Proximo objetivo: EEUU

[El Emboscado]

Gracias Wingate.Si,me llamo Eduardo y soy gallego,
Efectivamente,el tema es muy atractivo Wingate,para mi seria ya el paroxismo de una guerra catastrófica.
Es que,te reirás,pero,yo intuia una posibilidad de un enfrentamiento cuasi-apocaliptico entre una flota
germano-japonesa contra la flota estadounidense en el caribe o en el pacifico llevando la guerra a las
costas mismas de USA.Y si entran en acción armas atómicas o nuevas armas en un periodo digamos de fines
de los cuarenta o principios de los cincuenta....pues pobre humanidad y mas pobre aún si el Eje gana,seria
una época de oscuridad sobre la cultura europea y un callejón sin salida para el planeta entero.
En cuanto a la pregunta que me haces....¿que tendría que pasarle a la marina USA? veamos:

no soy historiador ni entendido en esto,pero de entrada te diria esto:

¿es cierto que cuando Japón atacó pearl harbour el ataque quedó inconcluso y no se destruyó todo el efectivo naval
que alli habia?claro,habria que ver que porcentaje de la marina USA estaba alli.Bueno,pues pregunto:

¿seria absurdo que te dijera que entre Midway y Pearl Harbour la marina USA sufre unas bajas irreparables en unos
años?claro que,la industria USA sigue intacta,y sabe Dios lo que podria fabricar en un plazo de un año o año y medio,
por eso planteaba yo el post de "La economia USA y sus posibilidades"(a fecha de 1939).
¿y por el lado alemán en la batalla del atlántico? ¿y si Hitler le da a Dönitz ubootes a tutti pleni cambiando la
estrategia naval?¿o si se fabrican portaaviones?

otra cosa:

¿tú crees que desde las Aleutianas Japón podria ser amenza para los USA?
¿Se podria paralizar o dañar seriamente la industria americana?

¿Sabes lo más sabio que se debia haber hecho por parte de Alemania? No haberse metido en la guerra.Pero entonces
Hitler no seria Hitler.Y Japón debia haber hecho lo mismo.

en fin,me voy a dormir y mañana a ver que se me ocurre

un saludo wingate

[Eriol]

Hola!!

Es que,te reirás,pero,yo intuia una posibilidad de un enfrentamiento cuasi-apocaliptico entre una flota
germano-japonesa contra la flota estadounidense en el caribe o en el pacifico llevando la guerra a las
costas mismas de USA.

Aun con el estado en pie de guerra Alemania tardaria decadas en sacar una flota digna de tal nombre por lo que dudo mucho de que pudiera haber nada parecido a una batalla apocaliptica hasta los 60,al menos contando con Alemania.

Como ejemplo el tema del plan Z(1)que para 1947 preveia una gran flota de acorazados,concepcion erronea como sabemos,con la inclusion de solo 4 portaaviones y que aun a pesar de movilizar gran parte del poder de la Alemania de 1939 hubiera sido muy sificil de llevar a cabo.

Y claro luego esta el tema de que los Iowa,por ejemplo,era unos magnificos buques que podrian presentar batalla a los acorazados clase H alemanes(2) y seguramente hundirlos en un combate tipico que como han dicho ya no seria lo normal.Y para 1947 habria podido haber hasta 6 (3) de no ser por el final de la guerra y de embarcarse alemania en una carrera naval¿cuantos mas podrian haber producido USA?Y claro a los Iowa habria que sumar la ingente cantidad de acorazados americanos previos con lo que la carrera armamentistica se tornaria similar a la que Hitler pudo haber creado con el anuncio del Plan Z con Gran Bretaña.Imposible de igualar por que el adversario parte con una ventaja tremenda en unidades y experiencia.

En ese sentido el cambio de mentalidad en la Kriegsmarine le podria llevar muchos años,y lo que es peor,muchos grandes buques hundidos por aviacion embarcada hasta que se diesen cuenta que el futuro para ellos,ya presente e incluso pasado para otras naciones,era el portaaviones.

no soy historiador ni entendido en esto,pero de entrada te diria esto:

¿es cierto que cuando Japón atacó pearl harbour el ataque quedó inconcluso y no se destruyó todo el efectivo naval
que alli habia?claro,habria que ver que porcentaje de la marina USA estaba alli.Bueno,pues pregunto:

¿seria absurdo que te dijera que entre Midway y Pearl Harbour la marina USA sufre unas bajas irreparables en unos
años?claro que,la industria USA sigue intacta,y sabe Dios lo que podria fabricar en un plazo de un año o año y medio,
por eso planteaba yo el post de "La economia USA y sus posibilidades"(a fecha de 1939).

