La más lógica victoria de Hitler

[maximus]

Ante todo, como siempre, la información

Mac aco escribió

Respecto a Turquia, según este post (viewtopic.php?f=53&t=11193&hilit=turco&start=15), en 1938 tenía 175 mil soldados, no tenía petroleo, ni flota, ni aviación ni nada. Pero unos meses después ya está mandando cerca de 400 mil soldados al extranjero.

En este otro post se amplía y mejora la información sobre el estado del ejército turco

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=94985" onclick="window.open(this.href);return false;

El dato de 1938 hay que corregirlo porque, inevitablemente, al estallar la guerra en Europa y aproximarse a las fronteras turcas, el gobierno turco amplió su ejército, que pasó de 20 divisiones en 1938 a 43 en 1941. Y en mi historia los turcos aunque en teoría combaten "en el extranjero", en la realidad sólo se alejan unos kilómetros de sus propias fronteras, y con el Mediterráneo en poder del Eje pueden concentrarlo fácilmente en el montañoso este.

La pregunta es, en todo el caucaso, ¿qué tierras no son ni rusas ni musulmanas ? Justo las únicas qué están en la frontera Turca...enemigo tradicional de los Bulgaros.

Enemigo tradicional, pero también vecino tradicional. Que un pequeño ejército búlgaro actue en las regiones ni rusas ni musulmanas del Cáucaso (Georgia y Armenia, evidentemente) no tendría por qué molestar a los turcos. Al contrario, los libran de una tarea tediosa y eso les permite concentrarse en avanzar hacia Bakú.

Por cierto, me gustaría que me pasases si puedes el dato de población de Asia Central, porque nunca he sacado mas de 17 millones de habitantes (de diversas fuentes, no parece ser un tema que apasione a nadie).

Ésta es mi fuente

http://www.worldwar-2.net/casualties/wo ... -index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

En realidad, si sumamos uzbekos, kazajos, turcomanos, tayikos y kirgizos (hoy son todos estados independientes) tenemos más de 20 millones. Y con la población de Ucrania, los países bálticos, Bielorrusia y otras regiones ya amputadas de la URSS, supondría un componente vital de la población soviética.

Yamashita escribió

Churchill puede omitir lo que quiera en sus memorias pero en realidad si se barajaron planes de invasión de España aunque ninguno se llevo a cabo. El primero es el Backbone original que preveía la invasión inmediata del Marruecos español y la ocupación de Andalucía. El segundo Backbone (el que tu sueles referir) fue trazado con motivo de Torch y preveía tomar Tánger, Larache Ceuta y Tetuán mediante desembarcos y Melilla mediante un ataque desde Argelia

Si Yamashita tiene más información sobre ese "Backbone original" que hablaba de una ocupación de Andalucía (entiendo que sin cooperación alguna de las autoridades españolas, porque lo contrario ya lo expuse yo antes), yo recomiendo que la incluya en cualquiera de estos dos topics que en el sub-foro "Frente africano y mediterráneo" tratan del tema.


viewtopic.php?f=7&t=2938" onclick="window.open(this.href);return false;

viewtopic.php?f=7&t=5867" onclick="window.open(this.href);return false;

Aquí tampoco se menciona nada de eso


http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=8544" onclick="window.open(this.href);return false;

En cuanto a planes posteriores de invadir Europa por España, son, obviamente, planes posteriores a los desastres alemanes de 1943, cuando la guerra ya estaba ganada por los aliados y no vienen al caso.

De cualquier modo, el 31 de Diciembre de 1940 Churchill escribe al mariscal Petain proponiéndole, una vez más, que el gobierno francés se retire al Norte de África donde contaría con el apoyo de seis divisiones británicas. Esas mismas divisiones también se las ofrecería a Franco en caso de una invasión alemana de España. Si todo lo que tenía eran seis divisiones, me pregunto cómo hubiera podido evitar otro fracaso británico como el de Grecia. Claro que en diciembre de 1940 aún no habían pasado los británicos por el fracaso de Grecia. Y me pregunto si después de eso no se lo pensarían mucho antes de invadir el continente europeo. Recuerdo una vez más que no fue hasta septiembre de 1943, en el sur de Italia, cuando fueron capaces por fin de hacerlo, y para entonces las derrotas alemanas en El Alamein, Stalingrado, Tunez y Kursk habían decidido ya la guerra.

creo que la mayoría no compartíamos que fuese posible dicho abastecimiento coincidiendo con la opinión de Heran y de la mayoría de los analistas e historiadores que han analizado la cuestión.

Se refiere Yamashita aquí, por lo visto, al debate sobre si Rommel podía o no recibir fuerzas suficientes para derrotar al ejército británico en 1942. Pero en cambio yo creo recordar que

José Luis escribió
Se supone que estáis construyendo una historia alternativa (o muchas en torno a la planteada inicialmente por Maximus) de forma razonable (es decir, al margen de la ciencia-ficción). Entonces, ¿por qué escogéis situaciones de partida subestimadas como lo de las 80.000 toneladas?

¿Sabíais que los mercantes italianos que transportaban los suministros a Libia casi nunca navegaron a plena carga? Cada barco solía cargar entre 1.200/1.500 toneladas, cuando su capacidad de carga promedia era de 5.500 toneladas.

¿Sabíais que los mismos puertos libios en manos británicas descargaban un tonelaje sustancialmente superior a cuando los manejaban los italianos?

La fuente de dichos datos procede de la historia oficial de la marina italiana (1). Creo que ya proporcioné los datos de suministros en alguna intervención del hilo abierto sobre Rommel en el subforo Frente Mediterráneo. De todas formas, para el periodo de vuestro interés, los datos son (cifras del total desembarcado):

-Enero-1942: 66.170 toneladas (incluyendo 22.842 toneladas de combustible)
-Febrero-1942: 58.965 t (incluyendo 24.458 t combustible)
-Marzo-1942: 47.588 t (15.105 combustible)
-Abril-1942: 150.389 (48.031 combustible)
-Mayo-1942: 86.439 (18.581 combustible)

Creí que al menos este asunto había quedado claro.

Por lo demás, contestar que, dados los resultados que obtuvo Rommel en la realidad con 3 divisiones móviles alemanas y tropas italianas en el verano de 1942 (hacer 80.000 bajas a los británicos, destruir la división sudafricana en Tobruk, llegar a 100 kilómetros de Alejandría), me parece de lo más lógico que en mi historia, en que cuenta con 6 divisiones alemanas y también tropas italianas (aunque ahora menos), haga el doble de bajas a los británicos (es decir que destruya al 8 ejércibo británico por completo) y haga 300 kilómetros más hasta el canal de Suez. Y creo que no vale la pena darle más vueltas al asunto porque sería ir en contra de este juego histórico, que tiene que partir de símiles reales. Sabemos que Hitler pudo haber enviado esas fuerzas si hubiera tomado la decisión a mediados de enero de 1942, que las divisiones y sus suministros (incluidos más camiones para desplazar esta fuerza mil kilómetros hacia el Este) hubieran podido llegar a Libia en febrero y marzo de ese año, y que aunque los británicos se hubieran enterado a tiempo de los planes alemanes, estaban demasiado lejos y en demasiado malas circunstancias (recordemos Singapur y la amenaza japonesa en el Índico) como para poder evitarlo. Yo el asunto lo doy por concluido. Lo raro habría sido que no lo hubieran conseguido.

En cuanto a la entrada de España en la guerra, lo mismo. Franco quería un Imperio, una guerra corta y ayuda alemana. Hitler hubiera podido fácilmente convencerlo con la gran victoria de la conquista de Egipto.

Tampoco voy a discutir más la posibilidad de un desembarco aliado en el continente europeo a finales de 1942. No se podía hacer algo semejante si no se daban los factores que precedieron a los desembarcos de septiembre de 1943 en el sur de Italia: derrotas alemanas en el Este y norte de África, defección del ejército italiano, llegada de más fuerzas aliadas. Sin esas circunstancias habría acabado todo como en Grecia, Noruega, Dieppe o Dunkerque.

