La más lógica victoria de Hitler

[Yamashita]

Un saludo Maximus.

Quiero aclararte que en el texto que cita Heran el Major Jay Hatton obtiene sus conclusiones de varias fuentes no solo Van Creweld. En cuanto a la crítica de Jose Luis hacia parte de la obra de Van Creweld aún siendo muy licita e interesante no necesariamente tiene por que desautorizar a Van Creweld. Ademas en dicha crítica Jose Luis señala:

“Que el Mediterráneo y África del Norte se convirtieran o no en el centro de gravedad de la guerra del Eje contra Gran Bretaña dependía, a la práctica, del tipo de gran estrategia que escogiera Hitler para la continuación de la guerra tras su éxito operacional en la Campaña del Oeste de la primavera de 1940. Trasladar esta consideración, como hace vanCreveld, a 1941 supone soslayar lo anterior, pues en 1941 Hitler ya tenía bien decidido cuál iba a ser esa gran estrategia de la que hablo; es decir, Hitler había decidido definitivamente (primero en diciembre de 1940 con su directiva sobre lo que sería “Barbarroja” y luego en marzo de 1941) situar el centro de gravedad de la guerra en el Este, en la Unión Soviética. Por tanto, en esas circunstancias el Mediterráneo no podía ser considerado por Hitler más que un teatro secundario, pues Alemania en particular y el Eje en general carecían de los recursos necesarios para desarrollar simultáneamente dos campañas a gran escala en dos frentes de la guerra tan distanciados, vastos y peculiares como esos, por no hablar de sus ambiciosos objetivos finales.”

Por tant Jose Luis señala que hubiese sido posible una estrategia Mediterranea pero no lo considera viable una vez declarada la guerra a Rusia. En tu hilo no solo consideras priorizar el frente Mediterraneo sino que mantienes el frente Ruso sin reducir la actividad en el.

Recordemos que la producción máxima de petróleo por parte de Alemania se alcanzó en 1943, y era sólo 8 millones de toneladas año. Pero en 1941 y 1942 era menor aún (4 millones de toneladas de petróleo sintético en 1940, hasta 6.5 en 1943, según leo en "The wages of destruction", pag 411) , y aun así Alemania pudo hacer la guerra e invadir Rusia. Así pues, el nuevo gasto de 0.5 millón de toneladas por mantener el Mediterráneo cerrado supone un nuevo gasto, pero no una imposibilidad para alcanzar los objetivos finales.

Pero en dicha pagina tambien dice que aunque aumento su producción dicho aumento no era suficiente para abastecer los territorios del eje. Asi dice:

“El efecto de la ocupación fue lanzar a Francia atrás hacia una era de pre-motorización. Desde el verano de 1940 Francia había reducido a un mero 8% su suministro de petroleo de pre-guerra.”

Incluso en la misma página señala los efectos que esto tenía sobre otros abastecimientos franceses:

“Miles de litros de leche se perdían cada día a causa de que no había ningún petroleo para asegurar la recolección regular”

Y una pagina después señala que Alemania tenía problemas para entrenar sus pilotos y conductores. Tambien señala que en noviembre del 41 Opel redujo su producción de camiones por falta de combustible para chequear los vehiculos.

Dicho sea de paso, es como lo que el mismo autor de "The wages of destruction", mr Tooze, hace al señalar la dependencia de la industria armamentística alemana de la producción de acero, aunque no menciona que los rusos fabricaban más armamento y munición con la tercera parte de la producción de acero alemana…

Posiblemente esa diferencia se deba a la capacidad de importación de materias primas. Ademas en la producción de armamento no solo interviene el acero y podría ser una falta de otras materias menores la causante de la diferencia.

Sobre si Tobruk caería o no fácilmente e algo difícil de evaluar. En 1942 los británicos no esperaban el asedio y no estaban preparados para el. Las fortificaciones y suministros existían asi que hay que atribuirlo mas al efecto psicológico de la derrota en Gazala que a que no pudiese ser defendido.
En cuanto a reforzar aún mas Tobruk cabe recordar que así se hizo en Gazala y por tanto los trabajos aplicados en dicha posición bien pudieron aplicarse en Tobruk, Mersah Matruh u otras posiciones.
En cuanto a las divisiones que nombras como llegadas a el Cairo cabría preguntarse si fueron o no enviadas con motivo del avance de Rommel, si estaban allí o en las proximidades. La 2ª Neozelandesa por ejemplo había participado en Crusader y luego participo en el Alamein . Entre ambas batallas la División permaneció en el Maadi del Cairo. La 9º División Australiana estaba en Siria y recibió la orden de acudir a Africa el 26 de junio alcanzando su posición en el Alamein el 6 de Julio. La 10ª División aún estaba mas cerca, en Palestina. La 8ª Division acorazada fue una división temporal creada en Junio del 42. De sus brigadas la 23 había llegado en Mayo a Egipto y el resto contenía algunas unidades (no todas) que ya habían participado en la guerra del desierto independientemente o formando parte de otras unidades. Algo parecido sucede con la 44 División que se entrelaza con la 8º División en sus componentes aunque esta en general puede considerarse que no llego hasta Julio. La 51 División llego en Junio desde Inglaterra.
Ha de quedar claro que dichas unidades fueron destinadas a el Alamein como efecto del avance de Rommel y no como parte de un despliegue prefijado y que puesto que todas existían ya en 1942 es de prever que las divisiones australiana, neozelandesa y 10ª Acorazada acudiesen de inmediato dada su proximidad y las otras 2 en un intervalo de 1 mes como sucedió en realidad con la salvedad claro esta de aquellas brigadas y regimientos que ya estubiesen en la zona.

Y este error se acrecentaría en mi historia, tal como me preocupé por incluir en mi informe ficticio

Pero Maximus que ese informe ficticio lo diga no es motivo suficiente para afirmar que ese error se acrecentaría. Uno de los motivos para no atacar los pozos de Rumanía con mas intensidad era su lejanía. Pero parece lógico que si hay campos petroliferos mas próximos a areas al alcance aliado estos pozos adquieran mayor prioridad y sean bombardeados. Especialmente por los Rusos que estratégicamente no tienen muchos mas objetivos alemanes.
Por cierto tu tampoco me has argumentado por que Hitler de pronto ya no teme por una invasión de Noruega para decidir trasladar la flota al Mediterraneo.

En tiempos de victoria como las que describo en mi historia, ésas y más cosas pueden hacerse.

Deberías dejar de decir frases vacías como esta que no ayudan a la credibilidad de tus argumentos. En la vida se puede hacer lo que se puede hacer. Si en tiempos de victoría todo pudiese hacerse Hitler y Japon dominarían hoy el mundo pero la realidad es que no todo lo pudieron hacer y al final la victoria paso a convertirse en amarga y sangrienta derrota.

Los motivos por los que Franco no entró en la guerra en diciembre de 1940 fueron varios, y ningún historiador admite que fuese uno solo (excepto los que creen en la clarividencia del Caudillo). Franco puede fiarse de Hitler, primero porque políticamente le conviene (sus metas de gran estadista mundial habrían sido alcanzadas con la nueva actitud del Führer) y segundo porque era Carrero el que sugería una y otra vez que existía una ruta por el Mediterráneo por la que España podía aprovisionarse. Que eso no era así en la realidad, para el caso da lo mismo.

Vuelvo a indicarte que hay motivos muy importantes para que Franco no tubiese tantas ganas de entrar en la guerra en 1942 como en 1940 como por ejemplo que Alemania esta en guerra con Rusia y EEUU mientras que en Hendaya la guerra solo era con Inglaterra y parecía prácticamente ganada.
En cuanto a Carrero Blanco redundas en obtener apoyo argumental para tu tesis a partir de extrapolar una única frase de un informe que en su conjunto mas bien contradice tu tesis.

Datos no tenemos ninguno sobre este tipo de asuntos, lo que tenemos son los testimonios de los contemporáneos.

Algunos datos si que tenemos. Hay informes como el citado de Carrero Blanco, el informe de las conversaciones del representante de EEUU con Franco, informes del Jefe del Estado Mayor español, Las Cartas de Mussolini a Hitler, Los informes de Canaris, informes del embajador británico, etc, muchos de ellos citados en este hilo.
Y por cierto te equivocas en cuanto a que solo Hitler podía ejercer presión para convencerlo o no. Los aliados tambien la ejercían y de hecho fueron ellos los que finalmente ganaron mediante sus presiones, su dinero y sus promesas en forma de hechos y suministros.

Y máximus, claro que actuas con el conocimiento de los acontecimientos. Caucaso podría haberse tomado con un incremento de fuerzas y evitando enfrascarse en una obsesiva batalla por Stalingrado de una forma mucho mas sencilla que todo lo que implica tu hilo. Tu deseo de tomar el Cairo en fechas anteriores a Junio no es para tomar el Caucaso sino porque sabes que después de esas fechas el contigente aliado aumentará y porque sabes que se producirá el desembarco en Torch que te obligará a volver grupas. Esa es tambien la razón por la que tiene que entrar España en guerra y por lo que no apuestas por un ataque sobre Malta que es una operación que si esta enteramente en tus manos sin depender de convencer a España o Francia pero que no llevas a cabo aunque significase mayores ventajas para el suministro de Rommel porque ello llevaría a retrasar las fechas del avance sobre el Cairo con los efectos antes mencionados.
Continuamente señalas que puedes utilizar ciertas tropas porque sabes que no se produjeron ataques o que los aliados no estaban en disposición de hacerlos aunque la realidad es que Hitler no era cosciente de ello y tenía que reservar esas tropas por si acaso.Y si no te preocupa un ataque en el norte o el centro de de Rusia es porque sabes que no se produjo.

Si alguien podía hacerse con el control naval del mar Negro ese era Italia no Alemania y por tanto de esta dependería la decisión o no de acudir a dicho mar. Lógicamente el primer obstáculo para ello era la flota Británica y el segundo Turquía. Tu das por sentado que Italia acudiría a dicho mar para apoyar la ofensiva del Caucaso pero a mi me parece bastante mas lógico que Italia enviaría su flota a mantener cerrado el Mediterraneo y a proteger las costas Atlánticas.

Tu por ejemplo utilizas Divisiones que fueron utilizadas como reservas para responder al ataque aliado. Pero olvidas que dichas unidades solo se movieron cuando los aliados ya habían mostrado sus movimientos en Torch y en Stalingrado dificultando la primera una inmediata acción contra la costa de Francia y habiendose creado dos crisis que era necesario solventar.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Si esta historia alternativa que plantea Maximus se hubiera quedado limitada a una posible victoria alemana en el verano de 1942 en África del Norte con la conquista de Alejandría y el canal de Suez, yo no habría tenido ningún inconveniente en participar regularmente en el hilo. Ahora, dado el planteamiento global de Maximus no entro ni por asomo a considerarlo. Sin embargo, sí quiero comentar algo sobre la historia alternativa del Desierto Occidental.

Como ya he dicho y ha reseñado Yamashita en su última intervención, en mi opinión la única forma para que las fuerzas germano-italianas consiguieran esa victoria (Alejandría/Suez en el verano de 1942, o antes en el verano de 1941, o incluso antes en el otoño de 1940) pasaba porque, previamente, Hitler hubiese decidido situar el centro de gravedad de la guerra en el Mediterráneo (y no en la Unión Soviética). Dos estrategias simultáneas (URSS y Mediterráneo) están descartadas, a mi juicio, por la falta de recursos para sustentarlas. Estos recursos, su insuficiencia, se refieren esencialmente a medios de transporte y apoyo aéreo; o se concentran en la URSS o en el Mediterráneo, pero no daban para montar y sustentar regularmente dos campañas simultáneas. Adelanto que no pienso debatir esta valoración; simplemente la apunto como el punto de partida principal que me impide entrar en las especulaciones de este hilo.

Dicho esto, si Hitler hubiese decidido concentrar su esfuerzo de guerra en el Mediterráneo (dejando inicialmente la URSS, o más tarde, en 1942, suspendiendo cualquier estrategia ofensiva), pregunto a los escépticos: ¿por qué el Eje no habría podido conseguir en la primavera-verano de 1942 lo que consiguieron los británicos en el invierno de 1942-43? ¿Por qué Rommel no podía haber llegado desde Bengasi hasta Alejandría tal como llegó Montgomery desde El Alamein a Trípoli?