Hombre no sere yo el que diga que es absurdo que luego se me tacha de borde pero ¿acaso no piensas que los japoneses intentaron hundir el mayor numero de buques americanos con el ataque a Pearl y en los 6 meses posteriores???
Todavia se discute si hubiera sido conveniente lanzar un tercera oleada sobre Pearl pero los japoneses no quisieron seguir en esas aguaas mas tiempos y aunque se hubiera lanzado otro ataque con el tino que tenian los japoness,"pasando" de atacar lso depositos de combustible y centrandose en los acorazados,poco mashabria echo.Ademas de los buques atacados en Pearl pocos fueron definitivamente destruidos.(4)

Las primeras operaciones navales americanas de la 2GM (5) fueron perseguidas por portaaviones japoneses pero estos no fueron alcanzados.




(1) viewtopic.php?f=24&t=13450&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
(2) http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false;
(3) http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Iowa ... 28BB-65.29" onclick="window.open(this.href);return false;
(4) http://es.wikipedia.org/wiki/Ataque_a_P ... argo_plazo" onclick="window.open(this.href);return false;
(5) viewtopic.php?f=6&t=6403&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Ahora continuo que voy a jalar!!!

[El Emboscado]

Hola Eriol.

Es que,tal como lo pones,partiendo de ese escenario que decia yo al principio del tema,entonces,o en esa situación,
quiero decir en ese escenario del 45 o antes se intenta estudiar y ver cómo se podria paralizar la producción industrial
americana (y habria que ver cómo) o,la capacidad USA es tan grande que entonces quedaria en tablas la cosa y ni
pensar en una invasión ni en los cuarenta ni en la década siguiente.

En fin,es muy complicado el tema,muchas variables a tener en cuenta y muy compleja su interrelación.


Un saludo.Seguire estudiando el tema.

[Eriol]

Hola!

¿y por el lado alemán en la batalla del atlántico? ¿y si Hitler le da a Dönitz ubootes a tutti pleni cambiando la estrategia naval?¿o si se fabrican portaaviones?

El problema es que eso no entraba en los planes de Hitler que pasaban por darle a Alemania una gran flota llena de acorazados.Si queremos cambiar eso ya tendriamos que irnos a 1939...

Construir portaaviones igualmente no estaba previsto,salvo 4,en el plan Z aleman por lo que algo tendria que pasar para que la mentalidad alemana cambiase.

¿tú crees que desde las Aleutianas Japón podria ser amenza para los USA?
¿Se podria paralizar o dañar seriamente la industria americana?

Hombre amenazar amenazar...seria una base y un frente mas pero amenazar la industria desde luego que no.Desde Anchorage a Seatle hay mas de 2700 km y japon no tenian ningun avion para realizar ataques a esa distancia y costaria mucho que fueran rentables.Iguamemte un frente terrestre en Alaska podria haber sido facilmente defendible con tropas canadiensas sin forzar mucho dado la difocultad del terreno.

Contestado a tu contestacion te dire que USA tenia un poder economico gigantesco y que ese poder no podia ser atacado en profunidad por ninguna gran nacion del mundo.

Saludos

[Rafa]

Hola Eriol.

Es que,tal como lo pones,partiendo de ese escenario que decia yo al principio del tema,entonces,o en esa situación,
quiero decir en ese escenario del 45 o antes se intenta estudiar y ver cómo se podria paralizar la producción industrial
americana (y habria que ver cómo) o,la capacidad USA es tan grande que entonces quedaria en tablas la cosa y ni
pensar en una invasión ni en los cuarenta ni en la década siguiente.

Con permiso... es lo que llevo diciendo desde el principio...

[El Emboscado]

Hola.

