La más lógica victoria de Hitler

[Heran]

Hola Maximus,

En plan matematico. Que probabilidad de exito le darias a tu plan?

Saludos

[Mac_aco]

Yamashita escribió Creo que todos admitimos la posibilidad de que España entrase en guerra antes de 1942. Pero no después de la entrada en guerra de EEUU.

Esto simplifica un poco la polémica, y coincide también con la opinión del muy documentado José Luis, que ya ha opinado más o menos lo mismo: que la entrada en la guerra de EEUU y la derrota alemana ante Moscú alejó toda posibilidad de que los dirigentes españoles aceptasen entrar en la guerra del lado del Eje. Esto, de paso, nos sirve para abordar el tema del punto de vista de Franco, Carrero y la mayoría de los jerifaltes españoles de la época.

Desde luego la mia no lo es. Yo admito la posibilidad de España entrase en guerra en cualquier momento. Lo que niego, es la CAPACIDAD de España permanecer en esa guerra mas de 90 días. Y por lo que leí de la opinión de José Luis, era similar a la mia. Y sigo sin ver una sola prueba tangible de que eso fuera posible. Por cierto, hablando de "opiniones de jerifaltes" (seguimos sin hablar de capacidades...), falta la opinión de dos informes de la cupula militar de los años 40 y 41, que decían taxativamente, que España no estaba preparada para la guerra.

Pero quiero puntualizar algo más importante: lo que creo que es un punto de vista erróneo de la entrada de EEUU en la guerra como un giro decisivo. ¿Por qué Hitler declaró la guerra a EEUU? ¿De verdad fue una estupidez?

Yo no lo veo así: antes de Pearl Harbour, Hitler había prometido a los japoneses que ellos declararían la guerra a los norteamericanos incluso si era Japón quien atacaba primero. Podía incluso considerar que gracias a este apoyo los japoneses se habían atrevido finalmente a dar ese paso.

Pues se les debió olvidar ponerlo en el unico acuerdo suscrito entre Alemanes y Japoneses, porque no obligaba a Alemania a entrar en guerra en ese supuesto. Aparte, fue una torpeza politica de magnitud descomunal. Si Hitler no declara la guerra a EEUU, es mas que probable que hubieran acabado en guerra igual. Pero la estrategia de "Alemania Primero" hubiera tenido una dificil defensa ante la opinión pública yankee y eso hubiera significado menor presión sobre los recursos alemanes. Aparte, dado que Rusia y Japón no estaban en guerra, durante el tiempo que hubieran tardado alemanes y americanos en entrar en guerra (3 meses, 6 meses máximo), hubieran sido unos meses en los cuales los americanos no hubieran podido suministrar equipo a gran escala a los rusos. Cada día que los EEUU estuvo fuera de la guerra, fue un día ganado por los Alemanes para conseguir sus objetivos.

En 1941 nadie consideraba a EEUU como una potencia militar. Se consideraba que la aportación americana a la victoria aliada en 1918 había sido meramente testimonial y que lo auténticamente valioso que podía aportar América a uno de los bandos era su poder económico. Y ese poder económico, a finales de 1941, manteniéndose neutrales, ya estaba beneficiando a Gran Bretaña e incluso a la URSS, ¿qué había que perder entonces, declarando la guerra a EEUU?

¿Y que ganaba?¿poder disparar algunos torpedos mas a buques americanos? No es que los alemanes se hubiera cortado mucho al hacerlo hasta esa fecha.

Y ahora yo pregunto: si la declaración de guerra mostraba que los alemanes no temían a los norteamericanos, ¿por qué iba a temerlos Franco? .

Porque le estaban dando de comer y suministrando todo su petroleo. Y por si a Franco o a cualquiera se le olvidaba de quien dependían, tanto ingleses como americanos exigieron enviar equipos a España que chequearan el nivel de reservas de petroleo, no fuera a ser que a alguien se le ocurriera hacer acopio de reservas de petroleo (como había sido el caso de Italia antes de entrar en guerra). Y Franco, aceptó (como ya dije, era ambicioso, no imbecil).

Los suministros vendrán a España de las incalculables reservas del Mar Negro en trigo, carbón y petróleo. ¿Qué pueden importar los americanos? Para finales de 1942 Franco contará con que la guerra ya estará casi ganada y él, el Caudillo, habrá sido el más efectivo socio guerrero del Führer, por delante de Mussolini.

¿qué petroleo? ¿el mismo de maikop?¿qué trigo? Ya tenía Ucrania ocupada (qué es la autentica productora de grano) y sus reservas descendían mes a mes, ¿y ahora vamos a sacar para otros paises?

Puede que en este momento, si van muy listos, los de "Ultra" detecten el peligro. Pero no siempre fueron tan listos: detectaban los movimientos alemanes, pero no sabían valorarlos. Por eso Rommel ganó en Gazala, entre otras cosas
.

Si no sabían valorarlos, ¿como es que cortaron los suministros clave de Rommel sin llegar nunca delatarse a si mismos?
El problema con Rommel no era ese. Tenía dos facetas: ignorar ordenes de sus jefes en Berlin (y Roma), con lo cual daba igual lo que interceptasen, porque ya se habia alejado de la realidad. Y su dirección de las operaciones desde el frente (no desde un cuarteles general), lo que hacía innecesario la transmisión de ordenes, porque con frecuencia, lo hacía él en persona o por enlaces humanos.

Por último, respecto a los puertos del mar negro escribí lo siguiente "la flota del mar negro, no hubiera servido para nada en Stalingrado, para nada. Es más, no hay ningún puerto ucraniano que esté libre del deshielo de forma permanente" Creo que fui preciso (de hecho, copie la wikipedia para no pillarme los dedos). Y sigo pensando lo mismo. Entre el mes de diciembre y enero esos puertos (salvo sebastopol) suelen quedar cerrados entre 7 y 10 días. Sumale la rasputitsa en noviembre, el embarque y traslado de las divisiones en sus puertos de origen y unos puertos arrasados por los combates y te sale que era imposible que llegaran a tiempo...de Stalingrado. De hecho, Manstein en sus memorias cita que el ataque a Sebastopol programado para noviembre (el 27?), lo tuvo que retrasar a diciembre (el 17?) porque las condiciones climatologicas impedian el acopio de suministros en Crimea: sus palabras textuales eran "un 50% del área cubierta por las columnas de aprovisionamiento quedaba eliminada por deficiencias técnicas". No se porque ahora, por hacer el camino inverso iba a resultar mas fácil (y no hablamos ya de trasladar suministros, sino unidades completas y a mayores distancias). Salvo que volvamos al supuesto básico con que opera Maximus: los alemanes saben en todo momento lo que va a pasar, y operan con 3 meses de anticipación para resolverlo,y los aliados mientras tanto se quedan parados sin hacer nada.

En fin, hasta otro día

[Heran]

Hola a todos,

El periodo que comprende desde Enero a Mayo de 1942 es el critico y fundamental en esta historia. Y sin lugar a dudas el que mas probabilidad de fallo que tiene, debido al gran problema en las comunicaciones y/o suministros.

Antes circulaban suministros por esas vías, también refuerzos.

Ahora están circulando, o van a circular, 3 divisiones mas, cuyo consumo es mucho mayor cuando se mueven que cuando están en posición estática (verdad?), circularan unos 8.000 vehículos de suministros mas (si queréis podéis descontar los que se van a estropear, sin duda un numero mayor de los que se van a recuperar, también es lógico, no?) y tropas que retroceden para volver a Europa (que van a consumir también).

Esto significa que el consumo entre los meses de Febrero y Mayo va a incrementarse de gran manera. Esto es algo lógico también. Seamos realistas, 3 divisiones paradas y en el frente van a consumir mucho menos logística y suministros que tres divisiones que se mueven una media de 600, 700 Kilómetros.

Mientras estas divisiones se mueven, ocuparan un espacio que antes eran ocupados por suministros, por tanto inevitablemente habría un retraso en la entrega de las mismas a tropas del frente. Se ha visto y demostrado históricamente en este mismo tema que las tropas del frente recibían la mitad o menos de lo que llegaba a los puertos.

Esta también claro que las vías de suministros alemanas eran deficientes, y si encima se aumenta el tráfico, pues no mejoraría la situación, tiene más visos de empeorar. Encima cuando cualquier ampliación u obras que se realicen para mejorar esas líneas, tomaría demasiado tiempo.

Y encima tienes que reforzar y suministrar las tropas en Febrero después de la recuperación de Cirenaica.

Esto creo que no es parte de un “what if”, esto creo que es algo realista y objetivo. Verdad? El haber emprendido una operación de tal calibre obviando normas básicas de logística lleva consigo una gran probabilidad de fracaso.

Ahora viene el “what if”. Si en Febrero ya saben los aliados los planes alemanes. Ya constatan de manera visual lo que esta acumulando el Eje en el norte de África. Entra dentro de la lógica que los aliados no se crucen de brazos, verdad? Lo primero que harían era buscar tiempo. Y se busca tiempo retrasando el ataque alemán, sea cuando fuere. Y conocen el gran problema logístico alemán, que ya de por si, con este incremento, seria un handicap muy pesado para los alemanes.

Una cosa es mas que segura, mientras mas se retrase el ataque, mayor ventaja para los aliados.

Los aliados intentarían por todos los medios de:

- Atacar todas las líneas de suministros alemanas. Incrementando sus efectivos tanto aéreos como navales. Es decir, reforzando Malta y el Norte de África en general.
- Traer el mayor número de efectivos en el menor tiempo posible. Movilizando casi al completo las reservas y el envío de efectivos con la mayor prioridad posible.
- Seleccionar áreas donde se pueda hacer una defensa efectiva sin el grave riesgo de repetir lo que paso en Singapur, entre otras cosas porque los británicos NO se lo pueden permitir y porque la pérdida del mediterráneo podría ser una catástrofe aliada.

Lo que esta claro que un incremento de los ataques aliados contra las líneas de suministros, tanto marítimos como en tierra, retrasaría de gran manera el ataque alemán. O lo debilitaría bastante.

Que opináis de los datos que se ponen en esta pagina?

http://ww2total.com/WW2/History/Orders- ... y-1942.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Mi pregunta es, si se hubiera dado total prioridad a este frente. Seguirían teniendo los alemanes superioridad? Serian capaces de romper una defensa preparada en tres meses sin un desgaste que le impida llegar al Nilo?

Quizás sean datos incorrectos, pero se ve que en 1 mes parece que recibieron un total de 580 carros de combate (entre el 1 de Julio y 25 de Julio). Y si encima vemos que la capacidad aliada para recibir suministros es mayor, con mejores comunicaciones y mejores condiciones, creo que lo que parece tan claro en un principio, podría ser un fracaso con mayúsculas.

Los alemanes tienen experiencia en el Desierto, pero y los británicos no?

Lo dicho, si los alemanes se toman el norte de África en serio, no creo que los británicos dejen de hacer lo mismo.

Saludos cordiales.

[Eriol]

Hola!

La historia de maximus tiene varios fallos que parece que no quiere ver o que no sabe solucionar:

-Ya se le a dicho(jose luis y macco) que era practicamente imposible que españa entrase en guerra por su situacion tanto economica como militar y sin embargo el base la entrada de españa en guerra en algunas opiniones de algunos altos cargos de diversa procedencia que son igual de validos que otros que varios compañeros han aportado que indican lo contrario y en la posibilidad de que franco se fie de un futuro "imperio"

-Ya se le a dicho(heran y yo) que seria poco probable que las tropas del frente reciban lo que los barcos traen al norte de africa.

-Ya le dije en su momento que seria imposible para alemania mantener el nivel de movilizacion que el pretende;mover las marinas italiana y alemana a gran escala,una ofensiva mecanizada en el norte a de africa,desplazamientos masivos de la LW "pa riba y pa bajo" .Todo eso de por si es probable que ya consumiria mas de lo que alemania consumio historicamente.Pero ademas ahi que suministrar a españa,francia e italia amplias reservas de combustibles.Aqui simplemente su plan es imposible por que la produccion fue la que fue en 1942 y 1943 y no daba para todo.

-Le dije tambien,comentario ignorado,algo parecido a lo que heran acaba de decir.Alemania concentra un monton de fuerzas en el norte de africa y malta sim embargo apenas aparece en tu historia cuando historicamente fue auxiliada incluso en los peores momentos.

-Maximus insiste en que los britanicos,a pesar de la superiodad que estan juntado los alemanes ,se van a dejar atrapar tranquilamente en mitad del desierto en lugar de retirarse hacia la frontera egipcia,o al alamein, agravando asi los problemas de Rommel:
1º por que se dejaria una poderosa fuerza en tobruk que obligaria a dejar fuerzas del eje cercandola.Ya perderias practicamente a todas las tropas italianas mas algunas alemanas.
2º Añades cientos de Km a las lineas de suministros,mas aun si te vas al alamein,y eso seria muy cirtico puesto que ahora habria que suministrar a mas tropas motorizadas a una distancia mayor.
3º Se ganaria tiempo ,tranquilamente un mes,para que llegasen mas tropas ingleses,americanas o de donde fueran.

Esto seria el principio de su plan...un plan que no se sostiene a pesar de los esfuerzos,muy apreciados no te creas que no, de MAximus.

Saludos

[maximus]

Heran escribió

Que opináis de los datos que se ponen en esta pagina?

http://ww2total.com/WW2/History/Orders-" onclick="window.open(this.href);return false; ... y-1942.htm

Pues ante todo, agradecer que estos datos me han apercibido de la presencia de la 10 división blindada en Egipto en la época de mi historia, y que es la primera vez que encuentro una lista de las fuerzas del 9 ejército en esta época. Aunque es raro que no aparezca la valiosa división australiana por ninguna parte...