Dejando a un lado las incompetencias del mando italiano en su manejo de la administración logística (no se confunda con el excelente trabajo de las marinas de guerra y mercante italianas en el transporte de tropas y suministros), toda la situación de la gestión del transporte marítimo-aéreo de tropas y suministros de puertos italianos a puertos libios, la protección aérea y marítima de esos convoyes, la capacidad y gestión de descarga de los puertos libios, la protección aérea y antiaérea de los mismos, la gestión del transporte terrestre de puertos libios a línea de frente, su protección aérea, etc. (sin olvidarnos de la propia Malta), todo ello hubiera experimentado una decisiva mejora cualitativa y cuantitativa si Hitler hubiese decidido hacer del Mediterráneo su teatro de guerra principal en 1942. Precisamente, eso fue lo que hicieron los aliados (especialmente los británicos).

Voy a poner solamente dos ejemplos de lo que hicieron los británicos (que no fue capaz de hacer anteriormente el Eje) con los puertos de Bengasi y Trípoli cuando (al poco de) cayeron en sus manos. Para sustentar el avance del 8º Ejército de Monty desde Bengasi a Trípoli (recordemos que en el medio de esos puertos no había ningún puerto que mereciera tal nombre), los británicos planificaron que el puerto de Bengasi (que había sido capturado el 20 de noviembre de 1942) descargase una media diaria de 2.380 toneladas. Pues bien, esa cantidad se superó perfectamente y en enero de 1943 estaban descargando en Bengasi 3.000 toneladas diarias. Y cuando capturaron Trípoli (23 de enero de 1943) se planificó, para sustentar el avance posterior, descargar más o menos el mismo tonelaje; se superó ampliamente: en marzo la media diaria fue de 2.280 toneladas diarias (con 5.000 toneladas el 27 de marzo), y en abril la media diaria fue de 4.000 toneladas*.

Así pues, si los británicos pudieron maximizar la capacidad de los puertos de Bengasi y Trípoli en 3.000 y 4.000 toneladas diarias, respectivamente (90.000 y 120.000 toneladas/mes, respectivamente), y pudieron enviar por carretera esos suministros a línea de frente, ¿eran los germano-italianos genéticamente incompetentes para no poder hacer lo mismo, o más, si el Mediterráneo y África del Norte fuese el teatro principal de su guerra?

Yo no albergo duda alguna de que si Hitler hubiese decidido, tras el fracaso de Barbarroja, cambiar el centro de gravedad de la guerra al Mediterráneo, entonces el destino de Alejandría y Suez estaban sellados. Pero tampoco tengo duda alguna de que ese cambio no le iba a servir para ganar una guerra que, militarmente hablando, ya tenía perdida desde el otoño de 1941.

*Playfair, The Mediterranean and Middle East, Vol. IV: The Destruction of the Axis Forces in Africa, pp. 232, 422; John Cresweel, Sea Warfare, 1939-1945 (University of California Press, 1967), p. 168.

Saludos cordiales
JL

[Heran]

Perfecto José Luis, como siempre, por fin tenemos más datos y supuestos. Y queda mas claro la primera (o de las primeras preguntas de mi intervención), si Rommel recibía o no en el frente en 1942 todo lo que necesitaba y lo que se tendría que mejorar.

Por tanto, esta claro que si el problema logístico que bien has indicado y esta claro que existía, se soluciona, entonces podría llevarse a cabo la conquista de Alejandría y Suez.

Lo único que cambiaria entre las líneas de suministros que usaron los aliados y los alemanes, es:

- No se tienen que evacuar 3 divisiones.
- Supremacía aérea. Prácticamente las líneas aliadas no serian atacadas, verdad?

El resto seria mejorable, dentro de un determinado tiempo.

Mi pregunta a ti seria. Verías posible la conquista en el periodo de tiempo que propone Maximus?

Muchas gracias

Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

Mi pregunta a ti seria. Verías posible la conquista en el periodo de tiempo que propone Maximus?

Yo no veo en el tiempo necesario (razonablemente) para conseguir esos objetivos una cuestión decisiva (lo es para el planteamiento de Maximus). De todas formas, cuanto antes mejor (la tensión logística se incrementaría caso de que la ofensiva se alargase demasiado). Pero si la ofensiva se lanza a finales de mayo, por ejemplo, Rommel podía estar en Alejandría a finales de julio o principios de agosto.

Saludos cordiales
JL

[José Luis]

¡Hola a todos!

Una última cuestión para que se puedan apreciar en su justa medida las posibilidades de capturar Alejandría y Suez en 1942. ¿Por qué Rommel no pudo derrotar a Auchinleck en El Alamein en julio de 1942? Hay muchas respuestas secundarias, pero la principal, a mi juicio, está en el dominio aéreo de la RAF. Desde el 1 al 27 de julio de 1942, la RAF realizó cerca de 15.400 salidas en Egipto y el Levante (al margen de las que realizó contra barcos), lo que arroja una media de 570 salidas cada 24 horas. Estos ataques aéreos, día y noche, continuamente contra las tropas de Rommel fueron la clave del éxito de Auchinleck en su defensa en El Alamein. El propio Auchi declaró en un despacho:

....Nuestras fuerzas aéreas no podrían haber hecho más de lo que hicieron para ayudar y sostener al Octavo Ejército en su lucha. Su esfuerzo fue continuo día y noche, y el efecto sobre el enemigo fue tremendo. Estoy seguro de que, de ho haber sido por sus dedicados y excepcionales esfuerzos, no hubiéramos sido capaces de detener al enemigo en la posición de El Alamein, y deseo hacer constar mi gratitud y la de todo el Octavo Ejército al mariscal jefe del Aire Tedder, al mariscal del Aire Coningham, y a las fuerzas aéreas bajo su mando. Playfair, The Mediterranean and Middle East, Vol. III: British Fortunes Reach their Lowest Ebb (The Naval & Military Press Ltd, 2004), p. 335.

Otro punto a tener en cuenta, y ya acabo, es la idea que se tiene de lo excelente que era la posición defensiva de El Alamein, algo cierto si se aplica a agosto-septiembre, pero lejos de la realidad si nos situamos a finales de junio de 1942, cuando la llamada “Línea Alamein” era un concepto más que una realidad defensiva. Aunque se había realizado algún trabajo (ya antes de la guerra se había reconocido esta “línea” como una posición para defender el Delta de Egipto), la posición de El Alamein distaba mucho de ser una barrera infranqueable a finales de junio de 1942. Los británicos habían planeado crear tres zonas defensivas, distantes unos 25 kilómetros entre sí, en El Alamein, Bab el Qattara y Naqb Abu Dweis. En la primera se habían excavado las defensas que estaban sólo parcialmente minadas y con alambradas; en la segunda se habían excavado igualmente las defensas (trincheras) pero carecían de campos de minas; y en la tercera se había hecho mucho menos. Norrie quería crear otras zonas defensivas en los agujeros (entre esas tres), una de ellas en Deir El Shein, justo al norte de límite occidental de Ruweisat Ridge, pero no se había realizado todavía ningún trabajo para esas nuevas zonas defensivas. Así que a finales de junio y principios de julio, en palabras de Playfair “el término 'Línea Alamein' en esos momentos sólo era una línea en un mapa” (p. 332).

Hasta otra ocasión,
JL

[maximus]

José Luis escribió
Como ya he dicho y ha reseñado Yamashita en su última intervención, en mi opinión la única forma para que las fuerzas germano-italianas consiguieran esa victoria (Alejandría/Suez en el verano de 1942, o antes en el verano de 1941, o incluso antes en el otoño de 1940) pasaba porque, previamente, Hitler hubiese decidido situar el centro de gravedad de la guerra en el Mediterráneo (y no en la Unión Soviética). Dos estrategias simultáneas (URSS y Mediterráneo) están descartadas, a mi juicio, por la falta de recursos para sustentarlas. Estos recursos, su insuficiencia, se refieren esencialmente a medios de transporte y apoyo aéreo; o se concentran en la URSS o en el Mediterráneo, pero no daban para montar y sustentar regularmente dos campañas simultáneas. Adelanto que no pienso debatir esta valoración; simplemente la apunto como el punto de partida principal que me impide entrar en las especulaciones de este hilo.

Bueno, no estaría mal entonces que la discusión (para quienes quieran continuarla) se centre en Estos recursos, su insuficiencia, se refieren esencialmente a medios de transporte y apoyo aéreo; o se concentran en la URSS o en el Mediterráneo, pero no daban para montar y sustentar regularmente dos campañas simultáneas. , porque eso nos aliviaría de seguir dando vueltas al tema logístico, de la capacidad de los puertos y los buques de transporte. Y me atrevo a decir que también del tema del mantenimiento de las líneas logísticas por falta de camiones.

José Luis escribió
Yo no veo en el tiempo necesario (razonablemente) para conseguir esos objetivos una cuestión decisiva (lo es para el planteamiento de Maximus). De todas formas, cuanto antes mejor (la tensión logística se incrementaría caso de que la ofensiva se alargase demasiado). Pero si la ofensiva se lanza a finales de mayo, por ejemplo, Rommel podía estar en Alejandría a finales de julio o principios de agosto.

Claro que me quedo sin saber por qué Rommel no puede hacer el recorrido en dos semanas, cuando recorridos similares ya se hicieron en esta campaña (quinientos kilómetros en ocho días, mil kilómetros en trece días...). Supongo que se atribuirá al gran número de camiones que habría que mover por el desierto (nadie me ha rebatido todavía que un ejército como el que he descrito necesite más camiones de los que ya he reseñado: quince mil camiones desde el punto de partida y menos de la mitad en la línea de llegada, Suez).

A la opinión de cada uno queda, me parece, cuántas campañas simultáneas podían emprender los alemanes en mayo y junio de 1942. De momento, yo sé que hicieron lo de Friderikus en Ucrania, al tiempo que lo de Crimea (otra campaña distinta, en mi historia, innecesaria), al tiempo que la batalla de Gazala, en África, con superioridad aérea en las tres ocasiones.

Yamashita escribió
Y máximus, claro que actuas con el conocimiento de los acontecimientos. Caucaso podría haberse tomado con un incremento de fuerzas y evitando enfrascarse en una obsesiva batalla por Stalingrado de una forma mucho mas sencilla que todo lo que implica tu hilo.
.

A mí no me parece sencillo tomar el Cáucaso sin tomar Stalingrado, porque, para empezar, implicaría que Hitler considerara que no tenía capacidad para tomar Stalingrado, y deja la ruta del Volga libre para el envío de refuerzos al Cáucaso (la ruta del petróleo) y se arriesga a que los ejércitos del Cáucaso queden embolsados si los rusos durante el invierno conquistan Rostov, que ahora estaría en la misma línea del frente. Rostov sólo se podría mantener si se abastece por el mar (en mi historia, cuando se produzca "Urano" y "Saturno", no descarto que se abandone Stalingrado, pero es porque contarán con suministros llegados por el Mar Negro y el embolsamiento de los ejércitos del Cáucaso sería imposible)

Tu deseo de tomar el Cairo en fechas anteriores a Junio no es para tomar el Caucaso sino porque sabes que después de esas fechas el contigente aliado aumentará y porque sabes que se producirá el desembarco en Torch que te obligará a volver grupas. Esa es tambien la razón por la que tiene que entrar España en guerra y por lo que no apuestas por un ataque sobre Malta que es una operación que si esta enteramente en tus manos sin depender de convencer a España o Francia pero que no llevas a cabo aunque significase mayores ventajas para el suministro de Rommel porque ello llevaría a retrasar las fechas del avance sobre el Cairo con los efectos antes mencionados.