Ante el riesgo de que el debate se desvie hacia una discusión sobre si el escenario de partida es o no posible,insisto en que ese es el tema de partida,no su discusión.Si fuera tan inverosímil que no debe de estar en la sección,eso deben de decirlo los administradores,pero en todo caso,es la hipótesis de partida.Lo digo porque,con la mejor intención un compañero puede meterse a discutir eso olvidando que eso se lo asume,no se lo discute.
Yo personalmente pienso que es obvio que es posible,por lo menos a priori.Hay personas que no lo ven asi,bien,pero
no es lo que yo planteé de entrada.
Otra cosa es que los compañeros puedan decirme que sobre eso muy poco o nada se puede decir.Bueno,eso,con el correr
del tiempo y a medida que más personas vayan interviniendo si lo desean o yo me informe más del tema,ya se veria.
Pero insisto en que el tema de partida es ese.O sea,dentro de las opciones que vosotros me planteábais,la opción a.

Eduardo.

[Eriol]

Hola!!

Bueno creo que partiendo de la base que el compañero emboscado da como inicial yo calificaria de improbable un asalto del eje a USA:

-Una invasion alemana del este deberia ir precedida de tomas de bases mas cercanas y no veo cuales pueden ser estas.Amen de que la invasion en si deberia estar apoyada por una gigantesca flota que,como dije,alemania tardaria mucho en construir y que ,ademas, podria ir por el mal camino al centrarse en acorazados. y que probablemente nunca igualaria a la Yanke.Luego estara el hecho,por mucho que quieras ignorarlo o disminuirlo,de que una guerra a corto plazo conllevaria enfrentarse a una potencia Nuclear que de unos cuantos golpes puede borrar de europa las mayores ciudades ocupadas por el eje sin que tu puedas causar grandes estragos en su economia asentada sobre unso recursos gigantescos y seguros.

-Una invasion japonesa desde el oeste se me hace aun mas improbable.La via de Alaska es un cuello de botella que no llevaria a ninguna parte.La ventaja inicial que podria tener el japon por la supuesta victoria naval sobre USA seria rapidamente,en 3 o 4 años,convertida nuevamente en desventaja ,y aun mas marcada, como se puede ver en el enlace que mostre.Aparte de eso el ejercito japoneses estaba lejos,en caso de conseguir desembarcar y poner pie en USA,de poder ganarle una batalla al ejercito americano muy superior en la guerra movil que conllevaria desembarcar en USA tras afianzar algun puerto.

Saludos

[El Emboscado]

Hola Eriol.

Realmente son argumentos de mucho peso.
Entonces,¿tu tesis definitiva seria que habría un armisticio?¿y luego piensas que habría un escenario como de
guerra fria?
Claro,preguntar que pasaria luego,ya seria excesivo ¿no? ya me da reparo preguntarlo.....jaja.
Aun asi permitidme el atrevimiento.Supongamos que se firma la paz.En ese escenario,Eriol,te pregunto,¿tu crees
que seria posible dañar la economia americana cortando sus suministros procedentes de america latina?
¿que opinas?

Y,si pensáis que ya desbarro mucho,perdonadme,pero es que el tema este me tiene "trapado" como decia cierto
señor que anunciaba una marca de bombones ("yo te pego leche,yo te pego....").

un saludo a todos.

[Eriol]

jajajjaja...si...se podria dañar y mas viendo como evoluciono USA.Durante la 2GM era autosuficiente en crudo pero con el paso de los años se ha convertido en la mayor importadora de crudo del mundo.En ese sentido y con los yacimientos de oriente en manos del eje el suministro venezolano,principalmente ,seria muy valioso pero antes de que te ilusiones te aviso de que no veo como podria el eje cortar ese suministro o por que querria sudamerica "cabrear" a los paises del eje.Es mas si esto se llegase a dar no dudo de que USA podria tomar cartas en el asunto y hacerse por las "bravas" con el crudo.

Si...lo que veo es que dado que USA no tendria cabeza en europa,salvo islandia pero esta estaba muy alejada y mas que nada serviria de base para tener europa amenazada con el tanden B-29/bomba nuclear,seguramente pidiera paz y asi se mantuviese.Por paz entiendo una paz tensa similiar a la guerra fria.

No osbtante con el Japon lo veo distinto por motivos "morales" por asi decirlo.Los japoneses atacan Pearl Harbour con todo lo que ello conllevo para USA por el tema de la traicion que les supuso y demas.Aparte de eso tu punto inicial prescribe una derrota maritima que conllevaria la salida de la guerra de USA con Japon ,mienras que con alemania seria distinto ya que se retirarian por no poder hacerles pupa pero con el orgullo intacto,por lo que seguramente quedase un profundo resintimiento que hiciera que la paz con japon tarde o temprano llevase a otra guerra.