Todo lo demás, la guerra en el Mar Negro, la guerra de desgaste contra la gran producción industrial norteamericana (el pdoer aéreo aliado) y el armar a más tropas auxiliares, eso es más complejo y más discutible.

maximus escribió: Una fuerza tan formidable como el 6 ejército alemán, por ejemplo, si no se hubiera quedado cercada y sin suministros, no hubiera sucumbido nunca frente a los rusos. Y ese cerco se hubiera roto sólo con que hubiesen llegado a tiempo las fuerzas de élite que estaban en Francia.

Yamashita escribió Ese mismo 6º ejercito es el que se vió arrollado por Timoshenko durante la operación Fridericus y al que salvo la intervención de Kleist. Y también el ejercito de Timoshenko era formidable hasta que fue cercado y aniquilado. Cercando al enemigo es normalmente la forma en que se destruye a un ejercito enemigo.

La destrucción del 6 ejército en Stalingrado en enero de 1943 fue un hecho único hasta entonces. Ningún ejército alemán fue destruido hasta entonces por los soviéticos, ni ninguno volvería a serlo hasta la ofensiva soviética Bagration, en el verano de 1944 (cuando las circunstancias eran por completo diferentes). En cambio, lo que le pasó a Timoshenko en Friderikus (mayo 1942) le había sucedido ya a muchos otros ejércitos rusos antes. No hay comparación.

Yamashita escribió
probablemente si Tunez no hubiese podido ser cercado al final habría caido por que los aliados habrían tenido más cañones, aviones y tanques al igual que cayó Francia a pesar de la dura resistencia alemana en Normandía y a pesar de que no podía ser aislada.

Si Tunez no se hubiese visto separado de sus suministros llegados por aire y mar, lo normal hubiera sido que los alemanes hubieran resistido en sus montañas casi indefinidamente, como de hecho hicieron en Italia, entre Nápoles y Roma. Las circunstancias en otros frentes lograron que, al menos abandonaran Roma y la zona central de Italia, pero después resistieron hasta el final de la guerra en la región del norte de Italia. Y ya en 1945.

Por eso en mi historia los aliados no pueden nunca reabrir el Mediterráneo aunque hagan un desembarco en la proximidad (sólo que yo soy más razonable y les hago desembarcar en Marruecos, con el apoyo de bases aéreas en las Canarias, y no en el continente europeo).

¿Exactamente porque sería imposible la victoria en el Pacífico? Que tienen ahora los japoneses para tornar su aciago destino que no tenían en 1944.

Me refería a que la victoria en el Pacífico sería imposible para los japoneses. Después de Midway y Guadalcanal (primeros de 1943) Japón ya sabía que no podía ganar donde el factor industrial era decisivo (fabricación de aviones y barcos). Por eso comprenderían que su única salvación era apoyar activamente a los alemanes.

Los excedentes del ejercito italiano no son precisamente demasiados. El ejercito Turco existía pero a un nivel material muy pobre.

En mi historia, el ejército italiano de tierra se puede bastar con 500.000 hombres. Así que, con respecto a las fuerzas de las que disponían (de más de un millón en armas), tendrían de sobra para armar al ejército español. El material turco era pobre, de momento, pero suficiente para luchar en su montañosa frontera oriental.

Añado que he echado cuentas y el ejército egipcio podía bastarse con menos de 300.000 hombres, así que armarlo no iba a ser tan difícil. Podía hacerse con el armamento que ya tenían cuando Rommel conquistara Suez, material capturado a los británicos e incluso más material italiano.

Mac aco escribió
Por último, una pregunta para ti, si no era un problema ese abastecimiento, ¿por que lo único que le ofreció a Franco fueron 100 mil toneladas de trigo con el toque de humor de que estaban en Portugal, y poco menos que las tenía que coger España?

Esto se refiere a la opinión de Hitler, a primeros de septiembre de 1940 de que los abastecimientos para España no debían de ser una imposibilidad para que España entrase en la guerra. El ofrecimiento de las cien mil toneladas es posterior, a primeros de 1941, después de que Franco hubiera rechazado entrar en la guerra a primeros de Diciembre.

Además, en septiembre hubo algo que enfrió mucho el interés de Hitler por convencer a Franco: la defensa de Dakar por los petainistas. Hitler no encontraba cómo convencer a Franco y no perder al mismo tiempo la colaboración francesa. Y había otros factores para convencer a Franco aparte del abastecimiento, como era ofrecer un Imperio a Franco y una guerra corta. Que Hitler diera esos pasos dependía de que se considera vital para el desenlace de la guerra el cierre del estrecho de Gibraltar. Y en eso Carrero y Franco tenían razón: sólo sería vital si se cerraba también Suez.

una cosa es la voluntad de entrar en guerra, que Franco pudo tener, y otra la Capacidad de España para entrar en guerra, que era inexistente. Y esto último, nunca jamás podras ni discutirlo (al menos con datos).

El dato para discutirlo y demostrarlo es muy simple: posición geográfica española para cerrar el Mediterráneo. En tanto que España disponía de aeródromos para la Luftwaffe y un ejército "pequeño pero efectivo", como lo describió el embajador norteamericano, España poseía esa capacidad.

a ver si lo he entendido bien: ¿me quieres convencer de que podías llevarte las tropas de Yugoslavia a la URSS, y tu argumento es exponerme que a lo largo de la guerra las necesidades fueron crecientes (de modo exponencial, hubo que triplicarlas) y en ningún caso decrecientes? ¿otra obviedad?

No, no lo has conprendido bien. Lo que te he demostrado es que la lucha partisana varía según las circunstancias que tienen lugar en la lucha "real", de la cual los partisanos no son más que una secuela o un complemento. En mayo de 1941 los alemanes no necesitaban tener tropas en Yugoslavia contra unos escasos partisanos. La invasión de la URSS "echó al monte" a los partisanos comunistas, y por eso los alemanes tenían cuatro divisiones de infantería en los Balcanes en mayo de 1942. Stalingrado y las derrotas en el mediterráneo del Eje en 1943 los obligaron a poner allí un imponente ejército de montaña de más de diez divisiones, algunas de élite.

ERGO El cierre del Mediterráneo, la derrota británica en Egipto y el dominio del Mar Negro harían innecesarias las tropas alemanas en los Balcanes. De los partisanos comunistas que quedasen se encargarían los italianos, los búlgaros, los ustachis croatas y los cetniks serbios.

Yamashita escribió
Me gustaría leer el texto completo del informe. Si se limita a decir lo que indicas es de muy escaso valor para evaluar nada o trazar estrategias.

Por supuesto que el informe del embajador Weddell a Roosevelt hablaba de muchas otras cosas, sobre todo de los medios para impedir que Franco se pasase al Eje y de la situación interna española. Yo me he fijado en dos puntos que aportan novedades de interés para este hilo.

Uno de los grandes errores de Alemania fue no potenciar su industria antes pues ello hizo que sus niveles de producción fuesen muy bajos en 1942, precisamente un año en que esa producción podría haber sido decisiva. Después de ese año los alemanes perdieron toda posibilidad de equilibrio pues la ventaja aliada en producción era abrumadora.

El desempeño de los ejércitos alemanes en 1943 no muestra eso. Ya digo que sus grandes derrotas fueron por causas evitables, que tenían que ver, sobre todo, con las comunicaciones y los suministros. Pero no por falta de armamento ni de tropas.

Es cierto que fracasaron en la batalla frontal de Kursk (aunque el enemigo sufrió más bajas que ellos), pero el derrumbamiento del frente en Ucrania a partir de Agosto de 1943 no hubiera sucedido si en ese momento no hubieran tenido un ejército luchando en Italia, otro en los Balcanes y tres, por entonces, ocupando Francia. Y si no se hubieran perdido otros dos en Stalingrado y Tunez.

Sin las derrotas evitables no se hubieran producido derrotas necesarias.

En varias ocasiones me has señalado al ejercito de Rommel como agil y veloz y al ejercito de Monty como lento y torpe. Rommel tomo Tobruk el 21 de Junio y llego al Alamein el 30 de Junio, 9 días despues. Rommel ordeno el repliegue del Alamein el 4 de noviembre y Monty capturó Tobruk el 13 de noviembre, 9 días despues. Es decir que tardarón exactamente lo mismo en hacer el mismo recorrido.

Dados los medios del 8 ejército a finales de 1942, hubiera sido escandaloso que tardaran más tiempo. Per después no llegaron a Trípoli hasta finales de Enero de 1943, y eso que dominaban tierra, aire y mar.