Mi deseo de cerrar el Mediterráneo es porque encuentro lógico que Hitler se pregunte qué hace él soportando el lastre de los italianos en África y malgastando un buen general como Rommel y tres divisiones móviles alemanas cuando el frente decisivo es Rusia. ¿No buscaría la forma de sacar provecho de su posición en África para favorecer el frente decisivo? Y los problemas logísticos de penetrar en las extensiones de la URSS, sea la región de Moscovia o el lejanísimo Bakú, ¿no tendría que pensar en eso?. ¿no eran sus generales los que señalaban esta complicación, y más ahora que la Blitzkrieg ha fracasado? Y, además, ¿por qué desperdiciar la posibilidad de una gran victoria y el extraordinario efecto político de cerrar el Mediterráneo y hacer que más naciones se sumen al Eje?

Pero si quiero cerrar el Mediterráneo no sólo necesito darle a Rommel tres divisiones móviles más y los 8.000 camiones lo antes posible, también necesito España. Y España podía conseguirse, sólo con un pedacito del protectorado francés en Marruecos y medio millón de toneladas de trigo.

Y si no apuesto al ataque a Malta es, precisamente, porque no quiero hacer, como comentaba el otro amigo, "tirar una moneda al aire". Con la experiencia de Creta, Hitler hizo muy bien en no simpatizar con la invasión aerotransportada a Malta. Una vez ya hubo suerte, en Creta. Dos veces, ya sería demasiado. Yo trato de seguir el curso lógico de los acontecimientos y no arriesgarlo todo a un golpe de suerte.

Si alguien podía hacerse con el control naval del mar Negro ese era Italia no Alemania y por tanto de esta dependería la decisión o no de acudir a dicho mar. Lógicamente el primer obstáculo para ello era la flota Británica y el segundo Turquía. Tu das por sentado que Italia acudiría a dicho mar para apoyar la ofensiva del Caucaso pero a mi me parece bastante mas lógico que Italia enviaría su flota a mantener cerrado el Mediterraneo y a proteger las costas Atlánticas.

A primeros de 1942, cuando Hitler someta su plan a Mussolini, éste ya sabe que no puede hacer nada sin Alemania y que incluso en su propio frente político interno, en Italia, depende por completo de las victorias de Hitler. El cierre del Mediterráneo es asunto de Rommel y de que Hitler presione a Franco. La entrada de la flota italiana en el Mar Negro sería una gran oportunidad de éxito político personal de Mussolini. Además, para fin del verano el Mar Negro estará cerrado y la flota italiana podrá dedicarse a otra cosa (por ejemplo, a ahorrar combustible).

Tu por ejemplo utilizas Divisiones que fueron utilizadas como reservas para responder al ataque aliado. Pero olvidas que dichas unidades solo se movieron cuando los aliados ya habían mostrado sus movimientos en Torch y en Stalingrado dificultando la primera una inmediata acción contra la costa de Francia y habiendose creado dos crisis que era necesario solventar
Continuamente señalas que puedes utilizar ciertas tropas porque sabes que no se produjeron ataques o que los aliados no estaban en disposición de hacerlos aunque la realidad es que Hitler no era cosciente de ello y tenía que reservar esas tropas por si acaso.Y si no te preocupa un ataque en el norte o el centro de de Rusia es porque sabes que no se produjo.

¿A qué tropas te refieres?, ¿a las divisiones de infantería de los Balcanes?, ¿a las de Francia? Y, por cierto, por supuesto que cuento los ataques en el norte y en el centro de Rusia, que sí se produjeron. Cuando se produzcan "Urano", "Marte" y "Saturno", todas las tropas estarán en su sitio. ¿Dónde he tocado yo nada del frente ruso? Lo hago todo con las tropas que estaban ahí ya.

te equivocas en cuanto a que solo Hitler podía ejercer presión para convencerlo (a Franco) o no. Los aliados tambien la ejercían y de hecho fueron ellos los que finalmente ganaron mediante sus presiones, su dinero y sus promesas en forma de hechos y suministros.

Sólo Hitler (y no desde luego los militares españoles, ni tampoco la situación económica, ni menos el pueblo español) tenía poder para que su presión superase a la de los aliados.

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maximus escribió:En tiempos de victoria como las que describo en mi historia, ésas y más cosas pueden hacerse.



Deberías dejar de decir frases vacías como esta que no ayudan a la credibilidad de tus argumentos. En la vida se puede hacer lo que se puede hacer. Si en tiempos de victoría todo pudiese hacerse Hitler y Japon dominarían hoy el mundo pero la realidad es que no todo lo pudieron hacer y al final la victoria paso a convertirse en amarga y sangrienta derrota.

Yo creo que no podemos ignorar nunca el efecto moral de las victorias y derrotas en este tipo de hechos históricos. Y más todavía si estamos hablando de unos dirigentes y unos pueblos que estaban marcados por la experiencia de la guerra 1914-1918. ¿Por qué Rusia y Alemania sucumbieron entonces? Porque llegó un momento en que el pueblo ya no pudo soportar sacrificios a cambio de derrotas. Para los nazis, hubo una traición en el frente interno, porque militarmente los alemanes (ciertos alemanes) no se sentían derrotados. Los aliados no habían tocado suelo alemán cuando Alemania pidió la paz en 1918. Lo que sí estaban era retrocediendo en todos los frentes mientras el pueblo pasaba hambre por culpa del bloqueo. El amigo Eriol dice que cómo Alemania iba a poder alimentar durante dos o tres meses a España durante el período de restricciones alimentarias en el Reich de Abril a octubre de 1942. Pues, dado el consumo alemán, con rebajar en 20 gramos la ración de pan, Franco podía obtener las cuarenta mil toneladas de trigo mensuales que le faltaban. La propaganda ya explicaría los motivos, acompañados de grandiosas noticias como la destrucción del ejército inglés en Egipto, el cierre del Mediterráneo y la imponente ocupación marítima del Mar Negro. ¿Por qué soportaron los soviéticos en 1941 y 1942, lo que no pudieron soportar en 1917? Primero, porque la ferocidad nazi les hacía ver que estaban ante una guerra de exterminio, pero también porque hubo victorias. Ante Moscú, en diciembre, y no habría derrotas de nuevo hasta Mayo de 1942 (Friderikus). Durante 1943 las bajas rusas siguieron siendo muchísimas, que se sumaban a todas las ya habidas en los dos años antes, pero había victorias también, y los soldados iban entusiasmados a las batallas, a liberar su patria y a vengarse. No entender eso es perderse una parte muy importante de los sucesos de esta época.

Restricciones de combustible, incluso temporalmente de alimentos, bombardeos aéreos enemigos, noticias de caídos en el frente... ¿es que acaso esos males, en una sociedad como la nazi, en la moral de sus tropas, no se hubieran soportado mucho mejor con victorias, y con la expectativa de la abundancia futura a la vuelta de la esquina?

Uno de los motivos para no atacar los pozos de Rumanía con mas intensidad era su lejanía. Pero parece lógico que si hay campos petroliferos mas próximos a areas al alcance aliado estos pozos adquieran mayor prioridad y sean bombardeados. Especialmente por los Rusos que estratégicamente no tienen muchos mas objetivos alemanes.

No tengo noticias de que por esta época los soviéticos llevasen a cabo grandes campañas de bombardeo comparables a las de los angloamericanos, contra objetivos industriales. Y, por cierto, los pozos de Rumanía estaban lejos, pero las plantas de petróleo sintético no lo estaban tanto, y los aliados no las atacaron hasta mayo de 1944.

tu tampoco me has argumentado por que Hitler de pronto ya no teme por una invasión de Noruega para decidir trasladar la flota al Mediterraneo.

La flota de Noruega, con el "Tirpitz", se queda en su sitio en mi historia, así como el ejército de Noruega. Si acaso, si los británicos aumentasen mucho su poder aéreo en Egipto (y se detectase a tiempo) podría enviarse Luftwaffe desde Noruega. Pero dados los tiempos, creo que no habría ocasión ni para lo uno ni para lo otro.

Sobre si Tobruk caería o no fácilmente e algo difícil de evaluar. En 1942 los británicos no esperaban el asedio y no estaban preparados para el. Las fortificaciones y suministros existían asi que hay que atribuirlo mas al efecto psicológico de la derrota en Gazala que a que no pudiese ser defendido.
En cuanto a reforzar aún mas Tobruk cabe recordar que así se hizo en Gazala y por tanto los trabajos aplicados en dicha posición bien pudieron aplicarse en Tobruk, Mersah Matruh u otras posiciones.

Eso no es lo que yo tengo leído. Las fortificaciones de Tobruk se habían descuidado cuando llegó Rommel en junio de 1942. Lo que me da otro motivo para que los británicos no se retiren a Matruh o El Alamein sin combatir: no podían reforzar Tobruk lo suficiente antes de hacerlo. Y si valoras el efecto psicológico real de la batalla de Gazala, imagínate ahora, que retroceden sin combatir hasta las inmediaciones de Alejandría.

Lo que argumentas de traer más fuerzas de las que estaban en Palestina y Siria, y acelerar la llegada de las dos divisiones que estaban en camino (la 8 blindada y la 44 de infantería británica) eso sí es correcto. Estas dos divisiones, por ejemplo, se desplazaban por el mar lentamente (así lo cuenta Churchill en sus Memorias) porque en estas fechas (marzo, abril de 1942) no se sabía si serían más útiles en Egipto o en la India, donde la amenaza japonesa se hacía cada vez más próxima. Pero no veo que cambiasen la situación. No habría tiempo para adelantarlas hasta Gazala si Rommel ataca a mediados de mayo (Rommel también tiene información y Hitler le está dando prisa para que ataque cuanto antes, pues de ello depende la campaña de Rusia). En mi historia, estas fuerzas, en su mayor parte, forman una segunda línea de defensa (en Matruh y El Alamein. e incluso ante El Cairo). Después de que haya aniquilado a la mayor parte del 8 ejército, Rommel llegará hasta estas fuerzas (mucho peor equipadas y prepradas) y las derrotará también. En realidad, así era como ganó algunos combates en Gazala, que las brigadas de tanques inglesas le venían de una en una, igual que en las películas de serie B del Oeste, cuando "los malos" -aquí serían los buenos - atacan de uno en uno.

[Mac_aco]

Si la crisis de Estalingrado empieza el 17 de noviembre, y el ataque Alemán para llegar a los sitiados empieza el 12 de diciembre, ¿de verdad te crees que se puede enviar por barco una división blindada desde Francia, y que llegue a tiempo al sur de Rusia?

Esa pregunta se puede responder fácil si nos informamos primero de cuánto se tardaba en enviar una división blindada por la ruta terrestre a través de Ucrania. Tanto la 6 PzD como la 7 PzD tardaron entre cinco y seis semanas en llegar a Rusia por esa ruta por la que tenían que pasar todos los suministros a ese frente.

Yo saco la 7 PzD y a una Waffen-SS (la Das Reich o la Leibstandarte) de Francia entre el 20 y 25 de Noviembre y, cada una por una ruta distinta, aprovechando mares grandes y pequeños, sin estorbarse nunca, pueden llegar perfectamente al frente entre el 15 y el 20 de Diciembre. ¿Por qué no iban a poder? ¿Cuánto tardó la 10 PzD en llegar de Francia a Tunez? Y, además, la situación en la zona en torno a Stalingrado sería algo mejor ahora para los alemanes (habría más tropas alemanas, más aviones de transporte, más suministros de todo tipo).

Buena pregunta.