Tengo que aclarar que en mi "Informe" ficticio incluí una larga enumeración de fuerzas aliadas. Me guié por las listas que ya he reseñado, y a la hora de que los autores del ficticio informe relataran a Roosevelt las unidades disponibles para el verano, anoté todas las que llegaron a entrar en combate hasta Agosto de 1944 inclusive. Creo que la enumeración resultante, tras distribuir en los frentes periféricos y eliminar una cantidad razonable de fuerzas destruidas en las derrotas, demuestra que la inevitable superioridad aliada a nivel militar en 1943 es un mito. No en la guerra aeronaval, por supuesto, ni mucho menos en la capacidad industrial, pero sí en lo que contaba en esta época, que era el combate en tierra. Lo demás vendría dado por el inevitable agotamiento de la URSS (los sacrificios de 1941 y 1942 eran insostenibles por más tiempo) y el inevitable desánimo de británicos y norteamericanos, que no se jugaban la supervivencia en esta guerra, como sucedía con nazis y soviéticos.

En base a esto, sigo convencido de que este era el resultado lógico de la guerra, la victoria nazi

En plan matematico. Que probabilidad de exito le darias a tu plan?

Yo le daría un porcentaje del 80 %. En el 20 % de lo que podía salir mal, podía estar que los británicos salvasen el canal de Suez gracias a los errores de Rommel o que los soviéticos destruyesen al 6 ejército en Stalingrado a pesar de la facilidad de los nazis para recibir abastecimientos por los puertos del Mar Negro. También podría contar algo que los franceses siguieran negándose a entrar en la guerra, aunque esto no lo veo decisivo. Y mucho menor la posibilidad de que Franco, en las circunstancias que he descrito, se negase también a entrar en la guerra.

Esto significa que el consumo entre los meses de Febrero y Mayo va a incrementarse de gran manera. Esto es algo lógico también. Seamos realistas, 3 divisiones paradas y en el frente van a consumir mucho menos logística y suministros que tres divisiones que se mueven una media de 600, 700 Kilómetros.

Mientras estas divisiones se mueven, ocuparan un espacio que antes eran ocupados por suministros, por tanto inevitablemente habría un retraso en la entrega de las mismas a tropas del frente. Se ha visto y demostrado históricamente en este mismo tema que las tropas del frente recibían la mitad o menos de lo que llegaba a los puertos.

Esta también claro que las vías de suministros alemanas eran deficientes, y si encima se aumenta el tráfico, pues no mejoraría la situación, tiene más visos de empeorar. Encima cuando cualquier ampliación u obras que se realicen para mejorar esas líneas, tomaría demasiado tiempo.

Yo creo que para concluir certezas de estas opiniones necesitaríamos datos. Yo sé que durante cuatro meses Rommel tuvo abastecido a un ejército de casi cien mil hombres al final de una larguísima línea logística por pleno desierto que acababa en El Alamein. Y que probablemente fue derrotado no tanto porque esa línea logística fuese impracticable, sino porque la superioridad aérea aliada, desde Egipto y desde Malta, le destruyó una parte muy grande de estos suministros, y no porque no se los pudiese transportar.

. Si en Febrero ya saben los aliados los planes alemanes. Ya constatan de manera visual lo que esta acumulando el Eje en el norte de África. Entra dentro de la lógica que los aliados no se crucen de brazos, verdad? Lo primero que harían era buscar tiempo. Y se busca tiempo retrasando el ataque alemán, sea cuando fuere. Y conocen el gran problema logístico alemán, que ya de por si, con este incremento, seria un handicap muy pesado para los alemanes.

Una cosa es mas que segura, mientras mas se retrase el ataque, mayor ventaja para los aliados.

Los aliados intentarían por todos los medios de:

- Atacar todas las líneas de suministros alemanas. Incrementando sus efectivos tanto aéreos como navales. Es decir, reforzando Malta y el Norte de África en general.
- Traer el mayor número de efectivos en el menor tiempo posible. Movilizando casi al completo las reservas y el envío de efectivos con la mayor prioridad posible.
- Seleccionar áreas donde se pueda hacer una defensa efectiva sin el grave riesgo de repetir lo que paso en Singapur, entre otras cosas porque los británicos NO se lo pueden permitir y porque la pérdida del mediterráneo podría ser una catástrofe aliada.

Perfecto lo de reforzar Malta, pero si estamos a finales de Febrero o primeros de Marzo de 1942, ¿cómo enviamos más aviones a Malta?, ¿es que acaso no se intentó? Se utilizaban para ello portaaviones que se aproximaban todo lo que podían. En esta época, ante la amenaza terrible del Océano Índico, los británicos apenas tenían portaaviones disponibles. Tuvieron que pedir prestado uno a los norteamericanos. Y aun así, no lograron abastecer efectivamente de aviones a Malta hasta mayo de 1942

http://en.wikipedia.org/wiki/Club_Run" onclick="window.open(this.href);return false;

# April 1942 – Operation Calendar: 48 Spitfires flown off from USS Wasp[note 2]
# May 1942 – Operation Bowery 64 Spitfires: flown off USS Wasp and HMS Eagle (61 arrived).
# May 1942 – Operation LB: 17 Spitfires flown off Eagle; 6 Albacores again failed to fly off

Estas fueron las operaciones buenas. La de Abril fue frustrada por el consiguiente ataque de la Luftwaffe. La de Mayo fue la que permitió que un buen número de Spitfires se establecieran en Malta. Pero en mi historia ya habrían llegado tarde.

En cuanto a reforzar la aviación aliada en Egipto, esto tampoco era tan fácil, dada la distancia, y las necesidades en el Índico (¿y si los japoneses se apoderaban de Madagascar y Ceilán, algo que estuvieron a punto de hacer?).

La otra posibilidad que se ha especulado era el repliegue del 8 ejército hacia Egipto, Matruh o incluso El Alamein. Un repliegue que no se podría hacer tan fácil, que significaría el desperdicio de las fortificaciones que se estaban instalando en la línea de Gazala y totalmente contrario a las órdenes que se habían dado desde Londres. Muy seguros tendrían que estar de que Rommel se estaba haciendo invencible en Gazala para que los británicos se retiraran sin lucha.

Eriol escribió
Maximus insiste en que los britanicos,a pesar de la superiodad que estan juntado los alemanes ,se van a dejar atrapar tranquilamente en mitad del desierto en lugar de retirarse hacia la frontera egipcia,o al alamein, agravando asi los problemas de Rommel:
1º por que se dejaria una poderosa fuerza en tobruk que obligaria a dejar fuerzas del eje cercandola.Ya perderias practicamente a todas las tropas italianas mas algunas alemanas.
2º Añades cientos de Km a las lineas de suministros,mas aun si te vas al alamein,y eso seria muy cirtico puesto que ahora habria que suministrar a mas tropas motorizadas a una distancia mayor.
3º Se ganaria tiempo ,tranquilamente un mes,para que llegasen mas tropas ingleses,americanas o de donde fueran.

Recordemos, primero, que la fuerza que se dejase en Tobruk sería destruida por Rommel. No le llevó mucho tiempo conquistar Tobruk el 20 de junio de 1942, en la realidad. Ahora que los alemanes son el doble de fuertes, no podemos dudar de que lo mismo vuelva a suceder. Y con esto los del Eje ganan otro puerto más cercano a Egipto.

En lo segundo, la distancia a El Alamein, recordemos que ahora Rommel tiene muchos más vehículos para abastecerse. Tiene, de hecho, suficiente para no tener que depender de esperar suministros desde los puertos (su ofensiva está programada para quince días).

En realidad, el que ganaría tiempo sería Rommel, podrá avanzar sin combatir hasta las mismas puertas del canal, sin tener que librar combates por el camino con las fuerzas que los británicos vayan dejando atrás para retrasar su avance.

He estado repasando la batalla de Gazala en la biografía de Rommel de David Fraser.

Después de todo lo que llevamos, he encontrado cosas que ahora entiendo mejor.

Sobre Ultra:

Aunque Ultra le dejó claro a Ritchie que el ataque de Rommel era inminente, no le produjo ninguna indicación de la zona donde se produciría. De hecho, los de Ultra no proporcionaron ninguna información especial relacionada con esto hasta finales de abril y hasta el 18 de mayo no se supo dar una interpretación adecuada a estos mensajes que suponían un apoyo a la idea de la concentración alemana en el centro.(...) El 26 de mayo, los servicios de información británicos calculaban que el grueso de los blindados alemanes seguía estando en el sector septentrional.
"Es decir, las valoraciones de los británicos eran incorrectas.

pag 364 del libro.

Recordemos, de paso, que la batalla se basaba en que el Panzerarmee se dividiría en dos cuerpos. Uno, al mando de Crüwell, estaría formado por infantería casi toda italiana y atacarían al norte de la línea de Gazala para distraer a los británicos, mientras el otro, al mando del mismo Rommel atacaba desde el sur, liquidaría todo a su paso y finalmente embolsaría al enemigo. El plan de Rommel fracasó por la fuerte resistencia de los británicos, y por la inevitable debilidad del grupo de Crüwell.

En mi historia, Crüwell no estaría al mando de unas divisiones de infantería italiana, sino de un cuerpo Panzer alemán completamente nuevo (y con las mejores armas del momento). En dos días el 8 ejército estaría liquidado.

En la realidad, tras tres semanas de batallas en las cuales Rommel aprovechó los errores británicos, el 8 ejército logró huir (parte de él) hacia Egipto.

"El 16 de juniio se pueden leer en el diario de Rommel unas críticas sobre la debilidad de las tropas desplegadas en la zona costera, a pesar de sus órdenes de que hicieran un mayor esfuerzo para atrapar a los británicos, pero ni siquiera Rommel fue capaz de galvanizar ese día a las divisiones alemanas ni hacerlas avanzar a la velocidad que le habría permitido cubrir la distancia necesaria para cortarle la retirada de Gazala al 13 cuerpo"
pag 384 del libro

También me he dado cuenta de que, por lo menos, hasta la frontera egipcia, la Via Balbia no era la única ruta para las fuerzas móviles de este a oeste. Los británicos utilizaron los caminos de Trigh el Abd y Trigh Capuzzo.

Y tampoco había superioridad aérea británica en la batalla de Gazala, y eso que en esas mismas fechas los alemanes estaban a punto de desencadenar la "Operación Azul" en Rusia y mantenían el acoso a los convoyes del Ártico.

Eriol escribió
La historia de maximus tiene varios fallos que parece que no quiere ver o que no sabe solucionar:

-Ya se le a dicho(jose luis y macco) que era practicamente imposible que españa entrase en guerra por su situacion tanto economica como militar y sin embargo el base la entrada de españa en guerra en algunas opiniones de algunos altos cargos de diversa procedencia que son igual de validos que otros que varios compañeros han aportado que indican lo contrario y en la posibilidad de que franco se fie de un futuro "imperio"

¿Cuáles son esas opiniones de altos cargos que varios compañeros han aportado que indican lo contrario, en cuanto a que no existía posibilidad de que España entrase en la guerra? Esperemos que entre ellos no aparezca el ex ministro y presunto historiador Ricardo De la Cierva

Mac aco escribió
Yo admito la posibilidad de España entrase en guerra en cualquier momento. Lo que niego, es la CAPACIDAD de España permanecer en esa guerra mas de 90 días. Y por lo que leí de la opinión de José Luis, era similar a la mia. Y sigo sin ver una sola prueba tangible de que eso fuera posible. Por cierto, hablando de "opiniones de jerifaltes" (seguimos sin hablar de capacidades...), falta la opinión de dos informes de la cupula militar de los años 40 y 41, que decían taxativamente, que España no estaba preparada para la guerra.

El que España no estuviese preparada para entrar en la guerra es indiferente, porque no sería España ni menos el Ejército español los que harían la guerra, igual que no fue el ejército español el que equipó y dio las directrices estratégicas a la División Azul en Rusia. Lo que habría que determinar sería lo que hiciera imposible que los alemanes utilizaran a España para ganar la guerra y no tanto lo que España pudiese aportar. Y España, según el embajador americano, también podía aportar la mano de obra y los soldados de infantería, aunque lo más valioso de todo era su situación geográfica.

¿Qué más se necesitaba? ¿El medio millón de toneladas de trigo? Ya hemos visto que tras la cosecha de octubre de 1942 eso no sería un grave problema. ¿El medio millón de toneladas de petróleo? Ahí el problema sería más grave, pero recordamos que Francia se las tenía que arreglar con medio millón también (teniendo casi el doble de población), menos del diez por ciento de sus necesidades anteriores a la guerra. En cualquier caso, Carrero parecía convencido, tanto en noviembre de 1940 como en diciembre de 1941 que no faltarían suministros esenciales si el Mediterráneo se cerraba. Hasta Hitler creía que no tardaría en poder extraer el petróleo del Cáucaso. Para cuando se dieran cuenta de que eso llevaría mucho más tiempo, ya España no podría salir de la guerra, y los alemanes adaptarían el gasto español (aún menor) a sus necesidades globales de la guerra.

Cambiamos de tema ahora

Pues se les debió olvidar ponerlo en el unico acuerdo suscrito entre Alemanes y Japoneses, porque no obligaba a Alemania a entrar en guerra en ese supuesto.

Por lo que yo tengo leído no estaba en ningún acuerdo, sino que fue garantía verbal de los alemanes al embajador Oshima en los días tensos de noviembre de 1941, cuando parecía acercarse a la guerra la crisis entre Estados Unidos y Japón. Los alemanes azuzaban así a los japoneses contra los norteamericanos.

maximus escribió: Y ahora yo pregunto: si la declaración de guerra mostraba que los alemanes no temían a los norteamericanos, ¿por qué iba a temerlos Franco? .