[Heran]

Pero, con el tema de suministros, mi pregunta sigue ahi.

Tuvo en realidad Rommel entre enero de 1942 y mayo de 1942 problemas de suministros? Entre esos meses, cuanto necesitaba el Afrikakorps para ser efectivamente operativa y cuanto llego al frente (que no a los puertos)?

Partiendo de la respuesta reazonada y realista a esta pregunta, se podria considerar un aumento de los suministros, transporte de tropas, mayor circulacion (y mayores problemas logisticos).

Lo mismo estoy equivocado, pero siempre he pensado (y leido) que uno de los problemas mas grandes que tuvieron los alemanes en el Norte de Africa era que los suministros no llegaban como debieran a las tropas del frente. Lo mismo entre esos meses funciono mucho mejor. Sabeis algo de esto?

Muchas gracias

Saludos

[Eriol]

Hola!!!

A mi me parece que lo unico que a aclarado Jose Luis es que podian llegar hasta ese numero de toneladas a puerto.Aparte de eso no sabemos como piensas llevarlas a primera linea,teniendo en cuenta que los puertos estan bastante lejos y que la extimacion de Rommel de 8.000 camiones seguramente se quedase corta segun vimos en el hilo de logistica en africa.

Y por cierto es la tercera vez que pregunto como vas a transportar las nuevas divisiones y 8.000 camiones teniendo en cuenta que solo los camiones ocupan 120.000 m2(15 m2 por camion x 8.000) de carga en los mercantes.Por que sigo viendo ilogico tu argumento de cargarlos como si fueran sacos de grano.Precisamente el hecho de que los mercantes italiano no fueran a plena carga me indica que no podian aprovechar todo su espacio por transportar material belico que nose podia apilar.

Saludos

[Schwerpunkt]

Y por cierto es la tercera vez que pregunto como vas a transportar las nuevas divisiones y 8.000 camiones teniendo en cuenta que solo los camiones ocupan 120.000 m2(15 m2 por camion x 8.000) de carga en los mercantes.Por que sigo viendo ilogico tu argumento de cargarlos como si fueran sacos de grano.Precisamente el hecho de que los mercantes italiano no fueran a plena carga me indica que no podian aprovechar todo su espacio por transportar material belico que nose podia apilar.

Estimado Eriol, me parece que os estáis liando y iendo por los cerros de Ubeda con esas disquisiciones... En logística no se miden en metros cuadrados sino en toneladas que se pueden transportar mas la capacidad de gestionar y manejar esas toneladas en tránsito y en destino. La pregunta no es si la marina mercante italiana hubiera podido transportar esos camiones -de lo cual estoy seguro- sino si se hubieran podido suministrar en el norte de Africa a las distancias que se están comentando y de donde hubieran salido esos camiones. En cuanto al aprovechamiento de la capacidad de carga podemos dar por seguro que no lo fue totalmente por falta de carga conteneirizada mas probablemente la ineficaz gestión de los estibadores y servicios de intendencia italianos. En cualquier caso eso implica que si había flete suficiente para atender esas necesidades del Eje en Africa, pero esa no es la cuestión, al menos para mí. Y finalmente, ten en cuenta la curiosa paradoja de que casi todos esos buques transportanto pertrechos y hombres al norte de Africa, regresaban en lastre porque el norte de Africa italiana no tenía prácticamente nada que ofrecer...

Por ejemplo, los propios alemanes reconocían que incluso si capturaran los pozos petrolíferos del Cáucaso intactos, no podrían transportar por ferrocarril al Reich mas de 10.000 t al mes -una miseria-. Así por ejemplo el petróleo importado de la URSS durante 1939 y 1940 en el marco de los acuerdos económicos posteriores al pacto Molotov-Ribbentrop y en gran medida por ferrocarril fueron tan sólo 619.000 t y en los 6 primeros meses de 1941 cuando la Unión Soviética estaba exportando grandes cantidades de materias primas, tan sólo 256.000 t, o sea unas 45.000 t mensuales -una gota en el océano que se necesitaba- (*) La única manera de transportar petróleo en cantidades apreciables al Reich era mediante flete naval por el Mar Negro lo cual exigía que se capturaran no sólo los yacimientos intactos sino los oleoductos, bombas, compresores y demás infraestructura además de las instalaciones de los puertos del Mar Negro, en especial Batumi.

Por si fuera poco se sabía que las barcazas tanque que remontaban el Danubio para abastecer la máquina bélica alemana estaban a plena capacidad lo que añadía un cuello de botella mas al complicado asunto. En otras palabras había que conseguir buques y barcazas tanque adicionales a los ya existentes para que el dichoso petróleo del Cáucaso fuera de utilidad. Además gran parte del petróleo habría que enviarlo a refinar a Rumanía lo que añadía un problema adicional. En fín, una pesadilla logística en la cual el único punto positivo era que en Rumanía todavía había capacidad de refino extra...

Creo que sería conveniente el que abrieramos hilos nuevos con temas de logística para no sobrecargar todavía mas este tema...

(*) Joel Hayward: Hitler´s Quest for Oil. The Impact of Economic Considerations on Military Strategy, 1941-42. The Journal of Strategic Studies (p. 94-134) Vol. 18, Nº 4. Frank Cass, London 1995.

[Mac_aco]

una cosa es la voluntad de entrar en guerra, que Franco pudo tener, y otra la Capacidad de España para entrar en guerra, que era inexistente. Y esto último, nunca jamás podras ni discutirlo (al menos con datos).

El dato para discutirlo y demostrarlo es muy simple: posición geográfica española para cerrar el Mediterráneo. En tanto que España disponía de aeródromos para la Luftwaffe y un ejército "pequeño pero efectivo", como lo describió el embajador norteamericano, España poseía esa capacidad.

Perdona que te diga, pero no has demostrado absolutamente nada de nada. Para demostrarme algo, tendrías que señalarme como pensabas dar de comer a un pueblo de mas de 20 millones de personas incapaz de autobastacerse, cuando sus suministros vitales venían de los aliados, o de otros paises a través del atlántico (controlado por los aliados). Y eso no
se arregla ni con un ejercito pequeño pero efectivo, ni con aerodromos de la luftwaffe ni con discursitos de Franco o Hitler. Por cierto, ya que hablas tanto de suez, ¿por que no mencionas que Franco pidió el abastecimiento PREVIO de los suministros a Hitler antes de entrar en guerra? (era ambicioso pero no imbecil). Porque entonces, por mucho suez que hubiera, tampoco hubiera entrado en guerra...

Sigues sin dar dar datos ni demostrar nada de nada, sencillamente porque no se puede.

a ver si lo he entendido bien: ¿me quieres convencer de que podías llevarte las tropas de Yugoslavia a la URSS, y tu argumento es exponerme que a lo largo de la guerra las necesidades fueron crecientes (de modo exponencial, hubo que triplicarlas) y en ningún caso decrecientes? ¿otra obviedad?

No, no lo has conprendido bien. Lo que te he demostrado es que la lucha partisana varía según las circunstancias que tienen lugar en la lucha "real", de la cual los partisanos no son más que una secuela o un complemento. En mayo de 1941 los alemanes no necesitaban tener tropas en Yugoslavia contra unos escasos partisanos. La invasión de la URSS "echó al monte" a los partisanos comunistas, y por eso los alemanes tenían cuatro divisiones de infantería en los Balcanes en mayo de 1942. Stalingrado y las derrotas en el mediterráneo del Eje en 1943 los obligaron a poner allí un imponente ejército de montaña de más de diez divisiones, algunas de élite.

ERGO El cierre del Mediterráneo, la derrota británica en Egipto y el dominio del Mar Negro harían innecesarias las tropas alemanas en los Balcanes. De los partisanos comunistas que quedasen se encargarían los italianos, los búlgaros, los ustachis croatas y los cetniks serbios.

En realidad lo he comprendido muy bien. Pero tus conclusiones carecen de base: todas las resistencias a nivel historico, absolutamente todas (sea España en 1808, Rusia en la segunda guerra mundial, Vietnam,) se generan a ritmo creciente, y normalmente el ciclo de represión que se produce en sus primeros brotes, las favorece.Ergo el cierre del mediterraneo, les hubiera podido privar de suministros y eficacia, pero la posibilidad de liberar de tropas alemanas en la zona, es poco menos que inexistente.