Igual estoy equivocado (no tengo datos concretos de salida y de llegada sobre la 10 PzD) sino solo indicios, así que si alguien los tienes, los recibiré encantado. Tengo referencias de que la 10 PzD comenzó a desembarcar en Túnez a finales de noviembre, en concreto el 29 de noviembre. Igualmente, Walter Warlimont en su obra "en el cuartel general de Hitler" comenta a propósito de Túnez que “el ejercito panzer de Arnim consistía poco más que en un cierto número unidades reunidas a toda prisa”. Igualmente, por los datos de concentración de tropas Alemanas en Túnez (unos 56 mil soldados 90 tanques) a principios de Diciembre, creo que conjeturar que la 10 PzD no desembarcó en su totalidad a finales de noviembre, sino que (descartando datos anómalos, como el traslado de Tiger pesados en enero), desembarcó en el periodo entre el 29 de noviembre y el 10 de diciembre. Suponiendo una orden de salida cercana al inicio de Torch, la lógico sería situar un periodo de traslado de unas 3 semanas. Es decir, un traslado, con todos los medios disponibles, y con todas las unidades reunidas a toda prisa, lleva un periodo de 3 semanas (personalmente, creo que tirando muy por lo bajo)

Ahora comparemos las distancias. He sacado las distancias en línea recta. En cualquier caso, a efectos de comparar, la distancia entre Marsella y Sebastopol es bastante mayor en travesía marítima, que en línea recta, pero podemos obtener datos intuitivos:


Distancia entre Marsella – Túnez: 1.081 kilometros -> 671 millas. El traslado lleva 3 semanas


Distancia entre Marsella – Sebastopol: 2247.81 kilometros -> 1396.73 millas. En travesia marítima lleva algo más de tiempo, pero por ahora lo obviamos

Distancia entre Sebastopol – Estalingrado: 927 kilómetros - > 576 millas. En Tren (si lo hay). El tren debe ser un medio más rápido que el barco para desplazar grandes contingentes, pero queda igualmente el hecho de que habría que desembarcar esas tropas en un puerto ruso, en invierno (un puerto reconstruido) y montarlo en trenes (al menos 60 por division panzer), para posteriormente, enviarlos a las cercanías de Stalingrado.

Son muchas variables, así que por simplicidad voy a comparar las distancias en bruto. Con esa operativa, me estoy poniendo en el mejor escenario posible para Maximus, porque cualquier contingencia, sería para restar.

El total mínimo de la distancia 1.972,73 millas, es decir, 2.93 veces el trayecto entre Túnez y Marsella. Si ese trayecto se hizo a toda velocidad, y con todos los medios posibles en un plazo de 3 semanas, lo normal sería suponer un plazo mínimo de unas 9 semanas para trasladar una división análoga de Francia a Stalingrado. Si sale entre el 20/25 de noviembre, llegaría hacía el 25/30 de enero de 1943. Con lo cual, cambiaría poco la cosa.

[Mac_aco]

Pero si quiero cerrar el Mediterráneo no sólo necesito darle a Rommel tres divisiones móviles más y los 8.000 camiones lo antes posible, también necesito España. Y España podía conseguirse, sólo con un pedacito del protectorado francés en Marruecos y medio millón de toneladas de trigo.

Y trescientos o cuatrocientas mil toneladas de petroleo, y rearmar un ejercito, y enviar tropas alemanas porque el ejercito español carecia de equipamiento, etc etc etc.

[wingate]

- Hola que tal...

- Ante todo, disculpadme por meter al 1º ejercito panzer, dentro del grupo de Ejercitos Norte en el año equivocado. Supongo que no me fije muy bien. Mi ejemplo no era totalmente valido, aunque luego Yamashita confirmo que si que habia unidades motorizadas y acorazadas en dicho grupo.

Maximus dijo

Bueno, no estaría mal entonces que la discusión (para quienes quieran continuarla) se centre en Estos recursos, su insuficiencia, se refieren esencialmente a medios de transporte y apoyo aéreo; o se concentran en la URSS o en el Mediterráneo, pero no daban para montar y sustentar regularmente dos campañas simultáneas. , porque eso nos aliviaría de seguir dando vueltas al tema logístico, de la capacidad de los puertos y los buques de transporte. Y me atrevo a decir que también del tema del mantenimiento de las líneas logísticas por falta de camiones.

- Con todos mis respetos Maximus: Jose Luis es una eminencia. Sabe y con razon. Dice y justifica lo dicho. Pero de ahi, a que solo te bases en su indagacion, denostando las demas, para intentar cerrar un debate del cual no has querido saber nada mas que aquello que te interesaba desde un principio, me parece cuanto menos, una declaracion de intenciones muy vaga.
Desde mi gran desconocimiento, he intentado que vieras la gran cantidad de dificultades que implicaria una operacion logistica de tamaña envergadura, dificultades que tu has olvidado desde un principio, y que solo has intentado subsanar a medida que se te han planteado. Asi, mi participacion en este tema debe quedar restringida, por que tu decides que el debate se debe centrar en otros terminos. No me parece bien, pues aun opino que el transporte de suministros a Africa es una cuestion que deberia requerir mas estudio puesto que es fundamental...pero sea. No hablaremos mas de barcos de suministros, ni de puertos, ni de rutas de transporte...No les llevemos ni agua, total para 15 dias que va a durar la operacion...(y como los ingleses van a ser vencidos de todas maneras).....que caven pozos y los panzers vayan cuesta abajo, que si ahorran.

Maximus dijo

Claro que me quedo sin saber por qué Rommel no puede hacer el recorrido en dos semanas, cuando recorridos similares ya se hicieron en esta campaña (quinientos kilómetros en ocho días, mil kilómetros en trece días...). Supongo que se atribuirá al gran número de camiones que habría que mover por el desierto (nadie me ha rebatido todavía que un ejército como el que he descrito necesite más camiones de los que ya he reseñado: quince mil camiones desde el punto de partida y menos de la mitad en la línea de llegada, Suez).

- Si quieres te lo rebato yo, a mi manera, muy simple y sin referencias bibliograficas, aunque todas las razones que te doy, ya se te habian dado, y eres tu el que no fue capaz de rebatirlas.. No podrias llevar a cabo ese avance en tan poco tiempo, porque los ingleses no son tontos y saben luchar. No podrias porque, a medida que el Frente Africano, fuera convirtiendose en centro de gravedad de la guerra, los ingleses se darian cuenta y el numero de hombres y suministros crecerian en proporcion, asi como las bajas, aumentando con ello exponencialmente la logistica necesaria, asi como el tiempo necesario para cumplir los objetivos.
Por cierto, me temo que cada operacion en si misma es excepcional. Unica. Me parece ridiculo que puedas llegar a comparar los avances anteriores al que deberias realizar ahora, dado que las circunstancias del momento nunca son iguales.

Por ultimo, y con ello cierro cualquier tipo de participacion que yo pueda efectuar apuntare dos cosas mas...

maximus dijo

A la opinión de cada uno queda, me parece, cuántas campañas simultáneas podían emprender los alemanes en mayo y junio de 1942. De momento, yo sé que hicieron lo de Friderikus en Ucrania, al tiempo que lo de Crimea (otra campaña distinta, en mi historia, innecesaria), al tiempo que la batalla de Gazala, en África, con superioridad aérea en las tres ocasiones.

- Tal vez yo no sea el mas indicado para dar segun que opiniones, pero creo que esto es una perogrullada de toma pan y moja. No cabe en mi cabeza que no se deba tener en cuenta la capacidad historica que tenia un ejercito de un pais en su momento, a la hora de afrontar que volumen de operaciones se pueden llegar a establecer. Asi, segun MI OPINION, El Eje, a misma fecha que tu comienzas tus operaciones, tambien seria capaz de llevar a cabo, por ejemplo...je je, la Operacion Leon Marino. Se que es una estupidez, pero como es Mi OPINION y no tengo en cuenta la realidad historica, voy lo hago, y ademas digo que no podeis rebatirlo porque es mi opinion....sig...
Lo segundo que tengo que decir es lo siguiente:

- Si aceptas esto(y por lo visto lo aceptas), que dijo Jose Luis:

Hitler hubiese decidido situar el centro de gravedad de la guerra en el Mediterráneo (y no en la Unión Soviética). Dos estrategias simultáneas (URSS y Mediterráneo) están descartadas, a mi juicio, por la falta de recursos para sustentarlas. Estos recursos, su insuficiencia, se refieren esencialmente a medios de transporte y apoyo aéreo

....Te debes de dar cuenta, que no, y repito, NO, puedes plantear la toma de Suez como un apoyo al exito de las operaciones
que se estan llevando a cabo en el frente ruso. O lo uno o lo otro.

- Aqui se acaba mi aportacion a este post. Maximus, espero no haberte ofendido en ningun momento, pero es exasperante como pareces moverte entre aguas turbulentas, a fin de ignorar cualquier informacion que no convenga a tu criterio. En esta historia te agarras a decenas de clavos ardientes, y en ninguno de ellos te vas a quemar. Simplemente es paradojico, al igual que lo seria quemarse en todos.
Espero con impaciencia tu siguiente trabajo. Suerte.

[Yamashita]

No, no. En mi informe no se invierte la superioridad industrial aliada.

Puede que en tu informe tu afirmes que no pero eso no se plasma en el campo de batalla donde los alemanes cada vez tienen mas unidades y tanques sin que los aliados sean capaces de compensar las cifras. Y aunque en 1944 es cierto que los bombardeos y perdidas de territorio debieron resentir la producción no era así para la fecha de dicho informe. Si me atengo a la producción habida antes de 1944 que es el periodo comprendido por el informe de 1942 a finales del 43 los aliados habían producido 130.100 blindados frente a los 16.900 alemanes y 169.500 aviones de combate frente a 55.400 cazas del eje (sumo Alemania, Japon e Italia) pero eso no parece plasmarse en los campos de batalla.
Por cierto en 1944 los americanos habían frenado su producción de blindados y otras armas que en 1942 había sido 27.500 y en 1943 de 38.500. Si la guerra no hubiese ido tan bien y hubiesen seguido aportando blindados a la URSS probablemente la habrían mantenido.
Tampoco estes tan seguro de que los tanques alemanes eran mejores. Un pequeño numero lo eran pero gran parte de la producción era de blindados de menor calidad y anticarros.
Y por cierto en tanques ya que no lo has indicado la diferencia de producción fue sumando los aliados de 54.000 frente a 18.300 de los alemanes. Si sumamos los totales del 42 al 44 nos salen 184.200 blindados aliados frente a 39.000 alemanes.

Los alemanes han avanzado en todos los frentes gracias a que han seguido la pauta de evitar batallas frontales y librar batallas periféricas para reducir las bajas. ¿Puedes explicarme en que consiste esto porque jamás he oído hablar de esta táctica militar? Como se derrota a un ejercito mediante una batalla periférica.

Hombre, es lo que hicieron los angloamericanos en la realidad: desembarcar en Francia en 1942 o 1943 hubiera sido un desastre. En lugar de eso atacaron zonas periféricas, como el Norte de África y las islas y penínsulas italianas.

En todo caso eso sería una decisión estratégica y no conllevaría necesariamente ni la victoria ni la disminución de bajas. Además no se como se van a librar esas supuestas batallas periféricas en el frente ruso.

Lo más pronto que podría tomar Churchill la dura decisión de retirarse de Gazala hacia Egipto sin combatir, sería a primeros de Marzo de 1942. Los británicos en ese momento no saben cuándo Rommel va a atacar, podría ser cuestión de semanas. No da mucho tiempo a preparar una posición en Matruh. Probablemente elegirían quedarse en Gazala y reforzarse allí.

La posición de Matruh era una posición ya preparada. De hecho era la linea de retirada Gazala y adonde se replegó inicialmente el ejercito británico tras la derrota pero se considero que el ejercito no estaba en disposición de defender la posición tras la derrota y se opto por continuar la retirada al encuentro de las tropas de refuerzo que ya acudían.
El repliegue desde una posición a otra fue realizada varias veces por ambos ejercitos y no habría sido nada nuevo en la guerra del desierto.

La flota que espera entrar en los Dardanelos es la de los "buques capitales". Tiene que impresionar a los turcos y vencer a la flota soviética del Mar Negro, que contaba con un acorazado de 30.000 toneladas y tres cruceros de 10.000. No tiene mucho que ver con las tareas de escolta. Además, en esta época no había mucha actividad británica en el Mediterráneo, y los italianos tenían más barcos. En cuanto a la Luftwaffe en España, los preparativos se harían en los aeródromos (he mencionado buques que irían a los puertos próximos a aeródromos del Estrecho, como Málaga y Melilla). La llegada a España, naturalmente, será gradual en un par de semanas. Nadie espera que en tan poco tiempo los británicos puedan hacer algo (tal vez, sí: capturar las islas Canarias).