Saludos

[El Emboscado]

Hola Eriol.

Si,estoy de acuerdo contigo cuando hablas de que seria una paz tensa.Y con gente como Hitler y los suyos,pues
tal paz no la veo yo duradera,tan solo seria el respiro,para la siguiente tanda,a no ser,que Hitler se diera por
contento con su "Espacio vital".No lo sé.

Yo adonde queria ir ahora y preguntarte es aqui:

En medio de esa paz tensa,¿podria el Eje,empezar una politica para intentar inclinar de su lado a los paises de
Sudamérica,por lo menos aquellos que serian mas vitales para los americanos?.Claro,ahi no se hasta que punto
esos paises serian económicamente importantes para USA,aunque has apuntado el dato de Venezuela.¿Tú crees
que tras unos años alguno de esos gobiernos podria inclinarse del lado del Eje y empezar a romper compromisos
económicos con los americanos?.Ciertamente,los americanos no se quedarian quietos y a lo mejor eso ya seria
un serio detonante de unas hostilidades posteriores.....¿habria base,simpatia hacia el Eje,como para generarse un
cambio politico significativo?¿podria éste explotar algun tipo de sentimiento antiamericano?¿qué pasa si alguno de
esos paises pone sus recursos y sus territorios al servicio del Eje,después de que las simpatias hacia éste aumentasen
y la postura de estos simpatizantes se fortaleciese despues de ver un Eje victorioso y una posible alternativa para
Sudamérica?.....(desde luego,visto desde hoy,terrible alternativa......).


Es una hipotesis...

saludos

[Yamashita]

He estado leyendo el hilo y solo quiero puntualizar dos detalles. El primero es que si Alemania ha conquistado desde España a Siberia dificilmente podrían los EEUU utilizar su bomba atómica contra el corazón de Alemania. Como mucho podría atacar en areas periféricas y siempre que pudiese hacerse con bases para situar bombarderos pesados.
En cuanto a Alemania tardaría bastante en tener una flota digna aunque con semejante conquista su situación sería economicamente viable y probablemente habría muchas naciones de ultramar dispuesta a comerciar con la ahora nueva gran potencia pudiendo incluso darse el caso de que llegase a superar economicamente a EEUU.
Pero pasaría un tiempo antes de que esa flota existiese y probablemente ambas naciones entrasen en un periodo de letargo o Guerra fría. En ese tiempo probablemente Alemania alcanzaría la bomba atómica y aunque Alemania tenía ventaja en misiles balisticos ese tiempo seguramente le permitiría a EEUU desarrollarlos. En mi opinión poco a poco caminariamos hacia un nuevo escenario tan dispar y variado como fué la segunda mitad del siglo 20.

[El Emboscado]

Hola Yamashita.

Esto que afirmas,lo suscribiría yo aunque con reservas,dada mi escasez de conocimientos:

"El primero es que si Alemania ha conquistado desde España a Siberia dificilmente podrían los EEUU utilizar su bomba atómica contra el corazón de Alemania. Como mucho podría atacar en areas periféricas y siempre que pudiese hacerse con bases para situar bombarderos pesados.
En cuanto a Alemania tardaría bastante en tener una flota digna aunque con semejante conquista su situación sería economicamente viable y probablemente habría muchas naciones de ultramar dispuesta a comerciar con la ahora nueva gran potencia pudiendo incluso darse el caso de que llegase a superar economicamente a EEUU."

A mi me da la impresión,solo es eso,una impresion,de que asi seria.Mientras tal Guerra Fria tuviera lugar,o,mejor
dicho,tal Guerra Fria seria el intento por parte de ambos bandos de desestabilizarse el uno al otro mediante
todo tipo de maniobras,la desestabilización económica seria una tarea prioritaria pienso yo.

En cuanto al tema bomba: pensad en esto,que en año 52 se detonó la primera bomba H,si no me falla la memoria en
el atolón de Eniwetok.Imaginaos entonces menudo escenario tendríamos durante tal Guerra Fria,con las posibilidades
que se irían dibujando.....para echarse a temblar.


Parece que este tema está dando de si.