Mac aco escribió
Porque le estaban dando de comer y suministrando todo su petroleo. Y por si a Franco o a cualquiera se le olvidaba de quien dependían, tanto ingleses como americanos exigieron enviar equipos a España que chequearan el nivel de reservas de petroleo, no fuera a ser que a alguien se le ocurriera hacer acopio de reservas de petroleo (como había sido el caso de Italia antes de entrar en guerra). Y Franco, aceptó (como ya dije, era ambicioso, no imbecil).

Ante todo, ya he dicho que Franco y Carrero podían creerse perfectamente que el petróleo vendría fácilmente desde el Mar Negro (y más, todavía, cuando se les comunicase el proyecto de introducir en ese Mar a la flota del Eje) y, por otra, la situación de casi bloqueo provocada por los americanos a primeros de 1942 hacía ver a los españoles que con ese tipo de relaciones estarían constantemente en la cuerda floja y bajo amenaza constante, lo cual podía extenderse a otros ámbitos (incluidas las posibles conspiraciones monárquicas de los generales "anglófilos"). Era un buen momento para aceptar una oferta decidida de Hitler que cumpliese todas las expectativas frustradas a finales de 1940, cuando Hendaya.

"la flota del mar negro, no hubiera servido para nada en Stalingrado, para nada. Es más, no hay ningún puerto ucraniano que esté libre del deshielo de forma permanente" Creo que fui preciso (de hecho, copie la wikipedia para no pillarme los dedos). Y sigo pensando lo mismo. Entre el mes de diciembre y enero esos puertos (salvo sebastopol) suelen quedar cerrados entre 7 y 10 días.

"Entre 7 y 10 días", "salvo Sevastopol". Perfecto, durante esos siete días usaremos el de Sevastopol. De hecho, considerando que la 7 división Panzer se esperaba en el frente ruso hacia el 28 de Diciembre de 1942, como en mi historia habría llegado antes, es posible que incluso todavía hubiese encontrado accesible algún puerto del Mar de Azov.

Pero, por cierto, me olvidé de otro puerto, el de Odesa, capturado en Octubre de 1941 y, por lo tanto, plenamente operativo para la fecha que yo indico. No tanto para salvar Stalingrado (estaría muy lejos), sino como base naval del Eje, pues era una base naval de la flota soviética, en la que podían albergarse buques más grandes que en las de las flotas rumanas y búlgara (estos sólo tenían destructores).

Y, por cierto, también fue ocupada por los nazis la ciudad de Nykolaev, donde los soviéticos fabricaban sus mayores barcos de guerra, así que había buenas instalaciones para los grandes acorazados del Eje en el Mar Negro.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_Shipyard" onclick="window.open(this.href);return false;

No se porque ahora, por hacer el camino inverso iba a resultar mas fácil (y no hablamos ya de trasladar suministros, sino unidades completas y a mayores distancias).

Esto se refiere a la utilización de los puertos del Mar Negro para abastecer al ejército del Eje. Yo sí sé por qué ahora va a resultar más fácil: porque eso forma parte de los planes, tan complicados, de ocupar el Mar Negro. ¿Para qué se le quiere ocupar si no es para ocupar sus puertos y los ferrocarriles que salen de ellos y se internan en Rusia y el Cáucaso? Mannstein llega a Crimea como invasor a finales de 1941 y por supuesto que no tiene facilidades. Pero en mi historia, cuando se produzca la crisis de Stalingrado, hará entre tres o cuatro meses que los alemanes han ocupado (en verano) los puertos (entre otros) de Sevastopol y Novorosisk, y desde el primer momento quieren usarlos. De forma que para cuando la crisis se produzca, todo estará preparado para transportar unidades militares de auxilio a la mayor velocidad.

[Eriol]

Maximus veo que sigues contestando solo a lo que puedes medio rebatir.Te lo dire claramente por ultima vez

¿Como vas a suministrar combustible a un alemania que gasta mas y a los nuevos aliados?
¿¿Por que cres que Tobruk caeria tan facilmente?los ingleses al ver como se refuerzan los alemanes no puedes evacuar hacia egipto y fortalezer tobruk con mas medios, tropas y defensas???
¿la industria refineria y muchas del extranjero que estaban fabricando para alemania eran muy vulnerables como vas a equipar esas tropas o vas a impedir que una nueva campaña de bombardeo aliada dañe las refinerias?
Y de malta que...no la tenemos en cuenta??

Saludos

[Heran]

Hola Maximus,

Yo creo que para concluir certezas de estas opiniones necesitaríamos datos. Yo sé que durante cuatro meses Rommel tuvo abastecido a un ejército de casi cien mil hombres al final de una larguísima línea logística por pleno desierto que acababa en El Alamein. Y que probablemente fue derrotado no tanto porque esa línea logística fuese impracticable…

Sabes que lo tuvo abastecido, pero a que porcentaje? Sabes que sin lugar a dudas, Rommel tuvo problemas de suministro. Esto no es ningún invento, ni “what if”. El mismo se quejo diciendo que solo recibía el 40% del mismo. Por tanto, la logística y los suministros si que jugaron un papel importante en la derrota. No es que fuera la causa, pero si que jugo muy en su contra. Una pregunta, se paro la ofensiva de Rommel en algún punto por la falta de suministros? Tengo entendido que en la primera batalla de El Alamein, así fue. Por tanto, ya queda reflejada la importancia de esos suministros.

De que te sirve tener a todos esos hombres suministrados si a la mínima resistencia iba a faltar munición, agua y combustible? Y mas cuando es probable que los británicos hayan reunido una cantidad importante de tropas en cuanto sepan de los planes alemanes.

Yo no tengo datos, pero tu tampoco sabes realmente es como vas a suministrar a 100.000 hombres a la ves que consumes durante el camino ya que no solo tienes que suministrar a esos hombres, también tienes que llevarte por esas líneas a 3 divisiones. Y evacuar a otras 3 divisiones. Lo que si sabemos es que era una empresa mas que complicada de realizarse. Ya se vio en la realidad con menos tráfico.

Por cierto, tu mismo acabas de decir algo muy importante:

…sino porque la superioridad aérea aliada, desde Egipto y desde Malta, le destruyó una parte muy grande de estos suministros, y no porque no se los pudiese transportar.

Es decir, ahora que aumentas el tráfico en las muy contadas zonas de transportes, y después de que hayas aumentado la presencia aérea aliada en Egipto, estas poniendo a esas mismas divisiones en bandeja para que cualquier ataque las debilite. No digo que las destruya, ni mucho menos, pero sin lugar las vas a debilitar y retrasar la fecha del ataque.

En fin, como ves, ni tu tienes datos ni yo tampoco, entonces, que es lo mas lógico?

Que hubiera pasado si a partir de Marzo se mejoran las defensas en El-Alamein a las que ya de por si habian? Y si se empiezan a mandar refuerzos de manera urgente? Según el link que te pase, fueron capaces de llevar 500 carros de combate en un mes. Que podrían hacer entonces en dos meses?

Saludos

[Mac_aco]

Sobre Ultra:

Aunque Ultra le dejó claro a Ritchie que el ataque de Rommel era inminente, no le produjo ninguna indicación de la zona donde se produciría. De hecho, los de Ultra no proporcionaron ninguna información especial relacionada con esto hasta finales de abril y hasta el 18 de mayo no se supo dar una interpretación adecuada a estos mensajes que suponían un apoyo a la idea de la concentración alemana en el centro.(...) El 26 de mayo, los servicios de información británicos calculaban que el grueso de los blindados alemanes seguía estando en el sector septentrional.
"Es decir, las valoraciones de los británicos eran incorrectas.

¿Con esto pretendes convencer a alguien que los alemanes podrían duplicar sus divisiones acorazadas sin que nadie se enterase?
¿es mas, te convences a ti?

El que España no estuviese preparada para entrar en la guerra es indiferente, porque no sería España ni menos el Ejército español los que harían la guerra, igual que no fue el ejército español el que equipó y dio las directrices estratégicas a la División Azul en Rusia. Lo que habría que determinar sería lo que hiciera imposible que los alemanes utilizaran a España para ganar la guerra y no tanto lo que España pudiese aportar. Y España, según el embajador americano, también podía aportar la mano de obra y los soldados de infantería, aunque lo más valioso de todo era su situación geográfica.

¿Qué más se necesitaba? ¿El medio millón de toneladas de trigo? Ya hemos visto que tras la cosecha de octubre de 1942 eso no sería un grave problema. ¿El medio millón de toneladas de petróleo? Ahí el problema sería más grave, pero recordamos que Francia se las tenía que arreglar con medio millón también (teniendo casi el doble de población), menos del diez por ciento de sus necesidades anteriores a la guerra. En cualquier caso, Carrero parecía convencido, tanto en noviembre de 1940 como en diciembre de 1941 que no faltarían suministros esenciales si el Mediterráneo se cerraba. Hasta Hitler creía que no tardaría en poder extraer el petróleo del Cáucaso. Para cuando se dieran cuenta de que eso llevaría mucho más tiempo, ya España no podría salir de la guerra, y los alemanes adaptarían el gasto español (aún menor) a sus necesidades globales de la guerra.

Esta clase de comentarios, la verdad es que desconcierta, pero bueno. Si España no pinta nada, me pregunto porque tienes tanto interés en que entre, pero en fin, si entra, y no puede seguir 3 meses después (por nimiedades como comer y alimentar a la población), hay muchisimas consecuencias:

Que España este preparada para la guerra igual, solo igual, afecta para que el estrecho de gibraltar esté cerrado, y permanezca cerrado. Que todo marruecos esté ocupado por Aliados, igual no suena bien, o que si a la flota aliada le de por entrar en el mediterraneo, se encuentre con la agradable sorpresa de que toda la flota del eje esté en el mar negro, y puedan darse una vuelta por donde quieran. O para que no sea necesario enviar esas divisiones alemanas que tu quieres mandar a rusia, porque desde luego para los aliados, el ejercito español, no era rival. Por cierto, me agrada que pretendas alimentar a los Españoles desde junio de 1942, con el excedente (excedente inexistente, por otra parte, por mas que pretendas ignorarlo) que piensas obtener en octubre de 1942. Una pequeña dieta de 4 meses seguro que no hace daño. Aparte que equivale a la totalidad de las reservas alemanas de trigo a 30 de junio de 1942, pero seguro que las prestan encantados. La verdad es que afimar ahora que "España no estuviese preparada para entrar en la guerra es indiferente", suena a seguir ignorando las realidades objetivas mínimas que entiendo debe seguir un debate medio serio.

maximus escribió: Y ahora yo pregunto: si la declaración de guerra mostraba que los alemanes no temían a los norteamericanos, ¿por qué iba a temerlos Franco? .

Mac aco escribió
Porque le estaban dando de comer y suministrando todo su petroleo. Y por si a Franco o a cualquiera se le olvidaba de quien dependían, tanto ingleses como americanos exigieron enviar equipos a España que chequearan el nivel de reservas de petroleo, no fuera a ser que a alguien se le ocurriera hacer acopio de reservas de petroleo (como había sido el caso de Italia antes de entrar en guerra). Y Franco, aceptó (como ya dije, era ambicioso, no imbecil).

Ante todo, ya he dicho que Franco y Carrero podían creerse perfectamente que el petróleo vendría fácilmente desde el Mar Negro (y más, todavía, cuando se les comunicase el proyecto de introducir en ese Mar a la flota del Eje) y, por otra, la situación de casi bloqueo provocada por los americanos a primeros de 1942 hacía ver a los españoles que con ese tipo de relaciones estarían constantemente en la cuerda floja y bajo amenaza constante, lo cual podía extenderse a otros ámbitos (incluidas las posibles conspiraciones monárquicas de los generales "anglófilos"). Era un buen momento para aceptar una oferta decidida de Hitler que cumpliese todas las expectativas frustradas a finales de 1940, cuando Hendaya.

Pues tu mismo. Cuando los Alemanes le dijeron en Hendaya que los recursos no serían problema, Franco no les creyó. Los pidió por anticipado para que el pueblo no pasara hambre (viene asi expresado en la carta de febrero del 41), asi que no se porque iba a fiarse ahora.

Cuáles son esas opiniones de altos cargos que varios compañeros han aportado que indican lo contrario, en cuanto a que no existía posibilidad de que España entrase en la guerra? Esperemos que entre ellos no aparezca el ex ministro y presunto historiador Ricardo De la Cierva

Supongo que seguirás hablando de intenciones de franco o carrero hasta el día del juicio final, mas que nada porque datos, lo que se dice datos que avalen lo que dices, no podrás encontrar ninguno. Respecto a esas opiniones sobre quienes pensaban que no se podía entrar en guerra porque era materialmente imposible: nada, eran unos aficionados del Consejo Superior del Ejercito.

- En marzo de 1940: el general Kindelán estaba preocupado por la falta de preparación del Ejército español si estallaba la guerra, plasmó sus inquietudes en un informe remitido al general Varela. Éste leyó sus conclusiones en una reunión del Consejo Superior del Ejército. El mencionado informe fue aprobado por dicho organismo y enviado a Franco
- Por las mismas fechas, el Jefe del Estado Mayor, el general Carlos Martínez Campos, hizo un informe parecido e igualmente desolador sobre el estado de las Fuerza Armadas, en el que resaltaba la falta de aviones y unidades mecanizadas
- A principios de diciembre de 1940, tras volver Serrano Suñer de Berlín se produjo otra reunión del Consejo Superior del Ejército en la que se discutió la eventual entrada española en el conflicto. Poco después, los generales mantuvieron una reunión con Franco en el Pardo, donde presionaron al Jefe del Estado para que evitara la participación española en la guerra, criticando el papel que jugaba Serrano Suñer en la política exterior. Aunque la reunión no trascendió a la opinión pública española y no provocó ningún cambio en la política interna del régimen, convenció a Hoare de la determinación del estamento militar de eliminar la posición hegemónica que mantenía Serrano Suñer dentro del Estado

No se porque ahora, por hacer el camino inverso iba a resultar mas fácil (y no hablamos ya de trasladar suministros, sino unidades completas y a mayores distancias).