Pero no es cierto que no existiese actividad británica y aunque no la hubiese habido los italianos tendrían que haber estado preparados por si acaso la había.
Varios convoyes recorrieron el Mediterraneo tanto para abastecer Malta como para otras operaciones. Hubo varias operaciones británicas de importancia como Calendar, Haarpón y Victorius En Febrero el Caio Dulio intercepto un convoy y en Marzo se produjo la batalla de Sirte por ejemplo.
En cuanto a la Luftwaffe a que unidades te refieres exactamente por que las que estaban en Italia y Córcega estan precisamente protegiendo ese preciosos abastecimientos de Rommel y s supone que los convoyes italianos estan haciendo un sobreesfuerzo para abastecer a Rommel con lo que dudo que puedan estar a su vez cubriendo el despliegue en España.

Teniendo en cuenta que sólo se espera de Turquía que deje pasar a la flota italiana para eliminar la presencia soviética en el Mar Negro, las posibilidades de que se resistan, tras el desastre británico y el cierre del Mediterráneo, son pocas (¿se resistieron los suecos a dejar pasar a los nazis por su ferrocarril?), pero por supuesto que, en cualquier caso, la presencia de tropas alemanas concentrándose para capturar los Dardanelos les influiría. El embajador alemán (el ladino Von Papen, por cierto) convencería al presidente turco de que estas tropas le servirán a Turquía de pretexto ante los aliados: "pusieron sus tropas en la frontera: mi deber para mi pueblo es, ante todo, evitar una guerra".

En primer lugar dudo mucho que Italia estubiese dispuesta a entrar en el Mar Negro sin tener segura su salida. En cuanto a tus conclusiones sobre la reacción turca es totalmente especulativa. Amenazar con invadir tambien puede tener el efecto contrario al pretendido, es decir arrojar a los turcos a buscar el apoyo de los aliados. Y sigo pensando que 4 divisiones de infantería no representan una gran presión. Cuando en 1941 se les pidió paso tenían bastante mas frente a ellos.
Y ya que jugamos al juego de las amenazas ten cuidado porque como a Turquía se le ocurra cerrar el Bosforo y los Dardanelos mientras tu flota atraviesa el Mar de Marmara el peso de la amenaza podría cambiar rapidamente de manos.

Y no crees que en cuanto los rusos sepan que una flota Italiana se dirige a los Dardanelos lo primero que harán será cubrir con sus submarinos la salida del estrecho del Bosforo. Con los buques teniendo que salir uno a uno de dicho estrecho que en su lado mas estrecho solo tiene 750 metros y 3700 metros de máximo, no sería difícil causarles graves bajas.

Su siguiente operación conjunta (ahora con los alemanes y franceses) sería apoyar a Rommel en su ofensiva de Abril de 1943: Rommel ahora tendría el apoyo de los cañones de más de diez acorazados para avanzar por la costa mediterránea, y ningún problema de suministros. Por eso creo que esta batalla no sería muy cruenta..

Esto sería cierto si los acorazados fuesen capaces de mantener un apoyo continuo, fuesen más precisos y fueran capaces de disparar mas allá de una estrecha franja costera. Si eso hubiese sido posible los americanos habrían avanzado por Italia con el apoyo de sus acorazados.

Gracias por agradecerme la foto. Es cierto es un camión aunque no sabemos a que velocidad va ni si sus ballestas y dirección aguantaron.

Claro que me quedo sin saber por qué Rommel no puede hacer el recorrido en dos semanas, cuando recorridos similares ya se hicieron en esta campaña (quinientos kilómetros en ocho días, mil kilómetros en trece días...).

Por que tu tomas como fecha de inicio el día en que se produce la derrota del ejercito enemigo y no la fecha de comienzo del ataque. La ofensiva de Gazala comenzo el día 26 de Mayo no el 21 de Junio.

A la opinión de cada uno queda, me parece, cuántas campañas simultáneas podían emprender los alemanes en mayo y junio de 1942. De momento, yo sé que hicieron lo de Friderikus en Ucrania, al tiempo que lo de Crimea (otra campaña distinta, en mi historia, innecesaria), al tiempo que la batalla de Gazala, en África, con superioridad aérea en las tres ocasiones.

No confundas campañas con batallas u operaciones. Que Hitler no podía empreder dos campañas victoriosas en puntos tan distantes como Rusia y Egipto podría quedar demostrado por el simple hecho de que ambas facasaron.

A mí no me parece sencillo tomar el Cáucaso sin tomar Stalingrado, porque, para empezar, implicaría que Hitler considerara que no tenía capacidad para tomar Stalingrado, y deja la ruta del Volga libre para el envío de refuerzos al Cáucaso (la ruta del petróleo) y se arriesga a que los ejércitos del Cáucaso queden embolsados si los rusos durante el invierno conquistan Rostov, que ahora estaría en la misma línea del frente. Rostov sólo se podría mantener si se abastece por el mar (en mi historia, cuando se produzca "Urano" y "Saturno", no descarto que se abandone Stalingrado, pero es porque contarán con suministros llegados por el Mar Negro y el embolsamiento de los ejércitos del Cáucaso sería imposible)

Yo indicaba dos variaciones. La primera es un incremento de fuerzas que habría permitido evitar la división del Ejercito Sur y una segunda que habría sido evitar enfrascarse en una lucha por Stalingrado una vez que esta no había caido fácilmente no porque crea que no sea util sino por que creo que suponía un enorme desgaste. Lo suyo habría sido tomarla rapidamente antes de que se fortaleciese como habría podido intentar hacerse si no se envía a Hoth hacia el sur o sometiendola a un asedio (difícil por culpa del Don). En todo caso la alternativa de someterla a bombardeo y asedio parcial como disponía el plan original en caso de no poderla capturar fácilmente y fortificarse en sus cercanías me parece mejor alternativa a enfrascarme en una batalla de desgate por una ciudad. No voy a extenderme sobre el desarrollo de Fall Blau pero sinceramente creo que gran parte de su fracaso se debe a su lamentable ejecución.

Y sinceramente si los rusos lanzan una ofensiva capaz de llegar hasta Rostov dudo mucho que estes en mejor situación por haber capturado Stalingrado. Y si las tropas quedan embolsadas seguiría siendo un desastre aunque pudieses intentar abastecerlas por mar.

Si Hitler hubiera considerado que estaba malgastando a Rommel en África no tengo duda de que lo hubiera enviado a otro frente. La diferencia entre la operación de Malta y la idea de involucrar España (y Francia) es que para la primera solo necesitas dar las ordenes pertinentes y para lo segundo necesitas que Franco y Petain acepten. Ademas la captura de Malta parece una buena medida para asegurar un mejor desarrollo del envio de fuerzas y suministros a Africa y el posterior avance de Rommel. En cuanto a si es una apuesta o no a un golpe de suerte he de decirte que muchas de las premisas de tu hilo se sustentan en acontecimientos nada seguros.
Por cierto Mussolini no debía estar tan deacuerdo con tus premisas pues no se mostro muy partidario del avance de Rommel hacia el Cairo. Mussolini deseaba que España entrara en guerra, eso si y por eso se vió con Franco, entrevista de la que saco la conclusión de que España no iba a entrar en guerra.

[No tengo noticias de que por esta época los soviéticos llevasen a cabo grandes campañas de bombardeo comparables a las de los angloamericanos, contra objetivos industriales. Y, por cierto, los pozos de Rumanía estaban lejos, pero las plantas de petróleo sintético no lo estaban tanto, y los aliados no las atacaron hasta mayo de 1944.

Los Rusos estaban a mucha distancia de cualquier industria alemana como para poder atacarla o desarrollar una campaña de bombardeo desde la URSS pero unos pozos petroliferos en el Caucaso estarían perfectamente a su alcance.

La flota de Noruega, con el "Tirpitz", se queda en su sitio en mi historia, así como el ejército de Noruega. Si acaso, si los británicos aumentasen mucho su poder aéreo en Egipto (y se detectase a tiempo) podría enviarse Luftwaffe desde Noruega. Pero dados los tiempos, creo que no habría ocasión ni para lo uno ni para lo otro.

Eso es mantener lo que ya tenía Hitler en Noruega lo cual Hitler no lo consideró suficiente por lo que ordeno a la Flota de Brest dirigirse al Norte. El dia 4 de enero el ayudante de Hitler para los asuntos de la armada hace constar:
“…el Furher considera que la invasión de Noruega es muy probable. Como es natural las palabras de Churchill pueden haber tenido otro significado, pero el Furher no estara tranquilo hasta que nuestra flota este en Noruega” (La guerra de Hitler – David Irving)

[maximus]

Mac aco escribió
creo que conjeturar que la 10 PzD no desembarcó en su totalidad a finales de noviembre, sino que (descartando datos anómalos, como el traslado de Tiger pesados en enero), desembarcó en el periodo entre el 29 de noviembre y el 10 de diciembre.

Tu conjetura en esto coincide con la mía, pues la 10 PzD (algunos elementos pesados de ella) ya tomaron parte en el combate de Djedeida el 1 de Diciembre de 1942. En realidad, eso es menos de 3 semanas, porque la 10 PzD no se puso en marcha inmediatamente en cuanto se produjo "Torch", pues antes participaron en la invasión de la Francia de Vichy, así que se debieron de poner en marcha hacia África alrededor del 15 de Noviembre: montarse a los trenes, bajar de los trenes, embarcar, navegar y desembarcar y avanzar hacia las montañas de Túnez.

El total mínimo de la distancia 1.972,73 millas, es decir, 2.93 veces el trayecto entre Túnez y Marsella. Si ese trayecto se hizo a toda velocidad, y con todos los medios posibles en un plazo de 3 semanas, lo normal sería suponer un plazo mínimo de unas 9 semanas para trasladar una división análoga de Francia a Stalingrado. Si sale entre el 20/25 de noviembre, llegaría hacía el 25/30 de enero de 1943. Con lo cual, cambiaría poco la cosa.

Ahí si que no se puede coincidir contigo. El trayecto marítimo sólo añade una semana, que es lo que se tardaba en barco de mercancías en cruzar el Mediterráneo (de Gibraltar a Malta eran tres días). La división que tomase esta ruta podría llegar hacia el 20 de Diciembre de 1942 al sur de Rusia. Por esa fecha, incluso, podía encontrarse aún utilizable algún puerto del mar de Azov (no se helaba normalmente hasta finales de Diciembre, aunque eso podía variar). Pero hay que recordar el dato de que la 7 PzD llegó en la realidad entre el 28 y el 30 de Diciembre utilizando la ruta de Ucrania. Llegó tarde para intentar salvar Stalingrado, por algo más de una semana.

En la realidad, la fecha crítica en Stalingrado fue el 23 de Diciembre de 1942, cuando el raid de Tatsinskaya a cargo del valiente 24 Cuerpo Mecanizado soviético del general Badanov asaltó el aeródromo de Tatsinskaya a la espalda de la punta de avance de la fuerza alemana que trataba de abrir el cerco de Stalingrado (Operación Tormenta de Invierno)

La pérdida de Tatsinskaya espoleó al Grupo de Ejércitos Don a actuar sin demoras. En la mañana del 23 de diciembre había ordenado al XXXXVIII Cuerpo Panzer despachar a Morozovsk y Tatsinskaya primero la 11ª División Panzer y luego la 6ª División Panzer (la última habiendo sido transferida del LVII al XXXXVIII Cuerpo Panzer).

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Las 6 y 11 PzD eran la última esperanza de rescate para el 6 ejército de Stalingrado y al tener que emplearse en la batalla que había estallado a su espalda, abandonaron la ruta hacia Stalingrado. La 7 PzD, de haber llegado una semana antes (descansada desde Francia, con 150 tanques) habría sido la encargada de derrotar a Badanov y recuperar Tatsinskaya (y el ferrocarril).