Enemigo tradicional, pero también vecino tradicional

Muy buena, esta me ha gustado mucho.

[Eriol]

Hola!

Y por cierto es la tercera vez que pregunto como vas a transportar las nuevas divisiones y 8.000 camiones teniendo en cuenta que solo los camiones ocupan 120.000 m2(15 m2 por camion x 8.000) de carga en los mercantes.Por que sigo viendo ilogico tu argumento de cargarlos como si fueran sacos de grano.Precisamente el hecho de que los mercantes italiano no fueran a plena carga me indica que no podian aprovechar todo su espacio por transportar material belico que nose podia apilar.

Estimado Eriol, me parece que os estáis liando y iendo por los cerros de Ubeda con esas disquisiciones... En logística no se miden en metros cuadrados sino en toneladas que se pueden transportar mas la capacidad de gestionar y manejar esas toneladas en tránsito y en destino.

Cierto pero no es lo mismo transportar sacos de harina o bidones de gasolina que tanques y camiones que no se pueden apilar como estos.Si contasemos por T los vehiculos tendriamos que para transportar 100 Pz III nos sobraria con un carguero de 3.000 T de carga cuando eso no es verdad.Como dije tenemos que mirar los m2 cuadrados que ocupa los vehiculos y distruirlos en las distintas cubiertas de carga que tenga el transporte(unos 20m2 de ocupacion en un Pz III por ejemplo).La falta de un contenedor como los actuales en la2GM hace que no se pudieran transportar apilados uno encima de otro.Lo mismo ocurre con artilleria,camiones,vehiculos blindados y otro material que sea sensible de sufrir daños si se roza/choca con algo similar,por no hablar de los daños que se pueden ocasionar al buque en si.

Saludos

[Schwerpunkt]

Cierto pero no es lo mismo transportar sacos de harina o bidones de gasolina que tanques y camiones que no se pueden apilar como estos.Si contasemos por T los vehiculos tendriamos que para transportar 100 Pz III nos sobraria con un carguero de 3.000 T de carga cuando eso no es verdad.Como dije tenemos que mirar los m2 cuadrados que ocupa los vehiculos y distruirlos en las distintas cubiertas de carga que tenga el transporte(unos 20m2 de ocupacion en un Pz III por ejemplo).La falta de un contenedor como los actuales en la2GM hace que no se pudieran transportar apilados uno encima de otro.Lo mismo ocurre con artilleria,camiones,vehiculos blindados y otro material que sea sensible de sufrir daños si se roza/choca con algo similar,por no hablar de los daños que se pueden ocasionar al buque en si.

Estimado Eriol, con todos mis respetos eso que estás diciendo es una perogrullada en la que todos estamos de acuerdo. Mi post anterior hace precisamente patente que la mayoría de buques no iban cargados a toda su capacidad por esa y otras razones. Pero la cuestión no es esa: Maximus tiene razón cuando sostiene que la marina mercante italiana podía transportar al menos ese tonelaje al norte de Africa y posiblemente bastante mas. A voz de pronto las cuestiones que yo he planteado desde el principio en este hilo inacabable son en resumen las siguientes:

1) Si se podía gestionar y manejar ese tonelaje en el norte de Africa. O sea si se podía descargar y transportar todo ese tonelaje a un frente que podía encontrarse a una distancia media de unos 600-1.200 millas dependiendo de si Rommel se encontraba en las cercanías de Alejandría.
2) Si una vez desembarcado ese tonelaje, la suma adicional de pertrechos, efectivos y vehículos imponía una demanda adicional de tonelaje y ésta se podía gestionar.
3) Con qué armamento y equipo además de suministros adicionales en especial combustible se iban a reequipar a esos famosos nuevos ejércitos francés, español, turco, etc.
4) Como se iba a poder avanzar en el este y mantener a raya al Ejército Rojo si se le quitan al Ostheer activos aéreos y móviles de los históricamente disponibles.
5) Como iban a afluir las riquezas del Cáucaso y del Donbass al Reich.
6) Como se iban a producir esos movimientos de flotas germanoitalianas por todo el Mediterráneo, Mar Negro.

Y otros puntos que no enumero para no aburrir aún mas a nuestros lectores...

Algunos comentarios a varios de los puntos de porqué varios de los presupuestos de Maximus NO son posibles:

3) El Ostheer que había sufrido lo suyo durante la campaña de invierno de 1941-42 no había podido siquiera reponer todas sus pérdidas. Uno se pregunta como la economía alemana iba a poder equipar a cientos de miles o millones de soldados adicionales... Y además hay otra cuestión no resuelta y es que como se iba a transportar millones de toneladas de carbón, cereales, combustibles líquidos, bienes de equipo, material de ingeniería, etc por toda Europa con un Reichsbahn que tenía bastante con ir tirando y eso despues de saquear los parques de material rodante de Francia, Holanda y Bélgica. Y finalmente de donde iban a salir esos suministros ? Y por favor que no se me diga que del Mar Negro porque esos países no se iban a meter en un conflicto mundial sin tener algo tangible sobre la mesa
4) Una de las razones por las qué Hitler optó por la operación Blau -en esencia una operación ofensiva limitada al tercio sur del frente oriental- fue porque no había combustible para atacar en toda la extensión del frente y para operaciones sostenidas por parte de todo el Ostheer.
5) Ya he señalado los problemas logísticos ferroviarios de los alemanes y los problemas industriales y logísticos de la explotación del petróleo en el Cáucaso. Ver mi post anterior y otros al respecto.
6) Desde noviembre de 1941 la flota de guerra italiana estuvo anclada en puerto debido a la falta de combustible, a excepción de algunas misiones vitales de escolta y poco mas. Y la Kriegsmarine iba por el estilo. La única que no estaba afectada fue la U-Waffe porque había algo de stock de diesel.

En fín, por terminar: "Logistics establishes limits on what is operationally possible" Es uno de los mandamientos recogidos en la doctrina de los Marines de EE.UU. que algo de logística deben de saber...

[maximus]

Mac aco escribió
todas las resistencias a nivel historico, absolutamente todas (sea España en 1808, Rusia en la segunda guerra mundial, Vietnam,) se generan a ritmo creciente, y normalmente el ciclo de represión que se produce en sus primeros brotes, las favorece.

Esto es una grave inexactitud. Los movimientos de insurgencia irregular -o guerrilla- corren diversa suerte según las circunstancias históricas. Entre los ejemplos que has puesto te has saltado casos de guerrillas que fueron derrotadas, que son los más numerosos. Por poner un ejemplo reciente, la resistencia irakí contra los norteamericanos ha sido derrotada recientemente. Un ejemplo de la posguerra fue el movimiento guerrillero griego, que también fue derrotado, y así sucesivamente. En el caso de los partisanos yugoslavos de la segunda guerra mundial, su suerte estaba vinculada al éxito del Ejército Rojo en Rusia, y es por eso que en 1943, tras Stalingrado, es cuando alcanza la mayor virulencia y los nazis tienen que mantener allí un imponente ejército de montaña que en las circunstancias de mi historia hubiera podido ser muy útil, por ejemplo, en la conquista del Cáucaso. Recordemos también, en el caso yugoslavo, el papel ambiguo que desempeñaron los cetniks serbios, que eran probritánicos, que llegaron a ciertos arreglos por su cuenta con los italianos y que, en mi historia, con los británicos derrotados y desaparecida toda esperanza de retorno de estos a las costas de los Balcanes, lo más probable es que se hubieran pasado al Eje.

Todos quieren estar del lado del ganador. Y eso incluye a los cetniks y a Franco. Yamashita ha hecho la observación de que a primeros de 1942 hubo cierto nerviosismo entre los pronazis españoles (Franco incluido) por el revés alemán frente a Moscú (era el primer revés en una serie continuada de éxitos). Es perfectamente lógico. Pero también es lógico que cualquier recelo desapareciese en mayo de 1942 ante las espectaculares noticias de Egipto y también la nueva derrota de los rusos en esa misma fecha.

