal Navy en el transcurso de León Marino.
Todo lo demás bailaba al son de ésto,el propio desgaste,la destrucción de objetivos en tierra no relacionados directamente con la defensa aérea,el daño a la capacidad industrial del enemigo...
Aquí la victoria se obtenía a corto plazo,las bajas en aviones eran tales que,o los alemanes cesaban las operaciones agotados,lo cual sucedió,o la RAF perecía,y si a la NAvy le sucedía lo mismo,en el curso de un encuentro que hubiera sido apocalíptico,pero relativamente breve,quizá a finales de Septiembre la Wermacht estaría disfrutando del agradable frescor de las Tierras Altas de Escocia.

[Yamashita]

Éste era el único objetivo de la Luftwaffe,la destrucción de la caza británica,que acarrearía evidentemente la de toda la RAF,para luego enfrentarse cara a cara con la Royal Navy en el transcurso de León Marino.
Todo lo demás bailaba al son de ésto,el propio desgaste,la destrucción de objetivos en tierra no relacionados directamente con la defensa aérea,el daño a la capacidad industrial del enemigo...
Aquí la victoria se obtenía a corto plazo,las bajas en aviones eran tales que,o los alemanes cesaban las operaciones agotados,lo cual sucedió,o la RAF perecía,y si a la NAvy le sucedía lo mismo,en el curso de un encuentro que hubiera sido apocalíptico,pero relativamente breve,quizá a finales de Septiembre la Wermacht estaría disfrutando del agradable frescor de las Tierras Altas de Escocia.

Inicialmente ese era el objetivo pero no es un objetivo fácil cuando es el enemigo quien decide donde y cuando presentar batalla. Ademas ese objetivo estaba dirigido a obtener una situación teórica en que la aviación alemana pudiese impedir a la flota británica alcanzar el pasillo de suministro pero eso era algo que la marina alemana creía imposible y teniendo en cuenta las limitaciones de transporte cualquier perdida en los transportes sería traumática. En Creta con fuerzas muy limitadas los británicos evitaron los desembarcos alemanes y lograron llevar a cabo la evacuación de la isla. Hay que tener en cuenta ademas la capacidad que el eje habría tenido para proteger sus fuerzas una vez desembarcadas dado el poco tiempo que podía permanecer sobre el Reino Unido con sus cazas.
En mi opinión el desgaste de la luftwaffe nada tubo que ver con el fracaso de la operación, simplemente esta nunca tubo posibilidades de llevarse a cabo y los objetivos planteados nunca se alcanzaron y por ello la operación tuvo que ser suspendida. Si la luftwaffe hubiese sufrido un desgaste excesivo no habría continuado los ataques tras la suspensión de León Marino ni hubiese estado tan lista y tan devastadora como siempre en Junio del 41.

[TigerII_IS-2]

Éste era el único objetivo de la Luftwaffe,la destrucción de la caza británica,que acarrearía evidentemente la de toda la RAF,para luego enfrentarse cara a cara con la Royal Navy en el transcurso de León Marino.
Todo lo demás bailaba al son de ésto,el propio desgaste,la destrucción de objetivos en tierra no relacionados directamente con la defensa aérea,el daño a la capacidad industrial del enemigo...
Aquí la victoria se obtenía a corto plazo,las bajas en aviones eran tales que,o los alemanes cesaban las operaciones agotados,lo cual sucedió,o la RAF perecía,y si a la NAvy le sucedía lo mismo,en el curso de un encuentro que hubiera sido apocalíptico,pero relativamente breve,quizá a finales de Septiembre la Wermacht estaría disfrutando del agradable frescor de las Tierras Altas de Escocia.

Inicialmente ese era el objetivo pero no es un objetivo fácil cuando es el enemigo quien decide donde y cuando presentar batalla.[...] .

Goering el 19 de Agosto ordeno a la Luftwafe concentrar sus ataques exclusivamente contra la RAF en cuanto el tiempo mejora.

Entre el 24 de agosto y 6 septiembre, la media de aviones enviados fue de 1000 por dia durante ese periodo, cinco campos avanzados del sur de inglaterra fueron gravemente dañados, seis puestos claves de comunicacion fueron tambien muy dañados, todo el sistema de transmisiones parecia a punto de destruirse.

Churchill escribio mas tarde que "La balanza se habia inclinado contra la aviacion de caza [...] La inquietud era grande" entonces fue cuando Goering cambio de tactica, error comparable por sus consecuencias al error de hitler de dunquerque

Esta informacion es de Auge y caida del Tercer Reich. William L. Shirer, (la informacion la he puesto de forma resumida, no esta de forma literal...)

[Yamashita]

Entre el 24 de agosto y 6 septiembre, la media de aviones enviados fue de 1000 por dia durante ese periodo, cinco campos avanzados del sur de inglaterra fueron gravemente dañados, seis puestos claves de comunicacion fueron tambien muy dañados, todo el sistema de transmisiones parecia a punto de destruirse.

Churchill escribio mas tarde que "La balanza se habia inclinado contra la aviacion de caza [...] La inquietud era grande" entonces fue cuando Goering cambio de tactica, error comparable por sus consecuencias al error de hitler de dunquerque [/b][/i]

Esta informacion es de Auge y caida del Tercer Reich. William L. Shirer, (la informacion la he puesto de forma resumida, no esta de forma literal...)

Eso dice Churchill en sus memorias pero lo cierto es que solo 2 aerodromos tuvieron que cerrar y nunca por un mas de unas horas y solo la Estación de Biggin Hill dejo de ser operativa y de nuevo solo por unas horas. La carta que Downing envio a Hugh Trenchard informando de dicho periodo señalaba que la Luftwaffe había causado en general pocos daños. Yo me he leido cifras y cifras sobre este periodo y lamento no tener ahora mi documentación a mano para señalarte algunas pero en general creo que la situación no fue tan crítica y que si hubiese llegado a serlo se habrían tomado ciertas medidas a nivel burocrático y otras que lastraba la capacidad de reemplazo de la RAF. En realidad la Luftwaffe experimento tambien problemas de reemplazo y agotamiento pero quizas por la visión excesivamente anglofila de mucha de la documentación nunca tienden a tenerse menos en cuenta.