Claro que en mi historia los alemanes hubieran tenido probablemente más tiempo todavía, ya que la estrategia de cerrar el Mediterráneo habría permitido que para aquel otoño-invierno los alemanes tuvieran más fuerzas en el sur de Rusia, y, también, en consecuencia, los soviéticos hubieran sido más débiles en su contraofensiva y es dudoso que hubiesen hundido totalmente el frente italiano (la fuerza de Badanov pertenecía a la operación "Pequeño Saturno", que comenzó su ataque el 16 de Diciembre) y llegado tan lejos para el 23 de Diciembre. Y es posible que la situación dentro de Stalingrado hubiese sido mejor, porque sin la campaña de Túnez la Luftwaffe hubiera dispuesto de más aviones de transporte para abastecer al ejército cercado. (sé que hay quien opina que esto no dependía tanto de la cantidad de aviones como de la capacidad del aeródromo, pero eso me suena como lo de las limitaciones de la capacidad de los puertos libios).

maximus escribió:
Pero si quiero cerrar el Mediterráneo no sólo necesito darle a Rommel tres divisiones móviles más y los 8.000 camiones lo antes posible, también necesito España. Y España podía conseguirse, sólo con un pedacito del protectorado francés en Marruecos y medio millón de toneladas de trigo.


Mac aco escribió

Y trescientos o cuatrocientas mil toneladas de petroleo, y rearmar un ejercito, y enviar tropas alemanas porque el ejercito español carecia de equipamiento, etc etc etc.

Esos temas ya se vieron uno por uno, tanto el petróleo (Alemania históricamente se vio en restricciones aún mayores), como el rearme del Ejército (posible con el armamento del ejército italiano que podría desmovilizarse en parte) como el envío de tropas alemanas, que sería mucho menos del que se planeó en la "Operación Felix" (no habría mucho que temer de los británicos durante un par de meses, después de su desastre en Egipto y la situación de amenaza en la que se encontrarían en Próximo Oriente y la India).

Wingate escribió
Desde mi gran desconocimiento, he intentado que vieras la gran cantidad de dificultades que implicaria una operacion logistica de tamaña envergadura, dificultades que tu has olvidado desde un principio, y que solo has intentado subsanar a medida que se te han planteado.

Vamos a ver: yo me he planteado las cuestiones logísticas a partir de símiles, o "reglas de tres", en plan "si en tal fecha los alemanes hicieron tal cosa en tales condiciones, ahora, en tales otras, es lógico pensar que habrían podido hacer esto...". Es luego, naturalmente -y así ha de ser-, que se debe entrar en los detalles a medida que estos se vayan planteando.

No les llevemos ni agua, total para 15 dias que va a durar la operacion...(y como los ingleses van a ser vencidos de todas maneras).....que caven pozos y los panzers vayan cuesta abajo, que si ahorran.

En la página 9 de esta larga historia hice el cálculo, un poco a bulto, de los camiones y lo que necesitarían para avanzar durante quince días desde Gazala a Suez. Conté sólo 15.000 camiones (en realidad, Rommel pedía un total de 20.000, al solicitar 8.000 más) y me sobraban 5.000 después de cargar la tropa y el combustible (10.000 camiones). Después calculé que con entre 1000 y 2000 tendría para la munición, y todavía me sobraban 1000 para el agua (20 litros por hombre, sin contar lo que llevasen en su equipo personal). Cuento además con 200 aviones de transporte y lo que se pille al enemigo y en los pozos a lo largo del camino y cuya existencia los alemanes conocían.

No podrias llevar a cabo ese avance en tan poco tiempo, porque los ingleses no son tontos y saben luchar. No podrias porque, a medida que el Frente Africano, fuera convirtiendose en centro de gravedad de la guerra, los ingleses se darian cuenta y el numero de hombres y suministros crecerian en proporcion, asi como las bajas, aumentando con ello exponencialmente la logistica necesaria, asi como el tiempo necesario para cumplir los objetivos.
.

Ese tema ya se ha discutido. Los británicos sabían luchar, pero sabían menos que los alemanes, y Rommel siempre contaba con eso (por eso venció en Gazala, pese a estar en inferioridad, y atacando). En cuanto a que se dieran cuenta de lo que se estaba preparando, ya vemos que eso sólo es relativo y no tendrían tanto tiempo para reaccionar y reforzarse (en la realidad, no estuvieron muy reforzados todavía ni siquiera, como he escrito más arriba, cuando se produjo la batalla de Alam Halfa, a finales de agosto).

Por cierto, me temo que cada operacion en si misma es excepcional. Unica. Me parece ridiculo que puedas llegar a comparar los avances anteriores al que deberias realizar ahora, dado que las circunstancias del momento nunca son iguales

Entonces lo que te parece ridículo es todo el estudio de la estrategia militar. No es sólo que Rommel en 1942 tenga en cuenta cómo fueron las batallas de 1941, es que tampoco habrá que estudiar las campañas de Napoleón y Julio César en las academias militares.

Vale por ahora. Más adelante contestaré al compañero Yamashita. Os debo mucho a todos.

[Heran]

Supongo que se atribuirá al gran número de camiones que habría que mover por el desierto (nadie me ha rebatido todavía que un ejército como el que he descrito necesite más camiones de los que ya he reseñado: quince mil camiones desde el punto de partida y menos de la mitad en la línea de llegada, Suez).

A la opinión de cada uno queda, me parece, cuántas campañas simultáneas podían emprender los alemanes en mayo y junio de 1942. De momento, yo sé que hicieron lo de Friderikus en Ucrania, al tiempo que lo de Crimea (otra campaña distinta, en mi historia, innecesaria), al tiempo que la batalla de Gazala, en África, con superioridad aérea en las tres ocasiones.

Un momento Maximus, se te han puesto citas de Rommel, se te han puesto citas que dicen que necesitabas 5.000 camiones (sin contar los que necesitaba la Luftwaffe) para un trayecto de 450 kilómetros, pero te recuerdo que tienes un puerto a más de 2.000 kilómetros. Tu mismo has dicho (al igual que José Luis) la cantidad que se perdía con los ataques aéreos, algo que ocurriría desde Abril si los aliados descubren el plan. También tienes citas en el que se ve el alto porcentaje de averías, retrasos, etc. Y también has visto que los aliados pudieron hacerlo, pero se encontraron con cielos repletos de aviones aliados.

Tienes citas que te hablan de cómo los aliados cuidaron su logística, cosa que los alemanes no hicieron.

A la opinión de cada uno queda, me parece, cuántas campañas simultáneas podían emprender los alemanes en mayo y junio de 1942. De momento, yo sé que hicieron lo de Friderikus en Ucrania, al tiempo que lo de Crimea (otra campaña distinta, en mi historia, innecesaria), al tiempo que la batalla de Gazala, en África, con superioridad aérea en las tres ocasiones.

Tanto José Luis, como al final del link que te pase:

http://www.almc.army.mil/alog/issues/JanFeb01/MS610.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Contemporáneo, pero mas que valido cuando una persona experta en logística (que creo que nadie ha criticado por aquí) te habla claramente sobre la dificultad que es mantener 2 frentes abiertos, como ya se vio mas que claro durante la Segunda Guerra Mundial. El Eje haría esas batallas a la vez, pero se vio más que claro, clarísimo que era incapaz de mantener dos grandes frentes abiertos. Tu mismo has empezado todo esto volcando todo hacia un frente.

También, cuando dice José Luis sobre Alejandría para finales de Julio o Agosto, parece mucho más razonable y lógico que lo tuyo, mucho más sin lugar a dudas. El terreno del que hablamos no es el mismo, la cantidad de tropas que tendrías enfrente (suponiendo que se refuerzan los aliados, y que refuerzan también la zona de El-Alamein), el continuo desgaste producido por las RAF y la Royal Navy contribuiría a esto, a un retraso y una parada obligatoria. No te digo que NO se pueda conquistar Alejandría, pero en el tiempo que dices, las probabilidades son bajas.

En fin, ya se te han puesto muchos detalles “en lo alto de la mesa”, pero bueno.

Saludos cordiales.

[wingate]

- Hola que tal...

- No me extendere:

Maximus dijo

Claro que me quedo sin saber por qué Rommel no puede hacer el recorrido en dos semanas, cuando recorridos similares ya se hicieron en esta campaña (quinientos kilómetros en ocho días, mil kilómetros en trece días...).

Yo conteste

Por cierto, me temo que cada operacion en si misma es excepcional. Unica. Me parece ridiculo que puedas llegar a comparar los avances anteriores al que deberias realizar ahora, dado que las circunstancias del momento nunca son iguales

A lo cual Maximus contesto

Entonces lo que te parece ridículo es todo el estudio de la estrategia militar. No es sólo que Rommel en 1942 tenga en cuenta cómo fueron las batallas de 1941, es que tampoco habrá que estudiar las campañas de Napoleón y Julio César en las academias militares.

- Por favor Maximus...no entiendas solo lo que conviene. La valoracion que tu haces se refiere a un contexto temporal. Comparas una operacion de un año, con otra a realizar en años posteriores, para intentar establecer una fecha limite que concuerde con el resto de operaciones que llevas a cabo en el resto de frentes y asi poder justificar una estrategia global. Te remarco que escribo la frase "circunstancias diferentes". Tu operacion podia durar mas o menos o igual o lo que quieras que las anteriores, pero las circunstancias marcan el desarrollo de una operacion, y en este caso creo que se producen las suficientes para suponer que la operacion no llegaria a poder efectuarse en el plano de tiempo que marcas. Por ejemplo:

- El terreno: En este caso no es igual que en los anteriores. Diria que tienes mayores obstaculos naturales que obligaran a tu fuerza a modificar su estrategia general, como puede ser el Delta del Nilo o la Depresion de Qattara, donde es muy probable que tuvieras que ejercer un ataque frontal, muy parecido al del Mayo.

- A mi me parece muy bien que Rommel estudiase las campañas anteriores del Norte de Africa. ES SU OBLIGACION. Al igual que tambien lo es, valorar si algo como lo anterior pudiera ser factible de realizar. Y como lo sabria Rommel? Valorando las circunstancias del momento. No es lo mismo tener, por poner un ejemplo ficticio y no buscar todos los datos, 10 aviones para defender 1000 Km, que tener 100 aviones para esa misma zona. Razonablemente, tardaras mas en el segundo caso en recorrer los mil Km., y en el momento de tus operaciones, por seguir con el ejemplo, hay muchos mas aviones que en los anteriores...

- Ah..y no, no me parece ridiculo todo el estudio de la estrategia militar. Esta frase esta fuera del contexto que yo emito referente a calibrar el tiempo necesario que Rommel necesitaba. Al fin y al cabo es lo que tu pedias. Es mas estoy seguro que a Rommel si le pareceria ridiculo, que estuviera en la obligacion de respetar los plazos de tiempos de las campañas anteriores. Esa es la unica comparacion que yo te hago. Es mas, una operacion como la que tu propones, forma parte de una estrategia conjunta. No tiene nada que ver el tiempo en el que se puede realizar una operacion, si ello no sirve a una estrategia general.

Saludos cordiales y suerte.

[maximus]

Heran escribió
Un momento Maximus, se te han puesto citas de Rommel, se te han puesto citas que dicen que necesitabas 5.000 camiones (sin contar los que necesitaba la Luftwaffe) para un trayecto de 450 kilómetros, pero te recuerdo que tienes un puerto a más de 2.000 kilómetros. Tu mismo has dicho (al igual que José Luis) la cantidad que se perdía con los ataques aéreos, algo que ocurriría desde Abril si los aliados descubren el plan. También tienes citas en el que se ve el alto porcentaje de averías, retrasos, etc. Y también has visto que los aliados pudieron hacerlo, pero se encontraron con cielos repletos de aviones aliados.

Rommel would have needed over 5,000 trucks dedicated to supplying his three divisions over a 300-mile line of communication.

Rommel habría necesitado más de 5000 camiones dedicados a suministrar sus tres divisiones a lo largo de una línea de más de 300 millas de comunicación

Yo he entendido que estar "dedicados a suministrar" quiere decir que Rommel se encuentra en un frente que debe ser suministrado regularmente, y no viajando con sus suministros en una ofensiva de quince días aproximadamente de duración.

La lejanía del puerto tiene su importancia, pero antes de iniciar el ataque Rommel tiene que preparar suministros y depósitos en la misma línea de partida y es eso lo que tiene que hacer en las semanas previas a su ataque. En cuanto a la cantidad de camiones que necesite, tendrá que contar con un margen para los que sean atacados desde el aire (pero cuando atacó en Gazala la RAF aún no había conseguido superioridad) y los averiados. Y para cubrir ese margen contará con los camiones que capture al enemigo y los aviones de transporte. Además, yo calculé 15.000 camiones, cuando, repito, el total de la cantidad que pedía Rommel más la que ya estaba en Libia era de 20.000. Lo que pasa es que hay que pensar que tardarán en llegar y al final tendrá que salir con menos de esa cifra.