Por cierto, las necesidades de grano españolas para 1940-1941 se estiman en medio millón de toneladas, pero eso se debió a una muy mala cosecha en 1940. Ignoro cuáles eran las necesidades españolas en abril de 1942 (aún no se había recogido la cosecha), pero no podían ser mayores. Y admito que era una mala época para el Reich en el tema alimentario (hubo restricciones en la misma Alemania), pero la cosecha de finales del verano fue buena, y la situación mejoró en toda Europa. Por otra parte, Franco cree que la guerra va a ser corta y que, capturado el Mar Negro, habrá abundante trigo, carbón y petróleo para todos. En cualquier caso, como ya escribí, siempre quedaría el recurso se invadir Portugal y someter a los portugueses a racionamiento para compensar la falta de importaciones americanas.

El Ostheer que había sufrido lo suyo durante la campaña de invierno de 1941-42 no había podido siquiera reponer todas sus pérdidas. Uno se pregunta como la economía alemana iba a poder equipar a cientos de miles o millones de soldados adicionales... Y además hay otra cuestión no resuelta y es que como se iba a transportar millones de toneladas de carbón, cereales, combustibles líquidos, bienes de equipo, material de ingeniería, etc por toda Europa con un Reichsbahn que tenía bastante con ir tirando y eso despues de saquear los parques de material rodante de Francia, Holanda y Bélgica. Y finalmente de donde iban a salir esos suministros ? Y por favor que no se me diga que del Mar Negro porque esos países no se iban a meter en un conflicto mundial sin tener algo tangible sobre la mesa

El Ostheer en 1943, pese a la inferioridad en número, hubiera podido perfectamente mantener el tipo frente al Ejército Rojo e incluso conseguir avances en puntos estratégicos (como conquistar el Cáucaso) de no haber perdido dos ejércitos y enviado otros dos a luchar en el Mediterrráneo, como ya he reiterado, y eso con el armamento que ya tenía y con los suministros que ya tenía y con los medios de transporte que ya tenía.

Y, por cierto, una utilidad del Mar Negro hubiera sido como medio de comunicaciones. Tanto para el ejército alemán, como para transporte de recursos económicos (grano, carbón, petróleo, etc) a lo largo de todo el Mediterráneo, por lo que no habría temor de colapso o cuello de botella en el Danubio. Recordemos que Alemania abastecía a Italia y Francia de carbón y petróleo. Ahora no sería el Reichsbahn quien tuviera que soportar este tráfico de mercancías, sino que transcurrriría por el manso Mediterráneo.

[Mac_aco]

Mac aco escribió
todas las resistencias a nivel historico, absolutamente todas (sea España en 1808, Rusia en la segunda guerra mundial, Vietnam,) se generan a ritmo creciente, y normalmente el ciclo de represión que se produce en sus primeros brotes, las favorece.

Esto es una grave inexactitud. Los movimientos de insurgencia irregular -o guerrilla- corren diversa suerte según las circunstancias históricas.

¿Una grave inexactitud por qué? Mi afirmación fue que las guerrillas tienen un periodo de maduración, no que ganen siempre. Citas la guerrilla Iraki, pero ese ejemplo es contraproducente para ti: el 9 de abril de 2.003 se tomó Bagdad. Sin embargo, hasta comienzo de 2004 no se inició la contienda a gran escala (Faluya). Es decir, en Yugoslavia, tardaron 2 meses en empezar, y en Irak, 10 meses. Con lo cual, es perfectamente razonable ese plazo. Es más, no tengo datos ahora, pero me apostaría algo, a que la razón de que hubiera 4 divisiones en 1941 y 11 en 1943 tiene mas que ver con la salida de las tropas de ocupación Italianas después del armisticio, que con la dinámica interna de la guerrilla.

Por cierto, las necesidades de grano españolas para 1940-1941 se estiman en medio millón de toneladas, pero eso se debió a una muy mala cosecha en 1940. Ignoro cuáles eran las necesidades españolas en abril de 1942 (aún no se había recogido la cosecha), pero no podían ser mayores. Y admito que era una mala época para el Reich en el tema alimentario (hubo restricciones en la misma Alemania), pero la cosecha de finales del verano fue buena, y la situación mejoró en toda Europa. Por otra parte, Franco cree que la guerra va a ser corta y que, capturado el Mar Negro, habrá abundante trigo, carbón y petróleo para todos. En cualquier caso, como ya escribí, siempre quedaría el recurso se invadir Portugal y someter a los portugueses a racionamiento para compensar la falta de importaciones americanas.

Yo me pregunto si según tu, las necesidades de grano españolas eran de medio millón de toneladas para 1940-1941, por qué en 1.940 se importaron 833 mil toneladas de granos, harina y legumbres, en 1941 fueron 783 mil toneladas y en 1942 fueron 455 mil toneladas (no te hagas ilusiones, fue el "castigo" por mandar la división azul). Me pregunto por qué un país sin una sola divisa se dedica a importar más de lo que necesita. Cómo España estaba en racionamiento desde 1939 (duró hasta 1951) ahora lo podemos exportar a Portugal (el racionamiento) y quitarles las famosas 100 mil toneladas...

Te comenté que Franco pidió los suministros ANTES de meterse en guerra (cuestión esta que ignoras sistemáticamente), pero se ve que da igual. Te comenté que si Franco hubiera entrado en guerra, en 2 meses la gente hubiera muerto de hambre, es más, según los términos de tu propia historia, Franco se une al eje porque "capturado el mar negro habrá abundante trigo para todos", cuando según tus propios términos, ni tan siquiera se ha iniciado Blau, en fin por mas que te empeñes, ni los discursos, ni las intenciones dan de comer. Colgaré la balanza de importaciones por mercancías de 1940 a 1943 en España (¿en pdf no se puede, no?) para que el que quiera ver, vea, y ya me retiro del hilo, esto ha pasado a ser totalmente surrealistas.

[Eriol]

El Ostheer que había sufrido lo suyo durante la campaña de invierno de 1941-42 no había podido siquiera reponer todas sus pérdidas. Uno se pregunta como la economía alemana iba a poder equipar a cientos de miles o millones de soldados adicionales... Y además hay otra cuestión no resuelta y es que como se iba a transportar millones de toneladas de carbón, cereales, combustibles líquidos, bienes de equipo, material de ingeniería, etc por toda Europa con un Reichsbahn que tenía bastante con ir tirando y eso despues de saquear los parques de material rodante de Francia, Holanda y Bélgica. Y finalmente de donde iban a salir esos suministros ? Y por favor que no se me diga que del Mar Negro porque esos países no se iban a meter en un conflicto mundial sin tener algo tangible sobre la mesa

El Ostheer en 1943, pese a la inferioridad en número, hubiera podido perfectamente mantener el tipo frente al Ejército Rojo e incluso conseguir avances en puntos estratégicos (como conquistar el Cáucaso) de no haber perdido dos ejércitos y enviado otros dos a luchar en el Mediterrráneo, como ya he reiterado, y eso con el armamento que ya tenía y con los suministros que ya tenía y con los medios de transporte que ya tenía.

Y, por cierto, una utilidad del Mar Negro hubiera sido como medio de comunicaciones. .

Pero Maximus el problema es que tu quieres llevar a cabo Blau con menos tropas de las historicas y con menos apoyo aereo.El ejercito de los balcanes tardaria en estar disponible puesto que aunque se cerrase el mediterraneo y esto significase la caida de los insurgentes esto tardaria en pasar varios meses seguramente.

En ese estado tendrias para lanzar Blau las mismas tropas que historicamente pero con algunas tropas motorizadas menos y con peor apoyo aereo.Asi mismo no creo que tener el mar negro libre te hubiera reportado para la fecha de inicio muchas ventajas por lo que Blau se lanzaria en peores condiciones que las historicas.

Recordemos que Alemania abastecía a Italia y Francia de carbón y petróleo. Ahora no sería el Reichsbahn quien tuviera que soportar este tráfico de mercancías, sino que transcurrriría por el manso Mediterráneo.

Pero eso tardaria en ocurrir puesto que las zonas conquistadas tardarian en poder explotarse.Mientras tanto se tendria que seguir usando el ferrocarril.