Esto se refiere a la utilización de los puertos del Mar Negro para abastecer al ejército del Eje. Yo sí sé por qué ahora va a resultar más fácil: porque eso forma parte de los planes, tan complicados, de ocupar el Mar Negro. ¿Para qué se le quiere ocupar si no es para ocupar sus puertos y los ferrocarriles que salen de ellos y se internan en Rusia y el Cáucaso? Mannstein llega a Crimea como invasor a finales de 1941 y por supuesto que no tiene facilidades. Pero en mi historia, cuando se produzca la crisis de Stalingrado, hará entre tres o cuatro meses que los alemanes han ocupado (en verano) los puertos (entre otros) de Sevastopol y Novorosisk, y desde el primer momento quieren usarlos. De forma que para cuando la crisis se produzca, todo estará preparado para transportar unidades militares de auxilio a la mayor velocidad.

Es bueno saber que los alemanes saben en verano que tendrán una crisis en estalingrado. Es la clase de cosas que ayuda. Si la crisis de Estalingrado empieza el 17 de noviembre, y el ataque Alemán para llegar a los sitiados empieza el 12 de diciembre, ¿de verdad te crees que se puede enviar por barco una división blindada desde Francia, y que llegue a tiempo al sur de Rusia?


Por último, piensas seguir mucho tiempo con la ficción de que los Alemanes podían extraer petroleo de maikop, grozni etc etc? ¿por que hablas del trigo del mar negro? La zona fertil es Ucrania, y ya la controlaban los alemanes a 30 de junio de 1942, sin que la guerra cambiase en exceso y sigues empeñado en hablar de un reparto de recurso, que simplemente, NO EXISTEN.

[Heran]

Hola a todos,

Continúo con el tema de la logística. Os pego mas abajo un link que perece la pena ser leído.

Creo que sacar solo partes del link es un error, por eso os pido que tengáis un poco de paciencia y leáis, por favor, todo lo que se comenta. Aun asi, si no teneis mucho tiempo, os pido que os leáis las secciones: “Cherries on a Cake” y tambien “Damn the Logistics, Full Speed Ahead!”

http://www.almc.army.mil/alog/issues/JanFeb01/MS610.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Creo que queda ya más que demostrado el problema logístico al que se enfrentaba Rommel y como este siempre lo había infravalorado. Hay una frase casi lapidaria:

“Given that . . . the capacity of the Libyan ports was so small, the distances to be mastered so vast; it seems clear that, for all Rommel's tactical brilliance, the problem of supplying an Axis force for an advance into the Middle East was insoluble. Under these circumstances, Hitler's original decision to send a force to defend a limited area in North Africa was correct.”

“Dado que la capacidad de los puertos libios era tan pequeña, las distancias referidas tan grandes, parece claro que a pesar de todas la brillantez táctica de Rommel, el problema de suministros del Eje para un avance en Oriente Medio no tenia solución (o el problema era insalvable). Bajo estas circunstancias, la idea original de Hitler de mandar una fuerza en un área limitada del Norte de África era la correcta”

Saludos

[maximus]

Ante todo, pedirle disculpas a Heran porque, aunque el link que ha puesto tiene muy buena pinta, acabo de verlo y todavía no lo he podido disfrutar. De fodos modos, ya veo que hace referencia al trabajo del señor Van Creveld, que ya ha sido criticado en este foro viewtopic.php?f=7&t=4009&hilit=Martin+Van+Creveld" onclick="window.open(this.href);return false;

Yendo a otro asunto, creo que Eriol se impacienta injustificadamente:

Maximus veo que sigues contestando solo a lo que puedes medio rebatir.Te lo dire claramente por ultima vez

¿Como vas a suministrar combustible a un alemania que gasta mas y a los nuevos aliados?
¿¿Por que cres que Tobruk caeria tan facilmente?los ingleses al ver como se refuerzan los alemanes no puedes evacuar hacia egipto y fortalezer tobruk con mas medios, tropas y defensas???
¿la industria refineria y muchas del extranjero que estaban fabricando para alemania eran muy vulnerables como vas a equipar esas tropas o vas a impedir que una nueva campaña de bombardeo aliada dañe las refinerias?
Y de malta que...no la tenemos en cuenta??

Todos esos temas ya los he contestado antes, pero no me importa repetir y extenderme más para edificación del personal.

¿Como vas a suministrar combustible a un alemania que gasta mas y a los nuevos aliados?

He señalado que el aumento de las necesidades de combustible por la incorporación de España sería una circunstancia que no entraría en los cálculos de Hitler a la hora de diseñar esta operación. Porque cuenta con obtener combustible del Mar Negro (y del yacimiento de Hurghada, en Egipto). Después, cuando llegue el final de 1942 y el petróleo no se haya materializado (soy tan generoso con los críticos a mi historia que no cuento tampoco el petróleo de Hurghada, porque supongo que la RAF bombardearía las instalaciones incesantemente desde Palestina) lo que corresponderá será una situación de mayor escasez. Recordemos que la producción máxima de petróleo por parte de Alemania se alcanzó en 1943, y era sólo 8 millones de toneladas año. Pero en 1941 y 1942 era menor aún (4 millones de toneladas de petróleo sintético en 1940, hasta 6.5 en 1943, según leo en "The wages of destruction", pag 411) , y aun así Alemania pudo hacer la guerra e invadir Rusia. Así pues, el nuevo gasto de 0.5 millón de toneladas por mantener el Mediterráneo cerrado supone un nuevo gasto, pero no una imposibilidad para alcanzar los objetivos finales.

Dicho sea de paso, es como lo que el mismo autor de "The wages of destruction", mr Tooze, hace al señalar la dependencia de la industria armamentística alemana de la producción de acero, aunque no menciona que los rusos fabricaban más armamento y munición con la tercera parte de la producción de acero alemana: en una guerra, y sobre todo cuando se está ganando, ciertos problemas no son insuperables.

¿Por que cres que Tobruk caeria tan facilmente?los ingleses al ver como se refuerzan los alemanes no puedes evacuar hacia egipto y fortalezer tobruk con mas medios, tropas y defensas???

Históricamente, Tobruk cayó fácilmente en junio de 1942, después de haber resistido durante muchos meses en el periodo de asedio anterior. En cuanto al tema de evacuación hacia Egipto y fortalecimiento general (Tobruk y el resto de las fuerzas británicas), no pueden fortalecer con medios que no tenían. Releyendo la batalla de Alam Halfa, que tuvo lugar a finales de Agosto de 1942, con Rommel ya sometido a los problemas logísticos al final de la línea (dos meses ya en El Alamein), y habiendo llegado ya a Egipto las divisiones australiana, neozelandesa, 10 blindada, 8 blindada y 44 de infantería (no sé si había llegado ya la 51 Highland), encuentro lo siguiente en el libro de Jon Latimer sobre "El Alamein" (pag 205):

"En ninguna otra etapa de la campaña, aparentemente, habían estado tan equilibradas las posibilidades de ambos bandos. El Eje contaba con cerca de 500 tanques (de los cuales 234 eran alemanes) , contra 487 del 8 Ejército(...) Sin embargo Montgomery contaba con una base segura en la retaguardia (...), que estaba siendo reforzada constantemente con efectivos y equipo, incluyendo cañones antitanque de seis libras."

Es decir, que a finales de Agosto todavía estaban reforzándose los británicos, así que no podemos esperar que hicieran milagros antes de junio, por mucho que fueran listísimos al interpretar la peligrosidad del reforzamiento de Rommel gracias a las informaciones de Ultra. Y, por cierto, en mi historia Rommel ataca con un mínimo de 700 tanques alemanes, y no 234. Y no a finales de Agosto, sino a mediados de Mayo.

¿la industria refineria y muchas del extranjero que estaban fabricando para alemania eran muy vulnerables como vas a equipar esas tropas o vas a impedir que una nueva campaña de bombardeo aliada dañe las refinerias?

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_Campai ... rld_War_II" onclick="window.open(this.href);return false;

Este artículo no profundiza en porqué el general Harris, jefe del Bomber Command, no eligió como objetivo bélico prioritario las instalaciones petrolíferas. A mí, sin buscar más, se me ocurre que pudo haber sido porque los aliados estaban equivocados acerca de la producción de petróleo de Alemania. También en "The Wages of destruction"

"Para los británicos parecía implausible que Hitler se hubiese embarcado en la guerra con un margen de seguridad tan pequeño en combustible, una incredulidad compartida tanto por los soviéticos como por los americanos, que estaban de acuerdo en sobrestimar los stocks de petróleo de Alemania por al menos un 100 %"

pag 412, traducción mía.

Y este error se acrecentaría en mi historia, tal como me preocupé por incluir en mi informe ficticio a Roosevelt

Igualmente, las perspectivas de explotación por los nazis de los enormes yacimientos de petróleo y carbón capturados por el enemigo en el Cáucaso, Mar Negro y norte de Irak, hacen de poco interés a largo plazo la destrucción por nuestros bombarderos de las plantas alemanas de elaboración de petróleo sintético a partir del carbón.

Si Eriol quiere cambiar eso, tendrá que argumentar un motivo por el cual ahora los británicos se dieran cuenta de la debilidad alemana en la cuestión del combustible.

Y de malta que...no la tenemos en cuenta??

Sobre Malta ya he escrito en el post anterior. No veo razón por la que ahora, en mi historia, los británicos pudieran abastecer Malta mejor de lo que lo hicieron en la realidad en este particular período del año 1942.

Pasemos a otro tema

Mac aco escribió
Con esto pretendes convencer a alguien que los alemanes podrían duplicar sus divisiones acorazadas sin que nadie se enterase?
¿es mas, te convences a ti?

Con su particular vehemencia, a lo que el compañero Mac aco parece referirse en este comentario es al fragmento del libro de David Fraser sobre Rommel que yo incluí en el post anterior, refiriéndome a las dificultades que tenían los británicos para valorar las informaciones de Ultra en este particular período, en el que está situada mi historia.

Totalmente seguro de que los británicos tardarían en saber si las fuerzas alemanas se estaban o no duplicando. Y totalmente seguro de que sabrían que estaban siendo reforzadas en una medida no vista en el último año. Y totalmente seguro de que para cuando decidieran hacer algo de entre lo que podían hacer desde Febrero-Marzo a Mayo-Junio, eso no tenía por qué cambiar el resultado de la batalla. De hecho, podían hacer cosas, pero cosas razonables, como, por ejemplo, enviar más aviones a Egipto por la ruta de Takoradi, acelerar el envío a Egipto desde Inglaterra de las divisiones 8 blindada y 44 de infantería (que en la realidad no llegaron hasta julio), o, desde Palestina, las divisiones australiana, neozelandesa y 10 blindada (esto mucho más seguro). Dado el talante combativo de Churchill, probablemente optaría por esa opción en lugar de un repliegue estratégico desde Gazala hasta El Alamein sin combatir. Pero también los británicos tenían sus limitaciones logísticas y no podían mover fuerzas tan grandes con facilidad.

Si España no pinta nada, me pregunto porque tienes tanto interés en que entre, pero en fin, si entra, y no puede seguir 3 meses después (por nimiedades como comer y alimentar a la población), hay muchisimas consecuencias:

No entiendo eso de que España "no puede seguir 3 meses después". ¿A los 3 meses, Franco se arrepiente y se pasa a los aliados para que le proporcionen el medio millón de toneladas de trigo anuales? Yo creo que, caso de que España no tuviese reservas para aguantar hasta la cosecha, Hitler tendría dos opciones: una barata (invadir Portugal y someter a los portugueses a racionamiento) y otra un poco más cara (recortar más el consumo en el resto de Europa hasta la cosecha). En tiempos de victoria como las que describo en mi historia, ésas y más cosas pueden hacerse.

Cuando los Alemanes le dijeron en Hendaya que los recursos no serían problema, Franco no les creyó. Los pidió por anticipado para que el pueblo no pasara hambre (viene asi expresado en la carta de febrero del 41), asi que no se porque iba a fiarse ahora.

Los motivos por los que Franco no entró en la guerra en diciembre de 1940 fueron varios, y ningún historiador admite que fuese uno solo (excepto los que creen en la clarividencia del Caudillo). Franco puede fiarse de Hitler, primero porque políticamente le conviene (sus metas de gran estadista mundial habrían sido alcanzadas con la nueva actitud del Führer) y segundo porque era Carrero el que sugería una y otra vez que existía una ruta por el Mediterráneo por la que España podía aprovisionarse. Que eso no era así en la realidad, para el caso da lo mismo.

Y esto nos lleva al otro tema

Supongo que seguirás hablando de intenciones de franco o carrero hasta el día del juicio final, mas que nada porque datos, lo que se dice datos que avalen lo que dices, no podrás encontrar ninguno. Respecto a esas opiniones sobre quienes pensaban que no se podía entrar en guerra porque era materialmente imposible: nada, eran unos aficionados del Consejo Superior del Ejercito.

Datos no tenemos ninguno sobre este tipo de asuntos, lo que tenemos son los testimonios de los contemporáneos. Y acerca de la posibilidad de que España entrara en la guerra, británicos y americanos no estaban nada seguros de esa imposibilidad taxativa de la que el compañero Mac aco gusta hablar.

Los historiadores hoy interpretan los testimonios que tenemos a este respecto. Todos los temas que se han tocado influyen, pero quien tomaba la decisión de si España entraba o no en la guerra era Franco, y quien de verdad tenía capacidad para presionarlo o convencerlo era Hitler, y la preparación española influiría tanto como pudo influir también en Diciembre de 1940 la perspectiva de una España dentro de la cual habría cien mil soldados alemanes. O el tema alimentario o el energético.