También, cuando dice José Luis sobre Alejandría para finales de Julio o Agosto, parece mucho más razonable y lógico que lo tuyo, mucho más sin lugar a dudas. El terreno del que hablamos no es el mismo, la cantidad de tropas que tendrías enfrente (suponiendo que se refuerzan los aliados, y que refuerzan también la zona de El-Alamein), el continuo desgaste producido por las RAF y la Royal Navy contribuiría a esto, a un retraso y una parada obligatoria. No te digo que NO se pueda conquistar Alejandría, pero en el tiempo que dices, las probabilidades son bajas.

Sobre tiempos, sabía ya que nos faltaba un dato: el del recorrido del 8 ejército británico cuando le tocó perseguir a Rommel tras la victoria en El Alamein. Según leo en el libro de Jon Latimer (pag. 538), avanzaron 1250 kilómetros desde El Alamein hasta Agedabia entre el 4 y el 23 de Noviembre, una media de 65 kilómetros diarios en 19 días. ¿Es disparatado que Rommel hiciera lo mismo? Desde Gazala a Suez hay menos kilómetros, y Montgomery tampoco destacaba por su velocidad. De hecho, hubo lluvias durante el trayecto y las fuerzas y suministros que los británicos habían destinado a la persecución habían tenido que emplearse en la batalla misma.

maximus escribió: No, no. En mi informe no se invierte la superioridad industrial aliada.


Yamashita escribió
Puede que en tu informe tu afirmes que no pero eso no se plasma en el campo de batalla donde los alemanes cada vez tienen mas unidades y tanques sin que los aliados sean capaces de compensar las cifras.

Yo me he dedicado a contar las unidades aliadas que fueron puestas en combate en la realidad hasta agosto de 1944 inclusive. Incluso he contado el número de cuerpos mecanizados y de tanques soviéticos. Las nuevas unidades alemanas son unidades que ya existieron y que los alemanes fueron creando a lo largo de ese tiempo (las divisiones Waffen-SS creadas en 1943), sólo he añadido cuatro o cinco nuevas Panzerdivisionen del Heer que se habrían constituido a partir de los elementos con los cuales los alemanes reconstruyeron en la realidad las divisiones Panzer perdidas. Hay que contar también todo el armamento que se perdió en los desastres de Tunez y Stalingrado y que hubo que reponer (que hubiera podido servir, por ejemplo, para mejorar el armamento de los ejércitos español, turco y egipcio). Cuento también la desmovilización del ejército italiano y el correspondiente aumento de la productividad de la industria italiana (y el armamento italiano que pudo haber pasado a España y a Egipto) y el aumento de productividad de la industria francesa también por el retorno de los prisioneros.

No son datos nuevos inventados para la historia, son los niveles de producción reales, con bombardeos aéreos y escasez de materias primas incluidas.

Si me atengo a la producción habida antes de 1944 que es el periodo comprendido por el informe de 1942 a finales del 43 los aliados habían producido 130.100 blindados frente a los 16.900 alemanes y 169.500 aviones de combate frente a 55.400 cazas del eje (sumo Alemania, Japon e Italia) pero eso no parece plasmarse en los campos de batalla.

Aquí sí que me he perdido, porque pensé que todos manejábamos las mismas cifras, las que aparecen en el cuadrito respectivo del "La guerra que había que ganar" de Murray y Millet, en la pag 763. Yo sumo para 1943 en "tanques y artillería autopropulsada" 61.000 los aliados y 17.300 Alemania (sin contar Italia y Japón, que producían poco). De todas formas, es una diferencia notable... aunque en la realidad tardó mucho en hacerse notar en el campo de batalla. Y recuerda que en la batalla de noviembre de 1943 (ficticia) que es el punto de partida de mi informe (ficticio) Rommel no consigue la victoria total. Además, si sumas las divisiones blindadas británicas y americanas operativas por esas fechas, te salen todavía menos de las que he puesto yo. Por ejemplo, los americanos sólo habían puesto en juego las divisiones blindadas 1 y 2.

En cuanto a los aviones, mis cifras tampoco coinciden, aunque por menos, 145.000 aviones aliados contra 41.000 de Alemania y Japón (no se cuenta Italia). Yo admito la superioridad aérea aliada en ese período y se refiere a ella mi informe (ficticio), al hablar de los objetivos de bombardeo aliado y la contribución aérea a impedir el triunfo total de Rommel en la batalla de noviembre. Siempre hay que recordar que si nos limitaŕamos a la superioridad numérica en el aire, entonces los alemanes habrían ganado la batalla de Inglaterra en el verano de 1940. En la realidad, operan más factores y por eso los aliados no lograron la superioridad total e irreversible en los cielos de Europa hasta febrero-mayo de 1944. Algo que en la situación que describe mi "informe" (ficticio) ya no se hubiera podido esperar, dada la nueva situación (contribución de Italia y Francia al Eje, más materias primas y fuerza laboral para Alemania, deslocalización de la industria aeronáutica, decadencia de la industria soviética...).

no se como se van a librar esas supuestas batallas periféricas en el frente ruso.

En realidad, la "Operación Azul" ya era una campaña periférica, con el objetivo de tomar el Cáucaso.

En mi historia (viene también en el informe -ficticio-) las campañas alemanas en Rusia (una vez fracasada la "Operación Azul", aunque con un resultado mejor que el que tuvo en la realidad) son dos:

-Conquista del Cáucaso, que comienza en mayo de 1943

En mayo de 1943, tras la victoria de Rommel en Palestina y Siria, y la adhesión al Eje de Turquía, el Panzerkorps Waffen-SS A fue la punta de lanza de la penetración nazi hasta el mar Caspio, en lo que fue apoyado por los Panzerarmee 1 y 4. El Panzerkorps llegó a Dagestan a mediados de Junio de 1943. Cumplida su misión de ruptura, esta fuerza fue de nuevo retirada del frente y llevada al oeste del río Donetsk para descansar y cubrir bajas, que fueron numerosas, mientras la conquista del Cáucaso Oriental, incluido Bakú, quedaba a cargo de los Panzerarmee 1 y 4, y los ejércitos nazis 17 y 12, más el ejército turco, mientras el 6 ejército y el 11 ejército, más los ejércitos italiano, húngaro y rumano, protegían el flanco nordeste. Como última pieza de reserva de esta ofensiva quedaba el mismo Panzerkorps Waffen-SS A.

Esta campaña acaba a final del verano de 1943 con la caída de Bakú (que habría recibido suministros por el Caspio y apoyo aéreo aliado desde Persia)

-Conquista de Leningrado y Murmansk,

A primeros de Octubre de 1943 tuvieron lugar dos importantes hechos relacionados con los Panzerkorps Waffen-SS. La aparición, en la gran ofensiva del Norte contra Leningrado, del Panzerkorps Waffen-SS B (divisiones Hohenstaufen, Frundsberg, Nordland y Nord), y el transporte por mar del Panzerkorps A al completo, desde el Mar Negro hasta Siria, para participar en la ofensiva de Rommel de Noviembre en el Golfo Pérsico.

En la conquista de Leningrado y Murmansk participan los dos ejércitos del Grupo de Ejércitos Norte (16 y 18), el ejército de montaña 20, desde Laponia (llamado antes ejército de Laponia), el ejército finlandés, y dos grupos blindados nuevos, uno es, por supuesto, el que llamo "Waffen-SS Panzerkorps B" y el otro es un grupo blindado del Heer que dirige el general Kempf que luego tomará el nombre de ejército 8. Estas nuevas fuerzas blindadas son la consecuencia de que los franceses ya han tomado el control de su propia defensa costera y ya no quedan fuerzas alemanas en territorios francés (un objetivo político de los franceses de primerísimo orden al que habrían dado toda la prioridad). Sólo queda, en Bélgica, la Waffen-SS Hitlerjugend, recientemente creada.

Faltan dos campañas periféricas más para cerrar por completo las rutas de suministros a la URSS: la intervención japonesa en Siberia Oriental, en cuanto el fin del invierno lo permita, y la penetración de las fuerzas nazi-musulmanas en el Asia Central soviética. Los rusos están perdidos. En el informe (ficticio) se especula con que tal vez Hitler ataque en el verano de 1944 contra Moscú y el Volga. Al fin y al cabo, sería entonces lo último por lo que Stalin podría luchar y el último objetivo militar importante para Hitler en Rusia. Después puede construir su "Ostwall", guarnecerlo con cien divisiones alemanas y fuerzas auxiliares... y dirigir lo demás contra los angloamericanos en cualquier punto del tri-continente unido por el Mediterráneo.

La posición de Matruh era una posición ya preparada. De hecho era la linea de retirada Gazala y adonde se replegó inicialmente el ejercito británico tras la derrota pero se considero que el ejercito no estaba en disposición de defender la posición tras la derrota y se opto por continuar la retirada al encuentro de las tropas de refuerzo que ya acudían.
El repliegue desde una posición a otra fue realizada varias veces por ambos ejercitos y no habría sido nada nuevo en la guerra del desierto.

No sé cómo estaba de preparada, porque en Tobruk, por lo que he leído, faltaban minas, arreglo en los fosos antitanque y cañones antitanque también. En cualquier caso, El Alamein era la mejor línea de defensa por estar entre el mar y la depresión de Quattara (y cerca de Alejandría). Aun suponiendo que tuvieran tiempo para replegarse en orden, no imposibilita la victoria de Rommel si éste ha acumulado reservas para la batalla y persecución de todas maneras, aunque sigo sin encontrar este repliegue políticamente justificable en tanto que retroceso sin haber entrado en combate, y sobre todo si se abandona Tobruk a un enemigo que saben que es mucho más potente que en la primavera de 1941.

Pero no es cierto que no existiese actividad británica y aunque no la hubiese habido los italianos tendrían que haber estado preparados por si acaso la había.
Varios convoyes recorrieron el Mediterraneo tanto para abastecer Malta como para otras operaciones. Hubo varias operaciones británicas de importancia como Calendar, Haarpón y Victorius En Febrero el Caio Dulio intercepto un convoy y en Marzo se produjo la batalla de Sirte por ejemplo.

Dejo a mano el artículo sobre estas batallas, para que todo el mundo las consulte en esta página también.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... iterranean" onclick="window.open(this.href);return false;

Harpoon 15 junio 1942


* 7 Division (Admiral Alberto da Zara):
light cruisers: Eugenio di Savoia (flag), Raimondo Montecuccoli
destroyers: Alfredo Oriani, Ascari, Ugolino Vivaldi ##, Lanzerotto Malocello, Premuda

Vigorous 15 junio 1942

Two battleships:

* Littorio #, Vittorio Veneto

Two heavy cruisers:

* Trento†, Gorizia

Two light cruisers:

* Emanuele Filiberto Duca D'Aosta,

Twelve destroyers:

* Alpino, Antonio Pigafetta, Ascari, Aviere, Bersagliere, Camicia Nera, Geniere, Folgore, Freccia, Legionario, Mitragliere, Saetta


Aquí tenemos lo que era la fuerza italiana en el Mediterráneo en el período de mi historia. Simultáneamente, y pese a la tan repetida falta de combustible, movilizaron dos flotas y lograron frustrar a la poderosa Royal Navy, y eso que el mediterráneo estaba abierto (y no cerrado, como lo estaría ya en este momento en mi historia). El grupo de "Vigorous", con los dos acorazados, cruceros, destructores y submarinos (también alemanes) sería el que entraría en el Mar Negro. El otro grupo es el que se queda en el Mediterráneo (ya cerrado) por lo que pueda hacer la pequeña flota británica. Si Churchill no les permite escapar, creo que su principal misión sería intentar rescatar a las fuerzas que resistieran en Tobruk y Malta. Ah, y no nos olvidemos de la flota alemana de Brest, que ya habrá entrado o estará a punto de hacerlo por Gibraltar. Y los franceses, casi seguro, siempre deseosos de venganza contra la Royal Navy.