Saludos

[Yamashita]

En este otro post se amplía y mejora la información sobre el estado del ejército turco

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=94985" onclick="window.open(this.href);return false;

El dato de 1938 hay que corregirlo porque, inevitablemente, al estallar la guerra en Europa y aproximarse a las fronteras turcas, el gobierno turco amplió su ejército, que pasó de 20 divisiones en 1938 a 43 en 1941. Y en mi historia los turcos aunque en teoría combaten "en el extranjero", en la realidad sólo se alejan unos kilómetros de sus propias fronteras, y con el Mediterráneo en poder del Eje pueden concentrarlo fácilmente en el montañoso este.

Fuente que, por cierto corrobora. el pobre estado del ejercito turco y señala que gran parte de su material es británico y americano lo que en caso de guerra con estos impide limita el abastecimiento de piezas y repuestos.

Por cierto, me gustaría que me pasases si puedes el dato de población de Asia Central, porque nunca he sacado mas de 17 millones de habitantes (de diversas fuentes, no parece ser un tema que apasione a nadie).

Ésta es mi fuente

http://www.worldwar-2.net/casualties/wo ... -index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

En realidad, si sumamos uzbekos, kazajos, turcomanos, tayikos y kirgizos (hoy son todos estados independientes) tenemos más de 20 millones. Y con la población de Ucrania, los países bálticos, Bielorrusia y otras regiones ya amputadas de la URSS, supondría un componente vital de la población soviética.).

Cifra que coincide más o menos con la aportada por Mc_aco. El resto de población a la que haces referencia ahora (Ucrania, los países bálticos, Bielorrusia) no tiene nada que ver con el tema por el que salio la cifra que era el factor arabe en la zona de Asia Central.

Yamashita escribió

Churchill puede omitir lo que quiera en sus memorias pero en realidad si se barajaron planes de invasión de España aunque ninguno se llevo a cabo. El primero es el Backbone original que preveía la invasión inmediata del Marruecos español y la ocupación de Andalucía. El segundo Backbone (el que tu sueles referir) fue trazado con motivo de Torch y preveía tomar Tánger, Larache Ceuta y Tetuán mediante desembarcos y Melilla mediante un ataque desde Argelia

Aquí tampoco se menciona nada de eso

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=8544" onclick="window.open(this.href);return false; )

Pues acabo de leerme el hilo de “elgrancapitan” y si que se menciona.

Lo cierto es que lo he leido por distintas fuentes. En español y por Internet tenemos:

http://historia.libertaddigital.com/el- ... 37880.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Otros datos los he obtenido de la revista Espacio, Tiempo y Forma que publica la UNED: Facultad de Geografía e Historia y corresponde a un capitulo escrito por Javier Tussell llamado Rossevelt y Franco en el numero 4 de Historia Contemporanea.

Yo no te niego que el Backbone original no hubiese fracasado si se hubiese llevado a cabo en 1940 o 1941. Pero su existencia daba una base para poder trazar un plan alternativo con cierta facilidad. Asi por ejemplo fue retomado en tiempos de Torch para crear el nuevo Backbone. Y no me puedes negar que existierón planes para invadir Europa prácticamente desde el momento en que EEUU entro en guerra. Por cierto para mi la fecha de vuelta a Europa la situo en julio de 1943 momento en que se invade Sicilia puesto que en sentido practico esta conectada al continente.
Tiendes a señalar las derrotas en el Alamein, Stalingrado, Tunez y Kursk como las causas de la derrota de Alemania. Yo mas bien creo que fue el cambio en el equilibrio de fuerzas lo que llevo a dichas derrotas.

creo que la mayoría no compartíamos que fuese posible dicho abastecimiento coincidiendo con la opinión de Heran y de la mayoría de los analistas e historiadores que han analizado la cuestión.

Se refiere Yamashita aquí, por lo visto, al debate sobre si Rommel podía o no recibir fuerzas suficientes para derrotar al ejército británico en 1942. Pero en cambio yo creo recordar que

José Luis escribió
Se supone que estáis construyendo una historia alternativa (o muchas en torno a la planteada inicialmente por Maximus) de forma razonable (es decir, al margen de la ciencia-ficción). Entonces, ¿por qué escogéis situaciones de partida subestimadas como lo de las 80.000 toneladas?.

.

Pero lo cierto es que Rommel no logro un suministro eficiente para sus divisiones y ahora tu hablas de suministrar 3 divisiones panzer mas. Tampoco fue óptimo el transporte de suministros al frente y por ello Rommel solicitó 8.000 camiones mas para abastecer sus tropas. Tu se los entregas pero para 6 divisiones panzer en lugar de 3.
Por cierto si sumamos los datos aportados por Jose Luis nos da 81.000 toneladas de media.

Tampoco voy a discutir más la posibilidad de un desembarco aliado en el continente europeo a finales de 1942. No se podía hacer algo semejante si no se daban los factores que precedieron a los desembarcos de septiembre de 1943 en el sur de Italia: derrotas alemanas en el Este y norte de África, defección del ejército italiano, llegada de más fuerzas aliadas. Sin esas circunstancias habría acabado todo como en Grecia, Noruega, Dieppe o Dunkerque.

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Creo que deberías fijarte mas en las batallas que ocurrieron en 1942 que en aquellas que acontecieron en 1940 para vaticinar un resultado. Y en cuanto a Dieppe fue un experimento suicida.
Las derrotas Alemanas en el Este y en Africa se produjerón por unas razones concretas. Los alemanes ya habían asaltado otras ciudades y en Africa ya llevaban varios años. ¿Que había cambiado entre 1941 y 1942?
Tunez se perdió porque los alemanes no fuerón capaces de obtener una victoria en el aire. Esto les privo del suministro marítimo y luego del aereo. En todas las ofensivas de 1939 a 1941 eran los alemanes los que tenían siempre la superioridad aerea.
En Stalingrado una fuerza superior ataco los flancos rodeando a los alemanes, luego los alemanes no fueron capaces de romper el frente y liberar a los cercados. Y sucedió así por que los alemanes no fueron capaces de componer una fuerza defensiva capaz de frenar el ataque ni disponián de una superioridad material que compensase la desproporción numérica.
En el Alamein la derrota vino dada por la desproporción numérica. Siempre la había habido pero Rommel la compenso con la calidad de sus blindados y de su mando. En 1942 nada de esto pudo compensarlo.
En todas estas derrotas en el fondo está el cambió de quien tenía la ventaja en la calidad material y en efectivos.
En cualquier caso el plan Sledgehammer existía y no fue desechado hasta Junio de 1942 al igual que la operación Júpiter en que se decidieron a favor de Gymnast.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA ... c1-11.html" onclick="window.open(this.href);return false;

La destrucción del 6 ejército en Stalingrado en enero de 1943 fue un hecho único hasta entonces. Ningún ejército alemán fue destruido hasta entonces por los soviéticos, ni ninguno volvería a serlo hasta la ofensiva soviética Bagration, en el verano de 1944 (cuando las circunstancias eran por completo diferentes). En cambio, lo que le pasó a Timoshenko en Friderikus (mayo 1942) le había sucedido ya a muchos otros ejércitos rusos antes. No hay comparación.

.

Cierto que lo que le sucedió a Timoshenko le había sucedido a muchos ejercitos rusos antes. Despues sería a los alemanes a los que les sucediese cada vez con mas frecuencia.
Yo solo te señalaba que normalmente para destruir un ejército hay que cercarlo. Una vez cercado, no importa lo poderoso que sea el ejercito, probablemente será destruido.
Lo decía par señalarte que no es tan sencillo destruir al 8º ejercito. Por cierto en 1943 hubo otros ejércitos destruidos empezando por el Africa Corps y el 5º Ejercito Panzer. En cuanto a los sovieticos destruyeron en Kastornoie la mayor parte del 2 ejercito aleman en febrero y al 2º Ejercito Panzer en Orel en Agosto. El hecho de que a pesar del castigo sufrido por los alemanes en 1943 no perdiesen ningún ejército mas demuestra las dificultades que conlleva destruir por completo un ejército.

Si Tunez no se hubiese visto separado de sus suministros llegados por aire y mar, lo normal hubiera sido que los alemanes hubieran resistido en sus montañas casi indefinidamente, como de hecho hicieron en Italia, entre Nápoles y Roma. Las circunstancias en otros frentes lograron que, al menos abandonaran Roma y la zona central de Italia, pero después resistieron hasta el final de la guerra en la región del norte de Italia. Y ya en 1945.

.