Recordaré, de paso, que también los generales italianos le pidieron a Mussolini que Italia no entrara en la guerra porque no estaban preparados, y que también los generales alemanes estuvieron a punto de deponer a Hitler cuando estuvo a punto de lanzarse a la guerra en 1938, por lo mismo.

Es bueno saber que los alemanes saben en verano que tendrán una crisis en estalingrado. Es la clase de cosas que ayuda.

Lo que los alemanes saben en verano de 1942 es lo mismo que ya sabían en la primavera de 1941 cuando se preparaban para invadir Rusia. Que existe una limitación logística de 500 kilómetros para las fuerzas invasoras, posible de extender hasta otros 500 kilómetros adicionales, de manera que invadir un país tan extenso como Rusia ha de hacerse aprovechando todas las ventajas posibles en este respecto.

En este sentido, no sólo Hitler se equivocó en no conquistar el Mar Negro en el verano de 1942, sino que tendría que haberlo hecho (y pudo) el verano anterior, dadas las ventajas enormes que le hubiera reportado. No se trata de que Hitler prevea una crisis, sino que Hitler tendría que impedir los problemas logísticos de la penetración hacia Moscú en su campaña del Cáucaso. Como bien se me indicó en este foro, la distancia hasta Bakú desde las líneas donde empezó la "Operación Azul" es superior a la distancia hasta Moscú y el Volga. Lo obvio era, por tanto, conquistar el Mar Negro y utilizar sus costas, sus puertos con conexiones ferroviarias, como base logística no sólo para la conquista del Cáucaso, sino también para el transporte de los supuestos tesoros a explotar en las tierras a conquistar.

Si la crisis de Estalingrado empieza el 17 de noviembre, y el ataque Alemán para llegar a los sitiados empieza el 12 de diciembre, ¿de verdad te crees que se puede enviar por barco una división blindada desde Francia, y que llegue a tiempo al sur de Rusia?

Esa pregunta se puede responder fácil si nos informamos primero de cuánto se tardaba en enviar una división blindada por la ruta terrestre a través de Ucrania. Tanto la 6 PzD como la 7 PzD tardaron entre cinco y seis semanas en llegar a Rusia por esa ruta por la que tenían que pasar todos los suministros a ese frente.

Yo saco la 7 PzD y a una Waffen-SS (la Das Reich o la Leibstandarte) de Francia entre el 20 y 25 de Noviembre y, cada una por una ruta distinta, aprovechando mares grandes y pequeños, sin estorbarse nunca, pueden llegar perfectamente al frente entre el 15 y el 20 de Diciembre. ¿Por qué no iban a poder? ¿Cuánto tardó la 10 PzD en llegar de Francia a Tunez? Y, además, la situación en la zona en torno a Stalingrado sería algo mejor ahora para los alemanes (habría más tropas alemanas, más aviones de transporte, más suministros de todo tipo).

Piensas seguir mucho tiempo con la ficción de que los Alemanes podían extraer petroleo de maikop, grozni etc etc? ¿por que hablas del trigo del mar negro? La zona fertil es Ucrania, y ya la controlaban los alemanes a 30 de junio de 1942, sin que la guerra cambiase en exceso y sigues empeñado en hablar de un reparto de recurso, que simplemente, NO EXISTEN.

Creo que es un grave problema considerar que extraer petróleo de Maikop es una ficción, porque se han estado décadas extrayendo petróleo de esos yacimientos. Esos recursos existían y formaban parte de la evaluación política de la situación. Cuando Roosevelt lea ese informe ficticio acerca del futuro de la guerra en 1944, por supuesto que sabrá que esos recursos existen: los casi 30 millones de toneladas anuales de petróleo, los 60 millones de toneladas de carbón y el trigo que se consiga una vez se extermine a 20 millones de rusos, ucranianos y judíos. También Franco contará con ellos, aunque luego se lleve el chasco de que tendrá que esperar mucho a poder recibir su parte.

Creo que es un grave problema pensar que no existen cosas que sí existen.

[Yamashita]

Los puertos que mejor hubieran podido utilizar los nazis para auxiliar Stalingrado habrían sido (una vez se helasen los del Mar de Azov, a finales de Diciembre, normalmente) los de Sebastopol y Novorisisk, este último sobre todo

Como ya he indicado me parece dificil que el puerto de Sevastopol no hubiese sufrido daños considerables tras varios meses de asedio. Ademas es bastante lógico que muchas de las facilidades y estructuras fuesen destruidas por los sovieticos.
En cuanto al puerto de NovorisisK deberías haber leido el resto de la pagina que citas y así sabrías que un grupo de 800 hombres al mando del Mayor Kunikov (Condecorado a titulo postumo con la medalla de Heroe de la Unión Sovietica se hicieron fuertes en Malaya Zemlya) y a pesar de los fuertes ataques que sobre ellos se hicierón lograron resistir durante 225 días negando el empleo del puerto a los alemanes. De ahí que la ciudad tenga el titulo de Ciudad Heroica desde 1973.
La transformación del puerto en Base Naval para la flota del mar Negro es del 2003 en que Putin tomo la decisión. Se calcula que la base estará terminada en 2012. En 1942 Novorosisk era principalmente un puerto comercial aunque un siglo atras había constituido uno de los baluartes contra los turcos.
Posteriormente señalas otras dos bases. Desconozco el estado en que había quedado Odessa tras 73 días de asedio pues no cayo hasta Octubre del 41 pero dado que fue evacuada antes de rendirse es de suponer que los rusos procurarían dañar las instalaciones antes de hacerlo. Desconozco hasta que punto los alemanes pudieron llegar a reparar el puerto antes de las fechas que señalas.
Queda pues Nikolayev que había sido capturada en Agosto y aunque se que se hicieron voladuras de sus instalaciones desconozco el verdadero nivel de estos daños. Pero dichos daños debieron ser importantes pues no se utilizaron para la creación ni siquiera de pequeños buques de apoyo. Los submarinos y buques alemanes que participaron en el mar Negro eran fabricados en Alemania y enviados por tierra.
Me llama la atención que los buques y submarinos alemanes nunca fuesen creados en puertos de la zona aunque fuesen de pequeño calado y que en su lugar se enviasen por tierra siendo el puerto de destino y base Costanza a pesar de ser el mas alejado lo cual puede ser indicativo del nivel de daños y reparación de los puertos capturados. Solo a partir de abril del 43 empiezan a ser basados en Sebastopol y en muy bajo numero.
Te indico esto porque estamos hablando de basar una flota de gran calado que necesita gran numero de facilidades para su operatividad. Una flota de hecho mucho mas grande que la que disponía la URSS y para la que estarían preparadas sus bases.
No digo que no se pueda sino que hace falta tiempo para acondicionar los puertos adecuadamente.

Por cierto en tu informe anterior indicas varias cosas que no entiendo:

La primera es como han logrado los alemanes invertir la enorme superioridad industrial aliada. Aduces varios motivos que en realidad ya acontecierón pero no los traduces en los efectos que tuvieron en el frente. La defensa aerea del Reich por ejemplo redujo los efectivos aereos en el frente lo que elimino la superioridad a aerea alemana en el frente y la producción de antiaereos se hizo a costa de reducir la producción de antitanques y artillería de campo lo que redundo en la desventaja alemana en estas armas. No solo los tanques son importantes en el campo de batalla. La decisión de dar prioridad a la producción de cazas ya se tomo en la realidad de hay el fuerte incremento en su producción pero no fué ni mucho menos suficiente. En tu informe los alemanes producen a mansalva en todas las áreas al igual que el resto de naciones pero no explicas de donde salen las materias primas para dicha producción puesto que tu propio informe indica que aún no están operativas las nuevas áreas de recursos.

Los alemanes han avanzado en todos los frentes gracias a que han seguido la pauta de evitar batallas frontales y librar batallas periféricas para reducir las bajas. ¿Puedes explicarme en que consiste esto porque jamás he oído hablar de esta táctica militar? Como se derrota a un ejercito mediante una batalla periférica.

Otra pregunta: ¿Si los americanos consideran a los tanques alemanes como invencibles como es que no parecen haber tomado la decisión de implementar la producción del M-26 Pershing? Fue la consideración tras los resultados en Africa lo que les llevo a considerar suficiente el Shermann. ¿Y porque nadie ha pensado en el B-29 para alcanzar las areas mas alejadas de la industria enemiga si este ya estaba aprobado y empezaría a operar en Junio del 44?

¿No hubiera cambiado todo eso cuando Hitler convirtiera en la adhesión de España al Eje en un puntal fundamental de su estrategia? Porque sería el cierre del mediterráneo lo que arrastraría a Francia, Turquía y Egipto hacia sus posiciones, y lo que haría posible la maniobra decisiva de introducir la flota italiana en el Mar Negro.

Desde luego Carrero no lo consideraba así (Y no olvides que toda tu teoría de la victoria es solo eso una teoría). El era de la opinión de que Alemania no podía aportar los suministros a España y que estos debía obtenerlos España de ultramar y además desconfiaba de Alemania. De todas formas no parece que Carrero tuviese un gran peso en el gobierno.

Pero quiero puntualizar algo más importante: lo que creo que es un punto de vista erróneo de la entrada de EEUU en la guerra como un giro decisivo. ¿Por qué Hitler declaró la guerra a EEUU? ¿De verdad fue una estupidez?

Yo tampoco lo creo. EEUU iba a declararle la guerra igualmente, en muchos aspectos EEUU ya estaba en guerra y su ejercito se preparaba desde 1940 para ella. El error de Hitler fue declararle la guerra a la URSS e iniciar lo que desde el principio se quería evitar, una guerra en dos frentes.

Te aseguro que EEUU no era tan subestimado como tu crees en 1941 y desde luego si algun pais no los subestimaba esa era España, solo hay que leer los informes que el embajador de España en EEUU escribía. Te recuerdo que España había perdido una guerra con EEUU que nos arrebató los restos de nuestro imperio y aunque tu desestimas su participación en la guerra del 14 estos fueron decisivos en frenar las ofensivas finales sobre Paris y el posterior contraataque.
En 1941 EEUU era considerada la 2ª potencia naval del mundo y militarmente no debía tener tan poco peso cuando esta en todas las conferencias y tratados posteriores a la guerra del 14 como una de las potencias principales. Otra prueba de que no era tan subestimada es que estaba enviando ayuda a todas las potencias involucradas en la guerra incluyendo China. Que se había embarcado en una fuerte preparación militar era obvio para todos en 1941 y más en 1942. Y solo hay que analizar el comportamiento de Franco a partir de diciembre del 42 para darse cuenta de que si que temía a los americanos. En cuanto a Hitler su declaración no fue consecuencia de su falta de temor a los americanos sino consecuencia de que consideraba la entrada de EEUU en la guerra como algo inevitable.

Puede que en este momento, si van muy listos, los de "Ultra" detecten el peligro. Pero no siempre fueron tan listos: detectaban los movimientos alemanes, pero no sabían valorarlos. Por eso Rommel ganó en Gazala, entre otras cosas. Si los británicos aceptan la peligrosidad de la situación, podrán tomar decisiones y comenzar a llevarlas a cabo a primeros de Marzo. Demasiado tarde para ganar la batalla a mediados de Mayo. Incluso aunque se replieguen ordenadamente hacia Matruh, Rommel tendrá suministros para perseguirlos hasta allí y derrotarlos. Quizá incluso de esa forma pierda menos tiempo.

En Gazala Rommel no gano por los problemas de inteligencia aliados sino porque estos no fueron capaces de igualar la capacidad táctica de Rommel. De hecho Rommel estuvo muy cerca de la derrota.
Un repliegue hacia Matruh significa que Rommel se encontrará a los aliados en una fuerte posición preparada. Por muy hábil que sea Rommel tendrá que estudiar dicha posición y buscar sus puntos vulnerables. En Gazala había tenido un mes para estudiar la posición enemiga y a pesar de ello se estrelló contra un campo minado que casi sentencia la batalla. Rommel como buen general, también necesitaba hacer uso de la exploración, el espionaje, etc, y era su buen análisis de esta inteligencia uno de los factores que le permitían ganar las batallas. Lanzale como un loco a tomar una posición y ten por seguro que o será derrotado o sufrirá costosas bajas.
Por cierto quienes si solían tener problemas para saber lo que hacía el enemigo eran los alemanes lo que les llevaba a especular constantemente sobre donde se podría producir un golpe aliado y sobre que fuerzas tenían estos exactamente.

Vamos a ver si aclaramos esto de la velocidad...

Cuando hablaba de velocidad no solo me refería a eso. Es que en tus operaciones apenas hay tiempo entre operación y operación para acondicionar las nuevas conquistas, reaprovisionar buques, establecer nuevos centros de operaciones y suministros, acondicionar puertos, trasladar fuerzas, recuperar tropas, etc. Tampoco te preocupa si esa actividad puede o no afectar a las reservas de combustible u otras materias primas.
Asi por ejemplo la flota permanece lista para partir a los Dardanelos pero imagino que si tiene que asegurar el suministro de Rommel no podrá descuidar sus tareas de escolta, protección y alerta. Y si tiene que esperar a la flota alemana esta tendra luego que reaprovisionarse y quizas reparar sus posibles daños. Lo mismo sucede con la Luftwaffe, si estan asegurando el suministro del eje y mantienen su vigilancia en Sicilia y Córcega como pueden estar a la vez preparandose para aterrizar en España.
Y las tropas en Yugoslavia se van a ir de Yugoslavia descuidando su lucha contra los partisanos. Y como estan tan seguros de que Turquía accedera. Lo mismo opta por combatir y resistir. Al fin y al cabo fue para evitar los problemas de lo expuesta que esta Estambul por lo que trasladaron en 1923 la capital a Ankara. Por cierto ahora parece que ya no crees que sea tan buena su infantería pues solo envias 4 divisiones contra ellos.
¿Por cierto cual sería la misión de la flota, apoyo y bombardeo costero o enfrentamiento naval?