En cuanto a la Luftwaffe a que unidades te refieres exactamente por que las que estaban en Italia y Córcega estan precisamente protegiendo ese preciosos abastecimientos de Rommel y s supone que los convoyes italianos estan haciendo un sobreesfuerzo para abastecer a Rommel con lo que dudo que puedan estar a su vez cubriendo el despliegue en España.

La Luftwaffe que estaba en Italia, Cerdeña y Sicilia no tendría que proteger ya ningún convoy ni abastecimiento, puesto que no habría apenas flota británica una vez se cerrara el Mediterráneo. Quienes tendrían que hacerlo serían las fuerzas aéreas del Eje que estuvieran con Rommel en Egipto porque la RAF intentaría aislar de alguna manera el Delta del Nilo.. Pero Rommel no va a necesitar ahora muchos suministros. Primero porque es dueño de Egipto con todo lo que contiene, segundo porque ya acumuló suministros propios para su gran ofensiva de quince días, y tercero porque ahora no tiene más que defender lo conquistado frente a un enemigo que tuvo que gastar todas sus reservas para intentar evitar la derrota ya producida.

En cuanto a tus conclusiones sobre la reacción turca es totalmente especulativa. Amenazar con invadir tambien puede tener el efecto contrario al pretendido, es decir arrojar a los turcos a buscar el apoyo de los aliados. Y sigo pensando que 4 divisiones de infantería no representan una gran presión. Cuando en 1941 se les pidió paso tenían bastante mas frente a ellos.
Y ya que jugamos al juego de las amenazas ten cuidado porque como a Turquía se le ocurra cerrar el Bosforo y los Dardanelos mientras tu flota atraviesa el Mar de Marmara el peso de la amenaza podría cambiar rapidamente de manos

Aunque a lo mejor te sorprende, estoy de acuerdo contigo con que cuatro divisiones de infantería que hasta entonces se han estado dedicando a la lucha antipartisana en Yugoslavia, podrían no ser bastantes para conquistar Estambul a un buen ejército de infantería como era el turco. Pero, primero, los turcos no saben qué fuerzas son esas (y no se van a creer nada de lo que les cuenten los británicos al respecto), y, segundo, yo creo que el gobierno turco lo que querrá a toda costa es evitar la guerra, y por esta época ya había experiencia de otros países al respecto (Suecia y también Bulgaria, por ejemplo) de cómo podían hacerse concesiones a unos y a otros para ir ganando tiempo.

¿Por qué iba Turquía a buscarse problemas con el país que acaba de derrotar estrepitosamente a británicos y a rusos, y que ha cerrado el Mediterráneo? No le veo mucho sentido. En este momento, no creo que nadie piense que los aliados vayan a ganar, igual que nadie creía que fuesen a ganar cuando cayó Paris.

En cuanto a que los soviéticos presentaran batalla inmediatamente en el mismo Bósforo, la Luftwaffe estaba en Grecia y podía cubrir a la flota. Y los submarinos no sirven para hacer de centinelas, los destructores y aviones se los cargan en cuanto se mantienen quietos y localizados. Hasta los destructores italianos hundían submarinos británicos.

maximus escribió: Su siguiente operación conjunta (ahora con los alemanes y franceses) sería apoyar a Rommel en su ofensiva de Abril de 1943: Rommel ahora tendría el apoyo de los cañones de más de diez acorazados para avanzar por la costa mediterránea, y ningún problema de suministros. Por eso creo que esta batalla no sería muy cruenta..


Yamashita escribió
Esto sería cierto si los acorazados fuesen capaces de mantener un apoyo continuo, fuesen más precisos y fueran capaces de disparar mas allá de una estrecha franja costera. Si eso hubiese sido posible los americanos habrían avanzado por Italia con el apoyo de sus acorazados.]

Creo que los americanos salvaron el desembarco en Salerno en septiembre de 1943 gracias a la flota y sus cañones. Si Rommel quiere cruzar el canal de Suez, lo mejor sería que lo haga por Port Said y con el apoyo de la flota. Después le servirá para transportar suministros. No creo que los británicos se empeñaran mucho en esta batalla, teniendo ellos que abastecerse desde el Golfo Pérsico.

No confundas campañas con batallas u operaciones. Que Hitler no podía empreder dos campañas victoriosas en puntos tan distantes como Rusia y Egipto podría quedar demostrado por el simple hecho de que ambas facasaron.

Esto es interesante porque viene a cuento de si se podían o no mantener campañas simultáneas. Yo cité, en mayo de 1942, Friderikus, Crimea y Gazala. Para empezar, yo no planeo una campaña, sino una batalla que bien preparada acabará con la campaña de Egipto. Y en cuanto al fracaso en Rusia (el fracaso de la "Operación Azul") yo hasta cierto punto lo contemplo también, porque no encuentro motivos por los que Hitler no fuese, de nuevo, a subestimar la fuerza del Ejército Rojo. Sólo que su fracaso no acabaría ahora en desastre y se repararía despues, porque el tiempo ahora jugaría del lado de Hitler.

La diferencia entre la operación de Malta y la idea de involucrar España (y Francia) es que para la primera solo necesitas dar las ordenes pertinentes y para lo segundo necesitas que Franco y Petain acepten. Ademas la captura de Malta parece una buena medida para asegurar un mejor desarrollo del envio de fuerzas y suministros a Africa y el posterior avance de Rommel. En cuanto a si es una apuesta o no a un golpe de suerte he de decirte que muchas de las premisas de tu hilo se sustentan en acontecimientos nada seguros.

No veo nada que se pudiese hacer para asegurar el éxito de la conquista de Malta por medios aerotransportados más que rezar (y Hitler no rezaba). Y ahora que sabemos lo de "Ultra" pocas dudas podemos tener de que la sorpresa habría sido imposible. En cambio, la conquista de Suez por Rommel podía asegurarse si Hitler enviaba a África los medios para ello, de los que se disponía pero que nunca se enviaron a un frente no prioritario. También puedes asegurarte de que Franco acepte si le das lo que te pida (trigo, armas, Marruecos, Portugal...). Lo de Petain es más difícil, pero yo no considero que Hitler lo buscase una alianza con Francia tampoco, más bien creo que habrían sido los petainistas los que habrían presionado al viejo mariscal para que esta vez no perdiera más tiempo y pidiese un trato con Hitler antes de que Franco y Mussolini los desplumaran de su Imperio. Después del desastre británico en Egipto, pocas ganas podían tener los generales franceses del ejército colonial de enfrentarse a Rommel.

Por cierto Mussolini no debía estar tan deacuerdo con tus premisas pues no se mostro muy partidario del avance de Rommel hacia el Cairo. Mussolini deseaba que España entrara en guerra, eso si y por eso se vió con Franco, entrevista de la que saco la conclusión de que España no iba a entrar en guerra.

¿Mussolini no quería recuperar su imperio perdido en Abisinia ni desfilar por el Cairo con su caballo blanco? ¿A qué te refieres exactamente? Y Javier Tusell tiene la opinión de que de lo que no tenía muchas ganas era de que España entrase: Mussolini también quería el Marruecos francés.

[Heran]

Hola Maximus,

Rommel would have needed over 5,000 trucks dedicated to supplying his three divisions over a 300-mile line of communication.

Rommel habría necesitado más de 5000 camiones dedicados a suministrar sus tres divisiones a lo largo de una línea de más de 300 millas de comunicación

Yo he entendido que estar "dedicados a suministrar" quiere decir que Rommel se encuentra en un frente que debe ser suministrado regularmente, y no viajando con sus suministros en una ofensiva de quince días aproximadamente de duración.

La lejanía del puerto tiene su importancia, pero antes de iniciar el ataque Rommel tiene que preparar suministros y depósitos en la misma línea de partida y es eso lo que tiene que hacer en las semanas previas a su ataque. En cuanto a la cantidad de camiones que necesite, tendrá que contar con un margen para los que sean atacados desde el aire (pero cuando atacó en Gazala la RAF aún no había conseguido superioridad) y los averiados. Y para cubrir ese margen contará con los camiones que capture al enemigo y los aviones de transporte. Además, yo calculé 15.000 camiones, cuando, repito, el total de la cantidad que pedía Rommel más la que ya estaba en Libia era de 20.000. Lo que pasa es que hay que pensar que tardarán en llegar y al final tendrá que salir con menos de esa cifra.

Y que te hace pensar que los aliados no iban a reforzar una de sus pocas bazas para retrasar el avance alemán? Si esa superioridad la consiguieron en un mes y medio, como se ve en este link:

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_El_Alamein" onclick="window.open(this.href);return false;

Porque no pueden reforzarse los aliados desde mediados de Marzo? Cuando vean la gravedad de la situación?

Te lo vuelvo a comentar, en el link sobre el octavo ejercito que te puse, aparece que los aliados, en 25 días recibieron más de 500 tanques. Porque no pueden recibirlos ahora? Y porque no pueden recibir más aviones? Porque no puede tener en Mayo de 1942 la superioridad aérea que tenia en Julio?

Los alemanes pueden reforzarse, traer camiones, divisiones, incluso los aviones de Noruega, ya puestos. Pero los británicos no pueden hacer lo mismo? Especialmente, y como esta conformado por José Luis, cuando aquellos pusieron todo su peso en este frente.

Por cierto, si tienes un nivel de averías del 35% (bastante mayor que el número de arreglos, seguro) y a la vez te están machacando desde el aire. No crees que necesitaras mas camiones?

Sobre tiempos, sabía ya que nos faltaba un dato: el del recorrido del 8 ejército británico cuando le tocó perseguir a Rommel tras la victoria en El Alamein. Según leo en el libro de Jon Latimer (pag. 538), avanzaron 1250 kilómetros desde El Alamein hasta Agedabia entre el 4 y el 23 de Noviembre, una media de 65 kilómetros diarios en 19 días. ¿Es disparatado que Rommel hiciera lo mismo? Desde Gazala a Suez hay menos kilómetros, y Montgomery tampoco destacaba por su velocidad. De hecho, hubo lluvias durante el trayecto y las fuerzas y suministros que los británicos habían destinado a la persecución habían tenido que emplearse en la batalla misma.

Vale, has demostrado que eso se puede hacer, y? Estamos hablando de las mismas condiciones? A que no. Es que eso de jugar a… si se hizo antes, ahora también, a veces no cuadra, no crees? Las situaciones son distintas, y cuando haces algo distinto, el resultado puede variar.

En esa persecución, los alemanes tenían superioridad aérea? A que los suministros aliados iban y venían con cierta facilidad sin que nadie les molestara? Cual era el papel de la RAF y Royal Navy en esa carrera? También se te ha demostrado que los aliados no menospreciaban su logística ni suministros. Ya ha quedado eso bien demostrado.

Por cierto, no eras tu el que me dijiste que los alemanes perdieron mucho de sus suministros debido a los ataques aéreos? Eso que te va a traer si no retrasos? El comentario de José Luis sobre las salidas de la RAF habla por si solo.

Los alemanes pusieron resistencia en una zona parecida que la de El Alamein?

15 días de suministros? Y si hay resistencia en la zona del El Alamein después de varios días de combate? Y si viendo lo que se les viene encima, los aliados hacen otra línea defensiva en El Alamein?

Y si no encuentras los equipos y suministros que encontraste en la realidad en Tobruk? Adonde vas? Podrían los suministros que llevan los alemanes copar con un trayecto plagado de trampas y que esos suministros alcancen la velocidad de tu ataque? Que pasa, si estos escasean?

Con esas fuerzas, no creo que tengas problemas para llegar a Suez, pero después de pensar, usar la lógica y ver que hay una acción y una reacción británica, aunque los pintes demasiado mal, es normal que haya retrasos, porque los habrá seguro, es normal que se retrase mas de la cuenta. No todo en la vida es color de rosa. Aunque es tu historia, claro.

Creo que tendríamos que darle un poco mas de crédito a los ingleses.

Pero bueno, tenemos puntos de vistas distintos. Pero desde luego, haciendo las cuentas, veo mucho más razonables las fechas de José Luis y sus tiempos que las tuyas. Y seguro que en esto, no soy el unico.

Saludos