La diferencia es que en Italia cada vez que perdían podían ceder terreno y replegarse a una nueva linea de defensa. En Tunez no habrían tenido esa suerte.
Por cierto, yo creía que fue la ruptura de la línea Gustav al sur de Cassino lo que llevó a la caída de Roma.
Sea como sea lo cierto es que en Italia si alguien ganaba eran los aliados pues los alemanes solo podían resistir y cabe preguntarse si a los alemanes les benefició esa guerra de desgaste. Sigo sin entender porque no iba a ser posible desarrollar una guerra similar a la de Italia en España sobre todo teniendo en cuenta que inicialmente no hay alemanes sino solo Españoles. Sería como desembarcar en Sicilia pero sin ninguna división Alemana en todo el territorio.

En mi historia, el ejército italiano de tierra se puede bastar con 500.000 hombres. Así que, con respecto a las fuerzas de las que disponían (de más de un millón en armas), tendrían de sobra para armar al ejército español. El material turco era pobre, de momento, pero suficiente para luchar en su montañosa frontera oriental. .

¿Pero de verdad crees que Mussolini iba a renunciar a su ejercito y cederle sus armas a naciones menores?

una cosa es la voluntad de entrar en guerra, que Franco pudo tener, y otra la Capacidad de España para entrar en guerra, que era inexistente. Y esto último, nunca jamás podras ni discutirlo (al menos con datos).

El dato para discutirlo y demostrarlo es muy simple: posición geográfica española para cerrar el Mediterráneo. En tanto que España disponía de aeródromos para la Luftwaffe y un ejército "pequeño pero efectivo", como lo describió el embajador norteamericano, España poseía esa capacidad.

Tu crees que con esa frase puedes evaluar al ejercito de España. No sería mejor que nos fijasemos en su armamento y disposición de suministros para evaluarlo, es decir en datos. Yo lo que veo es un pais pobre, medio muerto de hambre y con un armamento obsoleto. Por eso te pido que me digas si el embajador dio datos sobre el ejercito, sus armas, preparación, calidad del mando, clase de aviones, medios navales, es decir datos útiles para evaluar un posible enemigo.

El desempeño de los ejércitos alemanes en 1943 no muestra eso. Ya digo que sus grandes derrotas fueron por causas evitables, que tenían que ver, sobre todo, con las comunicaciones y los suministros. Pero no por falta de armamento ni de tropas.

Yo no estoy muy deacuerdo con esto. Creo que detrás de las derrotas mayoritariamente hay una incapacidad alemana de soportar el desgaste. En 1941 Alemania avanzo sobre rusia en un frente amplio. En 1942 sin embargo se lanzo al ataque en un sector limitado y no fue capaz de soportar el desgaste ni de mantener un frente solido. Esto permitió a los rusos concentrarse sobre un punto y cercar a los alemanes. Luego los alemanes no fueron capaces de lanzar un contraataqué que liberase las tropas.
En Tunez y el Alamein es la superioridad material la que da la victoria a los aliados como ya indique anteriormente.

Dados los medios del 8 ejército a finales de 1942, hubiera sido escandaloso que tardaran más tiempo. Pero después no llegaron a Trípoli hasta finales de Enero de 1943, y eso que dominaban tierra, aire y mar.

Es que Rommel se dedico ha hacer lo que te indique que podía hacer el 8º ejercito, es decir acciones de dilación para retardar el avance aliado. Asi en Mersa Brega Rommel hizo eso que yo sugerí que podía hacer el 8º ejercito en Marsa Matruh. Es decir esperar en una linea defensiva hasta poco antes de que el enemigo lance el ataque. Eso costo a los aliados 15 días.
Por cierto, tampoco Rommel avanzo demasiado deprisa después de capturar Bengazhi. 1 mes para llegar a Gazala. Y es que a veces hay motivos para retrasarse como son habilitar un puerto, recibir suministros y pertrechos o preparar el asalto de una posición. Eso hizo el ejercito de Montgomery, tomar fuerza en Mersa Brega.

[maximus]

Sobre los planes para invadir España dentro de la "operación Backbone" (1942), es cierto lo que dice Yamashita de que en el hilo del foro gran capitan se dice que "no se descartaba" la invasión de España una vez hubiera tenido lugar la conquista del Marruecos español. El otro artículo del señor Villanueva, que habla de ocupara Sierra Morena (límite entre Andalucía y Castilla) ignoro que origen tiene. Lo que está claro que a la hora de realizar "Torch" estos planes ya estaban descartados. Si estos planes se atribuyen a Churchill, el gran optimista que llevó a Gran Bretaña a gran número de fracasos por impetuosidad e imprudencia, pues no me extraña nada, y si lograba convencer a sus generales y almirantes, habría sido una gran suerte para Hitler, dándole la oportunidad de conseguir otro éxito contra el enemigo.

En cuanto al tema de la guerra partisana, yo lo que le digo a Mac aco es que no hay reglas en cuanto al desarrollo de éstas, por el estilo de que tienen un período de maduración. La guerrilla depende del voluntariado civil, ahí no hay un gobierno que enrole soldados y los dirija con la ayuda de un aparato de propaganda. La gente se suma a la guerrilla en base a las circunstancias de la vida y a las posibilidades de victoria que vé en ella. Tanto la posibilidad de un desembarco británico como el éxito soviético en Rusia eran factores vitales en la guerrilla yugoslava. Con el cierre del Mediterráneo muchos ciudadanos yugoslavos se encontrarían atrapados dentro de éste. Los partisanos comunistas serían luchando, pero cada vez les sería más difícil reclutar más hombres, mientras que a sus enemigos les sería cada vez más fácil reclutar tropas yugoslavas anticomunistas.

Mac aco escribió
las necesidades de grano españolas eran de medio millón de toneladas para 1940-1941, por qué en 1.940 se importaron 833 mil toneladas de granos, harina y legumbres, en 1941 fueron 783 mil toneladas y en 1942 fueron 455 mil toneladas (no te hagas ilusiones, fue el "castigo" por mandar la división azul).

Estos son buenos datos, que no contradicen los que escribí yo. Añado yo el dato de que, tras las restricciones alimentarias de Alemania en abril de 1942, en octubre de ese mismo año éstas fueron levantadas y que Alemania recibió aproximadamente 5 millones de toneladas de grano importado de la Europa ocupada. Así que, como ves, si en 1942 los españoles pudieron pasar con 450 mil toneladas, Alemania podía proporcionar esta cantidad si de ello dependía mantener cerrado el Mediterráneo. La fuente es "The wages of destruction" de Adam Tooze.

Hay que tener en cuenta que España entraría en la guerra a primeros de junio de 1942 y que todavía tendría reservas para unos meses, tanto si se invade Portugal como si no. A partir de octubre, con la buena cosecha de aquel año, España recibiría su parte.

Te comenté que Franco pidió los suministros ANTES de meterse en guerra (cuestión esta que ignoras sistemáticamente), pero se ve que da igua

Franco pidió muchas cosas. Evidentemente, si se le avisa para entrar en la guerra sólo en Abril de 1942 (por razones de seguridad, Hitler no podría avisarle antes) se da por supuesto que el trigo no llegaría a tiempo (se le podía decir que tendría que aguantar hasta la cosecha). Pero a Franco seguro que más que las complicaciones del racionamiento le interesaría la ocupación de Marruecos y un gran Imperio africano.

Por supuesto, Franco no podía saber cuánto iba a durar la guerra en realidad (nadie lo sabía) y tampoco podía saber cuánto y cuándo se podría extraer del Mar Negro. Lo que sí sabía es que, finalmente, sus peticiones imperiales habían sido atendidas y que España y su Caudillo por fin iban a tener su oportunidad de convertirse en una gran potencia asociada al invencible Reich alemán, algo que a primeros de 1941 siempre le fue negado por la competencia de italianos y franceses. Era de esto de lo que realmente dependía todo.

Eriol escribió
el problema es que tu quieres llevar a cabo Blau con menos tropas de las historicas y con menos apoyo aereo.El ejercito de los balcanes tardaria en estar disponible puesto que aunque se cerrase el mediterraneo y esto significase la caida de los insurgentes esto tardaria en pasar varios meses seguramente.