Yo admito la posibilidad de España entrase en guerra en cualquier momento. Lo que niego, es la CAPACIDAD de España permanecer en esa guerra mas de 90 días. Y por lo que leí de la opinión de José Luis, era similar a la mia. Y sigo sin ver una sola prueba tangible de que eso fuera posible. Por cierto, hablando de "opiniones de jerifaltes" (seguimos sin hablar de capacidades...), falta la opinión de dos informes de la cupula militar de los años 40 y 41, que decían taxativamente, que España no estaba preparada para la guerra.

Que coste que yo tambien creo lo mismo y sinceramente creo que los alemanes si nos hubiesen querido en la guerra sería por nuestra posición estratégica no por nuestra capacidad bélica. La diferencia es que después de la caida de Francia 1940 Inglaterra tampoco se consideraba preparada para afrontar una entrada en guerra de España y podríamos sobrevivir por inacción. A partir de 1941 Churchill ya no se veía tan incapaz de hacer frente a esa entrada aunque seguía considerandolo un problema.

Yo creo que para concluir certezas de estas opiniones necesitaríamos datos. Yo sé que durante cuatro meses Rommel tuvo abastecido a un ejército de casi cien mil hombres al final de una larguísima línea logística por pleno desierto que acababa en El Alamein. Y que probablemente fue derrotado no tanto porque esa línea logística fuese impracticable, sino porque la superioridad aérea aliada, desde Egipto y desde Malta, le destruyó una parte muy grande de estos suministros, y no porque no se los pudiese transportar.

Rommel se quejo de la falta de suministros constantemente y recuerdo que en tus anteriores posts decías que Rommel no perdio por culpa de la superioridad aerea y con ese argumento no recuerdo que tomases muchas medidas para contrarestarla.

La otra posibilidad que se ha especulado era el repliegue del 8 ejército hacia Egipto, Matruh o incluso El Alamein. Un repliegue que no se podría hacer tan fácil, que significaría el desperdicio de las fortificaciones que se estaban instalando en la línea de Gazala y totalmente contrario a las órdenes que se habían dado desde Londres. Muy seguros tendrían que estar de que Rommel se estaba haciendo invencible en Gazala para que los británicos se retiraran sin lucha..

Las fortificaciones de Gazala se fueron implementando según pasaba el tiempo en torno a Gazala y puesto que se pensaba en atacar fueron configuradas bajo este supuesto. Por cierto posteriormente las fortificaciones de Matruh mucho mas importantes serían abandonadas.
En cuanto a Tobruk de que resistencia hemos de fiarnos mas de la de 1942 o de la de 1941. En 1941 las tropas estaban preparadas para el asedio en 1942 no. Es de suponer que si se opta por dejarles atras y retirarse se habría preparado mejor para su futuro asedio.
Por cierto veo las dos citas sobre los fallos de la inteligencia británica pero deberías recordar tambien los de la inteligencia alemana como el desconocimiento de un nuevo campo minado en Gazala o el fallo en la evaluación de las tropas aliadas disponibles mas allá de Gazala. Y un fallo catastrófico fue no ser capaces de preveer Torch.

También me he dado cuenta de que, por lo menos, hasta la frontera egipcia, la Via Balbia no era la única ruta para las fuerzas móviles de este a oeste. Los británicos utilizaron los caminos de Trigh el Abd y Trigh Capuzzo.

¿Pero los utilizaron para el abastecimiento o solo para el movimiento de sus fuerzas moviles? Porque estas ablando de usar un camino durante varios cientos de Kilometros para abastecer un ejercito.


Imagen de Trigh Capuzzo hoy en día. Fuente: http://www.sidirezegh.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Vehiculo circulando por Trigh el Abd Fuente: http://www.ww2talk.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Y tampoco había superioridad aérea británica en la batalla de Gazala, y eso que en esas mismas fechas los alemanes estaban a punto de desencadenar la "Operación Azul" en Rusia y mantenían el acoso a los convoyes del Ártico.

Esto es cierto, aunque en realidad tenían mas aviones no los tubieron en numero suficiente para imponer su superioridad. Pero fue un problema de aerodromos. Según te aproximas a el Cairo el numero de aerodromos aumenta para los británicos
y disminuye para el eje.
Por cierto en Gazala tambien Rommel obtuvo ventaja de su linea de suministro mas corta frente a la mas extensa linea aliada.
Dos motivos mas para replegarse si el ejercito del eje empieza a aumentar de forma alarmante.

[Mac_aco]

Mac aco escribió
Con esto pretendes convencer a alguien que los alemanes podrían duplicar sus divisiones acorazadas sin que nadie se enterase?
¿es mas, te convences a ti?

Con su particular vehemencia, a lo que el compañero Mac aco parece referirse en este comentario es al fragmento del libro de David Fraser sobre Rommel que yo incluí en el post anterior, refiriéndome a las dificultades que tenían los británicos para valorar las informaciones de Ultra en este particular período, en el que está situada mi historia.

Totalmente seguro de que los británicos tardarían en saber si las fuerzas alemanas se estaban o no duplicando. Y totalmente seguro de que sabrían que estaban siendo reforzadas en una medida no vista en el último año. Y totalmente seguro de que para cuando decidieran hacer algo de entre lo que podían hacer desde Febrero-Marzo a Mayo-Junio, eso no tenía por qué cambiar el resultado de la batalla. De hecho, podían hacer cosas, pero cosas razonables, como, por ejemplo, enviar más aviones a Egipto por la ruta de Takoradi, acelerar el envío a Egipto desde Inglaterra de las divisiones 8 blindada y 44 de infantería (que en la realidad no llegaron hasta julio), o, desde Palestina, las divisiones australiana, neozelandesa y 10 blindada (esto mucho más seguro). Dado el talante combativo de Churchill, probablemente optaría por esa opción en lugar de un repliegue estratégico desde Gazala hasta El Alamein sin combatir. Pero también los británicos tenían sus limitaciones logísticas y no podían mover fuerzas tan grandes con facilidad.

Si España no pinta nada, me pregunto porque tienes tanto interés en que entre, pero en fin, si entra, y no puede seguir 3 meses después (por nimiedades como comer y alimentar a la población), hay muchisimas consecuencias:

No entiendo eso de que España "no puede seguir 3 meses después". ¿A los 3 meses, Franco se arrepiente y se pasa a los aliados para que le proporcionen el medio millón de toneladas de trigo anuales? Yo creo que, caso de que España no tuviese reservas para aguantar hasta la cosecha, Hitler tendría dos opciones: una barata (invadir Portugal y someter a los portugueses a racionamiento) y otra un poco más cara (recortar más el consumo en el resto de Europa hasta la cosecha). En tiempos de victoria como las que describo en mi historia, ésas y más cosas pueden hacerse.

Eso no son dos razones (las subrayadas), ni tampoco dos argumentos, son dos supuestos. Si quieres suponerlo, tu mismo. Eso si, dudo que puedas argumentarlos nunca.

Y esto nos lleva al otro tema

Supongo que seguirás hablando de intenciones de franco o carrero hasta el día del juicio final, mas que nada porque datos, lo que se dice datos que avalen lo que dices, no podrás encontrar ninguno. Respecto a esas opiniones sobre quienes pensaban que no se podía entrar en guerra porque era materialmente imposible: nada, eran unos aficionados del Consejo Superior del Ejercito.

Datos no tenemos ninguno sobre este tipo de asuntos, lo que tenemos son los testimonios de los contemporáneos. Y acerca de la posibilidad de que España entrara en la guerra, británicos y americanos no estaban nada seguros de esa imposibilidad taxativa de la que el compañero Mac aco gusta hablar.

Vale, como hoy no tengo ganas de discutir, aceptamos pulpo: el Consejo Superior del Ejército y el Jefe del Estado Mayor Central, no era quienes para decir/pensar nada acerca de las posibilidades de que España entrara en guerra y no manejaban datos de ninguna clase sobre ese tema.

Piensas seguir mucho tiempo con la ficción de que los Alemanes podían extraer petroleo de maikop, grozni etc etc? ¿por que hablas del trigo del mar negro? La zona fertil es Ucrania, y ya la controlaban los alemanes a 30 de junio de 1942, sin que la guerra cambiase en exceso y sigues empeñado en hablar de un reparto de recurso, que simplemente, NO EXISTEN.

Creo que es un grave problema considerar que extraer petróleo de Maikop es una ficción, porque se han estado décadas extrayendo petróleo de esos yacimientos. Esos recursos existían y formaban parte de la evaluación política de la situación. Cuando Roosevelt lea ese informe ficticio acerca del futuro de la guerra en 1944, por supuesto que sabrá que esos recursos existen: los casi 30 millones de toneladas anuales de petróleo, los 60 millones de toneladas de carbón y el trigo que se consiga una vez se extermine a 20 millones de rusos, ucranianos y judíos. También Franco contará con ellos, aunque luego se lleve el chasco de que tendrá que esperar mucho a poder recibir su parte.


Creo que es un grave problema pensar que no existen cosas que sí existen.

En Maikop había petroleo. En Grozni también, y en Bakú estaban 2/3 de la producción soviética. Cuando los alemanes llegaron a Maikop estaba arrasado hasta los cimientos. Hasta 1947 no pudo recuperarse la producción normal. Dado que esa política era practicada por los Soviéticos desde 1.941, lo normal es pensar que en Grozni y Bakú, de haber caido en manos alemanes, hubieran acabado igual. Schwerpunkt y diversos compañeros del foro en su día plantearon que la brigada petrolera alemana hubiera necesitado unos recursos hasta 5 veces superiores a los que se les asigno, para conseguir un modesto incremento de producción, solo en Maikop (que hubieran subido exponencialmente para poner en marcha Grozni y Bakú). Igualmente, existían cuellos de botella para transportar ese petróleo y refinarlo en Alemania.
Respecto al trigo extraído en la URSS, ya te exprese el día 5 de noviembre los datos de Götz Aly, en su obra “La utopía Nazi, como Hitler compro a los alemanes”: (página 205), las requisas cereales en la URSS durante los periodos 1941 a 1943 ascendieron a 4,373 miles de toneladas, destinándose 3,385 a la wehrmacht y 988 mil toneladas a la población civil (aquí no distingue Trigo, de otros cereales). Esto son cosas que existen. Otro dato (real), son los 5,7 millones de rusos dispuestos a no dejar que los alemanes organicen y exploten sus recursos.


Eso es la realidad, mejor o peor expuesta, pero son datos contrastables. Si quieres creertela o no, allá tu. Lo que si es un problema grave, es pensar que podrás contar con recursos con los que luego en realidad no vas a poder disponer. Y eso los alemanes lo aprendieron por las malas en la Segunda Guerra Mundial.

[Eriol]

Hola!

Perdon por la "impaciencia" pero Maximus has repetido argumento si,pero argumentos que en mi opinion no son validos.

¿Pretendes justificar que por que se esta ganando,siempre segun tu plan, los vehiculos van a dejar de consumir o lo haran menos?La produccion de combustible simple y llanamente no daba.Segun las cifras que te puse unas paginas atras apenas tuvo margen alemania en los años 1942/43 como para que ahora tu aumentes la demanda de una manera exponencial y ademas tengas que suministras a mas aliados.

El tema de la comida me parece el mismo.Por que se vaya a ir "ganando" la guerra la inmensa mayoria del pueblo español va a estar sin comer desde que entre en guerra hasta la cosecha.

Sobre Tobruk veo que sigues empeñado en que los ingleses tienen que resistir en Gazala para que puedan ser envuelots y destruidos cuando con una retirada de unos cientos de Km ganarian tiempo y empeorarian los problemas del rival.Simplemente no añadire mas sobre esto...

Malta fue auxiliada y pudo seguir operando con el convoy pedestal.Si españa no entra en guerra hasta que se conquiste Suez se supone que el estrecho seguira abierto mientrs que Rommel recibe los refuerzos por lo que la funcion de la isla sera igualmente importante hundiendo parte de lo enviado.

Saludos

[maximus]

He estado leyendo los datos que hay en el link que aportó Heran. Como sólo conozco a Martin Van Creveld por las críticas a su libro, supongo que por eso desconocía algunos datos que se mencionan. Uno me ha llamado la atención.


http://www.almc.army.mil/alog/issues/JanFeb01/MS610.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Rommel would have needed over 5,000 trucks dedicated to supplying his three divisions over a 300-mile line of communication. This figure does not include the vehicles required to support the Luftwaffe.

Rommel habría necesitado más de 5000 camiones para suministrar sus tres divisiones a lo largo de una línea de comunicación de 300 millas. Esta cifra no incluye los vehículos requeridos para apoyar la Luftwaffe

Me quedo contento porque yo había previsto enviar 6 divisiones alemanas, una y media italiana, más los suministros de la Luftwaffe con el apoyo de 15.000 camiones. En realidad, las demandas de Rommel (8000) más lo que teóricamente ya había allí (13.000) superaría esa cifra. Y, además, Rommel tiene que conseguirlo en sólo quince días, lo que aliviaría los problemas de suministrar durante meses en una línea muy alejada (lo que acabó sucediendo en El Alamein).

Por lo demás, releyendo el libro de David Fraser, se menciona que cuando Rommel comenzó su persecución que le llevó hasta El Alamein, el 80 % de sus vehículos eran británicos capturados (me parece un porcentaje altísimo) y que en Tobruk capturó 2000 (no se lució el comandante sudafricano en Tobruk al dejar tan magnífico botín en manos del enemigo), así que más o menos presumo que utilizó no más de 3000 camiones en la realidad. En la fase final de mi historia habría tenido que contar con, al menos, el triple.