Saludos

[Yamashita]

A mi me da la impresión,solo es eso,una impresion,de que asi seria.Mientras tal Guerra Fria tuviera lugar,o,mejor dicho,tal Guerra Fria seria el intento por parte de ambos bandos de desestabilizarse el uno al otro mediante
todo tipo de maniobras,la desestabilización económica seria una tarea prioritaria pienso yo.

Es probable pero la desestabilización economica de la URSS, menos poderosa que la Alemania del planteamiento tardo 45 años en derribarla. Ambas naciones harían lo que hicieron la URSS y EEUU buscar el control sobre otras naciones y librar conflictos foraneos indirectos para hacerse con el control económico de los recursos y otros beneficios estratégicos. A priori ambas naciones son demasiado poderosas como para prever un conflicto abierto corto y carecen de suficiente proyección para atacarse directamente. Es una situación de tablas y mientras no se desequilibrase dudo mucho que ninguna se decidiese a atacar. Ademas Africa y Asia con la descolonización estaban abiertas a librar un control por la hegemonía política y económica con capacidad de desequilibrar decisivamente los equilibrios de poder. Asi que lo lógico es librar ese control primero, antes de lanzarse a la guerra abierta.

[TigerII_IS-2]

La verdad es que en el mundo de los futuribles todo es posible, incluido la invasión de USA por parte de los Alemanes.

- Supongamos que en la operacion "Leon Marino" cuando la Luftwaffe estaba a punto de colapsar a la R.A.F, gran parte de los bombarderos alemanes se dedicaron a bombardear a centros urbanos ingleses, dando un respiro a la RAF y dejando que se recuperara, supongamos que no se produce ese cambio de objetivos y finalmente la RAF se colapsa (cosa que estuvo a punto de ocurrir), y la invasión se hubiera realizado.

- Supongamos que en la operacion "Barbarroja" disponen de más recursos (los recursos de Inglaterra), las tropas disponen de equipo de invierno, mas camiones con sistema oruga y menos con ruedas convencionales, mas aviones (los que estaban destinados a luchar contra la R.A.F), los alemanes no utilizan la estrategia de mano dura sino de "liberadores del yugo sovietico" para intentar ganarse a parte de la población y que su lucha no sea tan enconada, los japoneses “fingen” que pueden invadir la URSS para que Stalin no retire tropas de ese frente y sea algo mas fácil para los alemanes, Italia no ataca a Grecia, y una vez invadida Inglaterra los Yugoslavos no se atraven a dar un golpe de estado pro-aliado.
En definitiva supongamos que tiene éxito "Barbarroja", los soviéticos piden el armisticio cuando los alemanes sobrepasan Leningrado, Moscú, y Stalingrado, en el armisticio Alemania se queda con la URSS Europea(hasta los Urales) y la URSS con el resto.

- Alemania ahora tiene su ejercito disponible para otra campaña como por ejemplo el “Africa Korps”, las colonias inglesas ahora “huérfanas” es posible que algunas sigan bajo el mando de una Inglaterra “títere” de Alemania o que estén sujetas en un pacto a la “francesa”.
De todas formas con el ejercito alemán sin las ataduras de la URSS o Inglaterra, tendría mucha fuerza para la conquista de Egipto y oriente próximo, incluso sin la ayuda de Japon para llegar a la India y contactar con los japoneses.
Tambien podría coordinarse con Japon para llegar a la India seria factible (sobre todo si le ofreces petróleo del caucaso o de oriente medio a buen precio, y algunas colonias inglesas y unas cuantas divisiones alemanas para luchar contra los chinos).

- Supongamos que en Pearl Harbor están los portaviones que los japonés creían que iban a estar, y los hunden o que ganan batallas como Midway, en definitiva supongamos que Japon gana la batalla naval contra USA, y procede a la conquista del Pacifico del mismo modo que lo hicieron los USA, isla a isla se van acercando a territorio USA, y con ayuda de las tropas alemanas(y de sus submarinos y su Kringsmarine aunque sea pequeña) quizás podrían llegar a invadir USA.


Como dije al principio en el mundo de los futuribles todo es posible, lo interesante (y complicado) es hacerlo “creible”.

[Yamashita]

La verdad es que en el mundo de los futuribles todo es posible...
... lo interesante (y complicado) es hacerlo “creible”.

Pero creo que hay que distinguir entre lo que es futurible y lo que habría sido pura ciencia ficción.