Yo ya escribí que Blau se haría con más tropas y con el mismo apoyo aéreo. Y las cinco divisiones de los Balcanes (incluyendo la de Creta) sí llegarían a tiempo. Blau no se inició hasta el 28 de junio de 1942 y las divisiones del ejército 12 (estas cinco de los Balcanes) partirían inmediatamente hacia el sur de Rusia, mientras tropas italianas las sustituirían en los Balcanes (estas tropas procederían de las numerosas fuerzas que los italianos mantenían la defensa de sus costas, ahora prescindibles: ahí es donde rebajo ahora el ejército italiano a la mitad de su fuerza). Otras divisiones del Eje (alemanas y rumanas) serían liberadas por la anulación de la Flota Soviética. Por ejemplo, había una división rumana protegiendo la zona de Odessa, y también el ejército 11 en Crimea podía liberar alguna división, ahora que no haría falta asaltar frontalmente Sebastopol. A lo largo de julio irían llegando algunas divisiones liberadas de Francia, por la adhesión de Francia al Eje y una vez cayese Sebastopol, más tropas podrían añadirse.

Por cierto, estoy haciendo una contabilidad de las divisiones británicas y americanas disponibles para seguir la guerra en 1943 y 1944. Aproximadamente 40 divisiones aliadas se desplegaron en el norte de Francia de junio a agosto de 1944 inclusive. Yo he empezado a contabilizar las necesidades que tendrían ahora en otros frentes de mi historia, y no me llegan ni a veinte que pudieran quedar libres para intentar invadir Europa. Luego lo pongo con más detalle.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Pasaba por aquí

La posibilidad de que España entrara en la guerra en 1942 era inexistente, y cualquier hipótesis de trabajo sobre la misma es incapaz de superar los obstáculos que la hacían totalmente inviable. Esa alternativa sólo fue viable en el verano-otoño de 1940 y en un marco puramente geográfico (utilización del territorio español por fuerzas alemanas), nunca entendido como la participación de las fuerzas armadas españolas en la guerra.

Dejando a un lado que la subsistencia material de la España de Franco dependía en grado sumo del mercado anglo-norteamericano y de la capacidad de bloqueo naval de los británicos, en 1940 las fuerzas armadas españolas sólo contaban una única cualidad: experiencia de combatientes durante la Guerra Civil Española. Ahora bien, no existía nada semejante a una doctrina militar relativamente adecuada para una guerra moderna, una guerra de armas combinadas, ni tampoco equipamiento relativamente moderno. Logísticamente, la situación de las FAE sólo podía catalogarse como caótica. Su "armamento era heterogéneo, anticuado y tremendamente desgastado por lo prolongado del enfrentamiento militar", dice el comandante Mariano Aguilar Olivencia en El Ejército Español durante el Franquismo: (Un juicio desde dentro), 1999. Igual de demoledor se muestra cuando escribe:

En octubre de 1940, coincidiendo con el momento de mayor presión nazi para que España entrara en la guerra, el ET contaba con una estimable experiencia adquirida en la reciente contienda civil, que por otra parte, no le hubiera servido en absoluto para la lucha que se desarrollaba en Europa. Los militares españoles no sabían nada de operaciones combinadas, del nuevo concepto de utilización de las unidades acorazadas, de apoyo aéreo, ni de desembarcos...., para qué contar, de logística. Su entrada hubiera supuesto una estúpida sangría, pues el factor hombre era excelente y capaz de las mayores audacias, que sin medios, no conducen más que al matadero....

Así, la España militar de 1940 estaba constituida por los siguientes efectivos:

Ejército de Tierra: 10 cuerpos de ejército, 24 divisiones, 87 regimientos de infantería, 12 regimientos de caballería, 47 regimientos de artillería, 14 regimientos de ingenieros, 12 grupos de intendencia, 11 grupos de sanidad, 10 unidades de veterinaria, 12 grupos de automóviles, 12 compañías de defensa química y 5 regimientos de carros de combate.

Formando parte de las tropas de la reserva general disponía de: 3 regimientos de infantería, 3 batallones ciclistas, 7 grupos (regimientos) de tropas regulares indígenas, 5 regimientos de caballería, 10 regimientos de artillería, 3 regimientos de transmisiones, 5 regimientos de fortificación, 2 batallones de recuperación, 1 compañía de intendencia y 3 tercios (regimientos) de la Legión. Posteriormente, en 1943 se creó una división acorazada.

Armada: 6 cruceros, 20 destructores, 5 cañoneros, 6 minadores, 6 submarinos, 6 guardacostas, 8 torpederos, 2 buques escuela, 1 petrolero y 1 buque hidrográfico.

Aviación: 172 cazas de varias marcas, 164 bombarderos de varias marcas, 82 de cooperación, más otros 75 capturados al enemigo.

(...) Al final de la Guerra Mundial los efectivos del ET ascendían a unos 250.000 hombres encuadrados por 25.000 oficiales y otros tantos suboficiales. (pp. 46-48).

Si Alemania ya era incapaz de equipar a plena fuerza al Feldheer -que recordemos era un ejército pirata en su equipamiento-, se hace bastante interesante saber cómo iba a equipar a un ejército auténticamente paupérrimo como el español, y, esto ya es grave, cómo iba a dar de comer al pueblo español.

Hasta otra,
JL

[maximus]

Me ha sorprendido la intervención de José Luis en este hilo, ya que él no se suele interesar por dar su opinión en este tipo de historias. A veces tiene la gran amabilidad de aportar documentación al respecto, que todos le agradecemos.

Esta vez, sin embargo, nos deja su opinión:

José Luis escribió
La posibilidad de que España entrara en la guerra en 1942 era inexistente, y cualquier hipótesis de trabajo sobre la misma es incapaz de superar los obstáculos que la hacían totalmente inviable. Esa alternativa sólo fue viable en el verano-otoño de 1940 y en un marco puramente geográfico (utilización del territorio español por fuerzas alemanas), nunca entendido como la participación de las fuerzas armadas españolas en la guerra.

No entiendo la diferencia entre el verano-otoño de 1940 (en realidad, "Felix" se habría iniciado en invierno) y la primavera de 1942. En cualquier caso, mi historia no pasa tampoco del "marco puramente geográfico", pues a Hitler sólo le interesan los aeródromos españoles de la zona del Estrecho. Y, por supuesto, que sería inevitable que las fuerzas españolas tendrían que participar aunque fuera como fuerza defensiva de sus propias costas. Y esto estaba previsto para "Felix", pues España reclamaba ayuda militar.

Si bien en la época de mi historia ya habían tenido lugar algunos hechos que demostraban que el ejército español podía ser útil para ciertas tareas (desde luego, nadie esperaba de España participación en acciones combinadas, blindadas, anfibias o nada parecido...), y este hecho era la División Azul, algo que, por cierto, no había sucedido aún en el verano-otoño de 1940.

Así que entre el juicio de José Luis hoy, y el de la embajada norteamericana en la primavera de 1942 que ya referí, yo prefiero quedarme con la de los norteamericanos, y que me perdone José Luis. Porque el embajador Weddell no le dijo a Roosevelt nada por el estilo de que "la posibilidad de que España entre en la guerra es inexistente". Ni tampoco le dijo que el ejército español no sirviera para nada.

[José Luis]

No entiendo la diferencia entre el verano-otoño de 1940 (en realidad, "Felix" se habría iniciado en invierno) y la primavera de 1942.

Hombre, al menos habían tenido lugar dos hechos importantes (¿o no?) para el destino de la guerra: el fracaso estratégico alemán en la Unión Soviética y la entrada de Estados Unidos en la guerra. Franco era un dictador que debía su triunfo en la GC española a Hitler, pero no era ningún tonto que quisiera suicidarse.

Porque el embajador Weddell no le dijo a Roosevelt nada por el estilo de que "la posibilidad de que España entre en la guerra es inexistente". Ni tampoco le dijo que el ejército español no sirviera para nada.

En 1942 Roosevelt impuso un embargo temporal a España (lo volvería a hacer en 1944). La razón que había en el fondo de esos consejos-peticiones del embajador (como en los que le dio-pidió Churchill) a Roosevelt eran que un estrangulamiento de la economía española podía obligar a Franco a echarse en manos del Eje (por pura necesidad de subsistencia).

Un saludo muy cordial a todos
JL