Mac aco escribió
el Consejo Superior del Ejército y el Jefe del Estado Mayor Central, no era quienes para decir/pensar nada acerca de las posibilidades de que España entrara en guerra y no manejaban datos de ninguna clase sobre ese tema.

El Consejo Superior del Ejército por supuesto que tenía la obligación de opinar y evaluar la situación, con los datos que poseían, pero tanto los generales españoles, como los italianos, alemanes o británicos estaban sometidos al control político que tenía que tomar en cuenta muchas más cuestiones aparte de los meramente militares. El interés estratégico de España para la guerra de Hitler, por ejemplo, no era cuestión de los militares españoles, y era de eso de lo que todo dependía.

Cuando los alemanes llegaron a Maikop estaba arrasado hasta los cimientos. Hasta 1947 no pudo recuperarse la producción normal. Dado que esa política era practicada por los Soviéticos desde 1.941, lo normal es pensar que en Grozni y Bakú, de haber caido en manos alemanes, hubieran acabado igual. Schwerpunkt y diversos compañeros del foro en su día plantearon que la brigada petrolera alemana hubiera necesitado unos recursos hasta 5 veces superiores a los que se les asigno, para conseguir un modesto incremento de producción, solo en Maikop (que hubieran subido exponencialmente para poner en marcha Grozni y Bakú). Igualmente, existían cuellos de botella para transportar ese petróleo y refinarlo en Alemania.

En efecto, eso fueron cuestiones que ya se vieron y se aclararon. Para que Alemania superase en alguna medida la situación crítica en materia de combustible no hacía falta que Maikop recuperase en 1943 su nivel de producción anterior a la guerra, hubiera bastado con que produjera un tercio de esta cantidad. En cuanto a los recursos de los petroleros nazis, no olvidemos que uno de sus principales problemas era el transporte de ese pesado material hasta un lugar tan remoto como Maikop. La captura de la totalidad de la costa del Mar Negro, incluido el puerto de Tuapse, donde acababa el oleoducto, hubiera supuesto una importante ventaja para estos trabajos.

Eso es la realidad, mejor o peor expuesta, pero son datos contrastables. Si quieres creertela o no, allá tu. Lo que si es un problema grave, es pensar que podrás contar con recursos con los que luego en realidad no vas a poder disponer. Y eso los alemanes lo aprendieron por las malas en la Segunda Guerra Mundial.

No tengo ningún problema con la realidad, como llevo demostrando en bastantes posts. Los recursos se explotaban en los tiempos señalados y con los medios existentes. Pero también hay que juzgar el factor político de la existencia de estos recursos y la expectativa de su explotación. Gran Bretaña, por ejemplo, jamás hubiera tomado la decisión de resistir sin la expectativa de los recursos de los Estados Unidos.

Yamashita escribió
En cuanto al puerto de NovorisisK deberías haber leido el resto de la pagina que citas y así sabrías que un grupo de 800 hombres al mando del Mayor Kunikov (Condecorado a titulo postumo con la medalla de Heroe de la Unión Sovietica se hicieron fuertes en Malaya Zemlya) y a pesar de los fuertes ataques que sobre ellos se hicierón lograron resistir durante 225 días negando el empleo del puerto a los alemanes.

Amigo Yamashita, no sólo conozco la heroica defensa de Novorosisk, sino que es uno de mis argumentos a favor de que Hitler tenía que haber conquistado el Mar Negro antes de emprender la "Operación Azul". Tenía los precedentes de las resistencias soviéticas en Odesa y en Sevastopol, y el intento de reconquista de Crimea por los soviéticos en diciembre de 1941. Mientras los soviéticos tuviesen el control de este mar podrían abastecer mejor a sus fuerzas, crear reductos de resistencia en las ciudades portuarias y amenazar constantemente con desembarcos en las zonas costeras conquistadas (lo cual obligaba a las fuerzas del Eje, alemanes y rumanos, a mantener tropas allí en prevención de tales desembarcos).

Por eso, entre otras cosas, "mi operación" es perfectamente lógica. Hitler tenía que haber pensado que introduciendo la flota del Eje en el Mar Negro todas esas ventajas soviéticas pasarían a ser ventajas del Eje.

En cuanto al estado de las instalaciones portuarias del Mar Negro, independientemente de los daños que hicieran los soviéticos al retirarse, los alemanes tenían toda la primavera y el verano de 1942 para repararlos, y hasta entonces tenían, por supuesto, los puertos búlgaros y rumanos ya mencionados.

Por cierto en tu informe anterior indicas varias cosas que no entiendo:

La primera es como han logrado los alemanes invertir la enorme superioridad industrial aliada. .

No, no. En mi informe no se invierte la superioridad industrial aliada.

En cualquier caso, el desarrollo de la industria de armamento norteamericana siempre irá, cuantitativamente por delante de la europea, si bien es discutible que esta superioridad cuantitativa nos permita por sí sola conseguir la victoria o, al menos, resultados prometedores a ojos de la opinión pública antes del verano de 1944 (fecha para las convenciones de los partidos políticos que se presentan a las elecciones presidenciales de noviembre).

Aduces varios motivos que en realidad ya acontecierón pero no los traduces en los efectos que tuvieron en el frente. La defensa aerea del Reich por ejemplo redujo los efectivos aereos en el frente lo que elimino la superioridad a aerea alemana en el frente y la producción de antiaereos se hizo a costa de reducir la producción de antitanques y artillería de campo lo que redundo en la desventaja alemana en estas armas. No solo los tanques son importantes en el campo de batalla. La decisión de dar prioridad a la producción de cazas ya se tomo en la realidad de hay el fuerte incremento en su producción pero no fué ni mucho menos suficiente. En tu informe los alemanes producen a mansalva en todas las áreas al igual que el resto de naciones pero no explicas de donde salen las materias primas para dicha producción puesto que tu propio informe indica que aún no están operativas las nuevas áreas de recursos

Hay que tener en cuenta que las cifras de producción alemanas en 1944 se producen en un momento en el cual el territorio bajo control del Eje se ha reducido. Es decir, produjeron más con menos materias primas. En mi historia, las previsiones de los cerebritos del Pentágono tienen en cuenta que los nazis dominan toda Europa y que están comenzando a explotar los nuevos recursos conquistados, sobre todo los de la antigua URSS.

En la realidad, en 1944 los alemanes produjeron 40.000 aviones con las materias primas que tenían entonces, y también en tanques fabricaron más (y mejores) que los de los Estados Unidos (22.000 frente a 17.000). Eso no los salvó, por supuesto, porque faltaban pilotos, faltaban soldados y el enemigo superaba su producción.

Propiamente, los aliados produjeron 26.000 aviones los británicos, 40.000 los soviéticos y nada menos que 96.000 los americanos (si bien hemos de detraer la cantidad de aviones que estaban destinados a la lucha contra los japoneses: pongamos 60.000 aviones americanos contra los nazis). En suma, 40.000 aviones nazis contra 120.000 aliados en los cielos de Europa, con el terrible handicap de la escasez de pilotos alemanes, que se entrenaban poco y mal, siempre con problemas de combustible.

¿Cuál es la situación en mi informe, tal como la ven los "cerebritos" (entre los cuales había gente por el estilo del joven Robert Mac Namara)? Pues que ahora Alemania, con el traslado de la industria aeronáutica a zonas menos vulnerables por los bombardeos, una creciente mejora en el abastecimiento de materias primas y mayor abundancia de pilotos (también pilotos no alemanes, como turcos, rumanos y españoles) y combustible, puede pasar de 40.000 a 50.000 aviones producidos al año. Y no sólo Italia no ha abandonado el Eje, sino que tiene mejores aviones y una industria con abundante mano de obra. Otros 10.000. Y, peor todavía, Francia, cuya tecnología e industria aeronáutica es mejor que la italiana, puede aportar otros 10.000 aviones anuales.

En cambio, los soviéticos producirán menos, porque ellos sí que se habrán quedado sin muchas materias primas, con su país aislado del resto del mundo y con menos obreros (y, por cierto, la mayoría del combustible de aviación soviético procedía de Estados Unidos). Pongamos 10.000 aviones soviéticos menos. Total, que la proporción de superioridad de 3 a 1 aliada, ahora se quedaría en 3 a 2, si acaso. Y así no hay manera de ganar la guerra aérea. La guerra se hace interminable e inganable. Y las elecciones presidenciales siguen siendo en Noviembre de 1944.

Los alemanes han avanzado en todos los frentes gracias a que han seguido la pauta de evitar batallas frontales y librar batallas periféricas para reducir las bajas. ¿Puedes explicarme en que consiste esto porque jamás he oído hablar de esta táctica militar? Como se derrota a un ejercito mediante una batalla periférica.

Hombre, es lo que hicieron los angloamericanos en la realidad: desembarcar en Francia en 1942 o 1943 hubiera sido un desastre. En lugar de eso atacaron zonas periféricas, como el Norte de África y las islas y penínsulas italianas.

Otra pregunta: ¿Si los americanos consideran a los tanques alemanes como invencibles como es que no parecen haber tomado la decisión de implementar la producción del M-26 Pershing? Fue la consideración tras los resultados en Africa lo que les llevo a considerar suficiente el Shermann. ¿Y porque nadie ha pensado en el B-29 para alcanzar las areas mas alejadas de la industria enemiga si este ya estaba aprobado y empezaría a operar en Junio del 44?

Cambios de este tipo habría que calibrarlos en base a la capacidad tecnológica e industrial del momento. En mi historia, los tanques Sherman sólo se enfrentan a los alemanes a partir de Abril de 1943, que es cuando Rommel puede por fin recibir apoyo aéreo para conquistar Palestina y Siria. No hubieran podido probarse en África (si acaso en "Torch", pero el "Torch" marroquí de mi historia es una lucha que queda embarrancada en las montañas del norte de Marruecos, donde los tanques no se pueden lucir mucho). La campaña de Rommel en abril de 1943 puede que influyese en alguna medida, pero no para el mes de Noviembre, cuando vendría la siguiente batalla contra los angloamericanos, ahora en Irak. Y, como habrás visto, yo concedo que a estas alturas, gracias a la supremacía aérea y artillera, los norteamericanos eviten el desastre (trato de ser realista), aunque no creo que se pudiese salvar el ejército al que le tocara defender la zona del norte de Irak, montañosa y cerca de donde estaría el ejército turco y el ejército nazi de montaña procedente del Cáucaso.

Además, en cuanto al B-29, éste sólo actuó a partir del verano de 1944, y los cerebritos también calculan que Sabemos que las naciones del Eje (que en población superan a la suma de población de los países aliados, si excluimos India y China) están formando a miles de nuevos pilotos y que también Italia y Francia están diseñando aviones de caza capaces de enfrentarse a nuestros nuevos modelos, no descartándose que la industria alemana realice logros tecnológicos que podrían ponerse por delante de nuestras propias innovaciones, tales como el diseño de cohetes o de aviones a reacción.].

Hay quien opina que la escasez de combustible retrasó el desarrollo de los jets alemanes. Así que ahora yo también puedo calcular que, con la correspondiente mejora del abastecimiento de combustible (a mediados de 1943 los alemanes ya tienen todo el Cáucaso y llevan casi un año trabajando en Maikop y Hurghada, más el incremento de la producción de petróleo sintético), Hitler decide que utilizará a los Me-262 a primeros de 1944, dentro de su campaña intimidatoria contra los norteamericanos en su año electoral. Y también puede adelantar, por los mismos motivos, la producción de las V-1, ahora que dispone de más mano de obra y más materias primas (aunque tampoco le sobren, pero sin duda tendrá más de las que tuvo en la realidad de 1944).

Desde luego Carrero no lo consideraba así (Y no olvides que toda tu teoría de la victoria es solo eso una teoría). El era de la opinión de que Alemania no podía aportar los suministros a España y que estos debía obtenerlos España de ultramar y además desconfiaba de Alemania.

Pero el informe de Carrero que yo mencioné, con fecha de 12 de Diciembre de 1941 lo dice claramente

"Alemania ha preferido hasta ahora que sigamos al margen del conflicto porque, a su lado, en tanto el Mediterráneo no sea un mar interior y por el que nos podamos abastecer, más que una ayuda representaríamos una complicación"


Así pues, ignorantes o no, los estrategas españoles consideraban que se podían abastecer por el mar interior que sería el Mediterráneo (si se cerraba). Puesto que un año antes ya Carrero mencionaba esta posibilidad, está claro que piensa en el Mar Negro, cuyas enormes riquezas habían sido ampliamente publicitadas por la propaganda nazi.

Un repliegue hacia Matruh significa que Rommel se encontrará a los aliados en una fuerte posición preparada.

Lo más pronto que podría tomar Churchill la dura decisión de retirarse de Gazala hacia Egipto sin combatir, sería a primeros de Marzo de 1942. Los británicos en ese momento no saben cuándo Rommel va a atacar, podría ser cuestión de semanas. No da mucho tiempo a preparar una posición en Matruh. Probablemente elegirían quedarse en Gazala y reforzarse allí.

Asi por ejemplo la flota permanece lista para partir a los Dardanelos pero imagino que si tiene que asegurar el suministro de Rommel no podrá descuidar sus tareas de escolta, protección y alerta. Y si tiene que esperar a la flota alemana esta tendra luego que reaprovisionarse y quizas reparar sus posibles daños. Lo mismo sucede con la Luftwaffe, si estan asegurando el suministro del eje y mantienen su vigilancia en Sicilia y Córcega como pueden estar a la vez preparandose para aterrizar en España.

La flota que espera entrar en los Dardanelos es la de los "buques capitales". Tiene que impresionar a los turcos y vencer a la flota soviética del Mar Negro, que contaba con un acorazado de 30.000 toneladas y tres cruceros de 10.000. No tiene mucho que ver con las tareas de escolta. Además, en esta época no había mucha actividad británica en el Mediterráneo, y los italianos tenían más barcos. En cuanto a la Luftwaffe en España, los preparativos se harían en los aeródromos (he mencionado buques que irían a los puertos próximos a aeródromos del Estrecho, como Málaga y Melilla). La llegada a España, naturalmente, será gradual en un par de semanas. Nadie espera que en tan poco tiempo los británicos puedan hacer algo (tal vez, sí: capturar las islas Canarias).

Y las tropas en Yugoslavia se van a ir de Yugoslavia descuidando su lucha contra los partisanos. .

http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_Front_(World_War_II" onclick="window.open(this.href);return false;)

Aquí tenemos un buen resumen de la lucha en Yugoslavia. Las divisiones alemanas tomaron parte en la tercera ofensiva en estas fechas de finales de Mayo de 1942. El orden de batalla

Germany[1]

* 718th Infantry Division
* 3rd Battalion of 737th Regiment from 717th Infantry Division

Italy

* 1st Mountain Division 'Taurinense'
* 5th Mountain Division 'Pusteria'
* 22 Infantry Division Cacciatori delle Alpi

Independent State of Croatia

* Ustaše Crna Legija with three battalions
* a number of Croatian Home Guard battalions


Se ve que las fuerzas alemanas no estaban solas en estas luchas, así que su sustitución por más tropas italianas parece lógico. Sobre todo porque la derrota británica en Egipto influirá poderosamente en todas las fuerzas antinazis no comunistas.

Y como estan tan seguros de que Turquía accedera. Lo mismo opta por combatir y resistir. Al fin y al cabo fue para evitar los problemas de lo expuesta que esta Estambul por lo que trasladaron en 1923 la capital a Ankara. Por cierto ahora parece que ya no crees que sea tan buena su infantería pues solo envias 4 divisiones contra ellos

Teniendo en cuenta que sólo se espera de Turquía que deje pasar a la flota italiana para eliminar la presencia soviética en el Mar Negro, las posibilidades de que se resistan, tras el desastre británico y el cierre del Mediterráneo, son pocas (¿se resistieron los suecos a dejar pasar a los nazis por su ferrocarril?), pero por supuesto que, en cualquier caso, la presencia de tropas alemanas concentrándose para capturar los Dardanelos les influiría. El embajador alemán (el ladino Von Papen, por cierto) convencería al presidente turco de que estas tropas le servirán a Turquía de pretexto ante los aliados: "pusieron sus tropas en la frontera: mi deber para mi pueblo es, ante todo, evitar una guerra".

¿Por cierto cual sería la misión de la flota, apoyo y bombardeo costero o enfrentamiento naval?

La primera misión es bloquear Sevastopol, pero antes o después la flota soviética tendrá que presentar batalla. Si no lo hacen, más de cien mil soldados soviéticos tendrán que rendirse en Sevastopol sin apenas tener oportunidad de luchar al quedarse sin suministros. Además, mientras más tarden en luchar más peligro habrá de que se presente allí también la flota alemana de Brest, más temible que la flota italiana (se conocerá enseguida que ha salido hacia el Mediterráneo). Aunque nos hemos acostumbrado a esperar de los italianos cualquier torpeza, la superioridad de los dos "Littorios" italianos sobre el único acorazado soviético era abrumadora en velocidad y armamento. Y, además, habrán traído con ellos también a más submarinos alemanes.

Eliminada la flota soviética, a partir de ahí las misiones serán las que les convenga al mando del Eje. Bombardeo costero, desembarco de algunas unidades (en cualquier caso: obligar a los soviéticos a desplegar fuerzas en las costas para su defensa: lo contrario de lo que sucedía antes, con el dominio de la flota soviética)... Hasta que a final del verano toda la costa del Mar Negro esté ocupada, hasta la frontera turca. Entonces, vacaciones para la flota. O, mejor aún, convertirse en amenaza para los aliados en el Atlántico (necesidad de guarnecer las islas Atlánticas). La flota italiana podría quedarse en sus puertos, los francess en Oran y los alemanes, por qué no, en Cartagena. Más problemas para "Torch".

Su siguiente operación conjunta (ahora con los alemanes y franceses) sería apoyar a Rommel en su ofensiva de Abril de 1943: Rommel ahora tendría el apoyo de los cañones de más de diez acorazados para avanzar por la costa mediterránea, y ningún problema de suministros. Por eso creo que esta batalla no sería muy cruenta.

Por cierto, gracias, por las fotos de Trigh Capuzzo y Trigh el Abd, pero el vehículo que se ve circulando es un camión, luego parece que el camino podía ser usado por vehículos de suministros y no sólo por tanques y tractores.

[Heran]

Hola Maximus,

He estado leyendo los datos que hay en el link que aportó Heran. Como sólo conozco a Martin Van Creveld por las críticas a su libro, supongo que por eso desconocía algunos datos que se mencionan. Uno me ha llamado la atención.

http://www.almc.army.mil/alog/issues/JanFeb01/MS610.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Rommel would have needed over 5,000 trucks dedicated to supplying his three divisions over a 300-mile line of communication. This figure does not include the vehicles required to support the Luftwaffe.

Rommel habría necesitado más de 5000 camiones para suministrar sus tres divisiones a lo largo de una línea de comunicación de 300 millas. Esta cifra no incluye los vehículos requeridos para apoyar la Luftwaffe

Me quedo contento porque yo había previsto enviar 6 divisiones alemanas, una y media italiana, más los suministros de la Luftwaffe con el apoyo de 15.000 camiones. En realidad, las demandas de Rommel (8000) más lo que teóricamente ya había allí (13.000) superaría esa cifra. Y, además, Rommel tiene que conseguirlo en sólo quince días, lo que aliviaría los problemas de suministrar durante meses en una línea muy alejada (lo que acabó sucediendo en El Alamein).

Por lo demás, releyendo el libro de David Fraser, se menciona que cuando Rommel comenzó su persecución que le llevó hasta El Alamein, el 80 % de sus vehículos eran británicos capturados (me parece un porcentaje altísimo) y que en Tobruk capturó 2000 (no se lució el comandante sudafricano en Tobruk al dejar tan magnífico botín en manos del enemigo), así que más o menos presumo que utilizó no más de 3000 camiones en la realidad. En la fase final de mi historia habría tenido que contar con, al menos, el triple.

Te quedas mas tranquilo con esa frase. Me parece bien. Si quieres, quitemos de en medio a Martin Van Creveld. Aunque estaría bien ver las criticas sobre su balance en 1942. Como José Luis hizo la critica de 1941, estaría genial que nos dijera lo de 1942.

De todas formas, hay otras frases en ese link que te pase:

“German Major General F. W. von Mellenthin pointed to this problem—

Even when our supplies did reach Africa, it was no easy matter to move them to the front, because of the great distances involved. It was 700 miles from Tripoli to Benghazi, 300 from Benghazi to Tobruk, yet another 350 from Tobruk to Alamein. When we were at Alamein, many of our supplies had to be hauled 1,400 miles from Tripoli [emphasis added].”

“Incluso cuando nuestros suministros llegaban a África, no había manera fácil de moverlos al frente debido a las distancias que había. Había 700 millas (mas de 1.000 Kilómetros) de Trípoli a Bengasi, otras 300 millas (mas de 450 Kilómetros) de Benghazi a Tobruk y otras 350 (mas de 550 Kilómetros) millas de Tobruk a El Alamein. Cuando estábamos en el Alamein, muchos de nuestros suministros tenían que ser traídos a 1.400 millas (mas de 2.200 Kilómetros) de distancia”. Énfasis hecho en esta ultima frase.

Es decir, no estamos hablando de que los suministros tuvieran que recorrer 300 millas (450 Kilómetros), sino estamos hablando de que muchos de los suministros tenían que hacer más de 2.000 Kilómetros. Por unas vías de comunicaciones más que deficientes y esperanzado a que los británicos “dejen” atrás sus provisiones y camiones.

Tu mismo dijiste ayer:

Creo que es un grave problema pensar que no existen cosas que sí existen.

Tienes un gran problema logístico. Y es que ahora no solo tienes que mover todos los suministros de antes, ahora, por esas vías tienes que mover 8.000 camiones mas, tienes que retirar alrededor de 30.000 hombres mas (italianos), y volver a mover al frente 3 divisiones mas, es decir, no solo sus tanques, sino todo el material que se debe transportar y están asociados a ellas.

Y todo esto para tener a mediados de Mayo preparado un ataque. Lo siento, solo aplicando la lógica, se ve claramente que es una empresa que puede retrasarse con muy poco que se haga. Es decir, las posibilidades de retraso y fracaso aumentan considerablemente.

Tu mismo lo has dicho, el efecto que tuvo la superioridad aérea aliada en las rutas de suministros. Ahora has incrementado el trafico en ella (sin aumentar las vías), entonces, que es lo que te queda?

Por cierto, el mismo Rommel descubrió (muy tarde) esto (también en ese link):

“Rommel discovered, to his chagrin, that he was consuming a large portion of his precious fuel stocks simply by transporting the remainder to his forces at the front. This, coupled with losses to enemy action, meant that the Germans were losing as much as 50 percent of all fuel landed in North Africa between Tripoli and the front.”

“Rommel descubrió para su disgusto que el había consumido una gran porción de sus reserves de combustibles, simple y llanamente transportando el resto al frente. Esto, junto a las bajas debida a la acción enemiga, significa que los alemanes estaban perdiendo el 50% de todo el combustible desembarcado en el Norte de África entre Trípoli y el Frente.”

Y como bien se vio antes mucho de ese suministro provenía de Trípoli (ver cita anterior del German Major General F. W. von Mellenthin)

Tu mismo tambien has dicho, el efecto que tuvo la superioridad aérea aliada en las rutas de suministros.

…sino porque la superioridad aérea aliada, desde Egipto y desde Malta, le destruyó una parte muy grande de estos suministros, y no porque no se los pudiese transportar.

Ahora has incrementado el trafico en ella (sin aumentar las vías), entonces, que es lo que te queda?

Tambien aparece eso en el link:

“This led one member of the Afrika Korps to lament that his vehicles traveling on the desert floor were like "cherries on a cake" to the RAF pilots flying overhead”

“Esto (La superioridad aérea aliada) hizo que uno de los miembros del Afrikakorps se lamentara de que viajar con sus vehículos por el desierto era como “guindas en un pastel” para los pilotos de la RAF que vuelan sobre nosotros”.

Vuelta a lo mismo, esto es real, te doy datos y testimonios (creo que no se han criticado aquí, no?). Lo dicho, esto no es un “what if”, es simple y llanamente lo que paso.

Y ahora volvemos al “What if”, si era poco probable que Hitler diera prioridad a África, pero sin embargo la da, si era poco probable que la cantidad de lo que mueves llegue todo a tiempo para esa ofensiva de Mayo, y sin embargo llegan. Entonces es también probable que viendo la situación, Churchill decidiera plantar cara en la mejor situación posible.

Por cierto, también recordarte que se hicieron defensas en el El-Alamein antes de empezar la guerra:

“The line the British chose to defend stretched between the sea and the Qattara Depression, which meant that Rommel could outflank it only by taking a significant detour to the south and crossing the Sahara Desert. The British Army in Egypt recognized this before the war [13] and had the Eighth Army begin construction of several "boxes" (localities with dug-outs and surrounded by minefields and barbed wire)”

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_El_Alamein" onclick="window.open(this.href);return false;

“La línea elegida por los británicos para defenderse iba desde el mar hasta la depression de Qattara, lo que significaba que Rommel solo podía rodearles si hacían un gran rodeo hacia el sur cruzando el desierto del Sahara. El ejercito británico en Egipto reconoció esto antes de la guerra y mando al octavo Ejercito a preparar varias “cajas” es decir, sitios atrincherados y rodeados de minas y alambre de espino”.

Es decir, si desde Marzo ya estas movilizando de manera prioritaria los recursos para ser mandados lo más urgentemente posible a África, podría darse la situación en que la superioridad numérica alemana, ya no lo fuera.

Te lo mostré en este link:

http://ww2total.com/WW2/History/Orders- ... y-1942.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Que hubiera pasado si esos 580 carros de combate que llegaron del 1 al 25 de Julio, llegan del 1 de abril al 5 de mayo. O quizás solo se manden 400 en vez de 580, pero sabes que ese numero, en un situación defensiva mucho mejor, van a complicar de sobre manera tu ofensiva.

Quizás son se hubieran perdido tantos prisioneros en Tobruk ni tantas provisiones.

Es decir, que cabe la posibilidad de que empieces un ataque, sea mucho mas duro de lo pensado, las perdidas tarden mas en reponerse y sobre todo, los suministros que pensaste que iban a venir bien porque solo necesitabas medio mes, pues ahora escaseen. Algo que ya le paso a Rommel, verdad?

Un libro que habría que leerse con atención seria este:
Levine, Alan J. “The War against Rommel's Supply Lines, 1942-1943”. Westport, CT: Praeger, 1999

http://stonebooks.com/archives/991021.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Para acabar, si tú te quedas con esa frase, yo me quedo con esta escrita por el autor del artículo en el link:

“In the end, the Afrika Korps' logistics inadequacies prevented it from harvesting strategic fruit from its many tactical accomplishments. The keys to victory in North Africa lay not just with battlefield success but also with logistics acumen—a distinction not lost on the Allied generals who orchestrated final victory in the theater.”

“Al final, lo inadecuado de la logística del Afrikakorps, hizo que no se recogieran los frutos de muchos éxitos tácticos. La clave de la victoria en el Norte de África no solo recae en los éxitos en el campo de batalla, sino también con perspicacia logistica – algo que no fue perdido por los generales aleados que lograron la victoria final en ese teatro de operaciones”

Saludos.