El peor tanque de la Segunda guerra mundial

[José Luis]

Pero tú sólo tienes referencias de un panzer, el Pz-V, y por tanto es incierto decir que sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer.

No, también tenemos el estudio británico del ORS "Analysis of German Casualties in France 6th June to 31st August 1944." para el Panzer-IV. A lo que tú te refieres es a informes alemanes. Otra cosa es que no se hayan querido aceptar los datos del susodicho en el debate.

Pero ese estudio de la ORS, ¿especifica los tanques alemanes (Pz-IV, Pz-V o Pz-VI, o cualquier otro tipo) que fueron pérdida por causas de estallar en llamas? Y si es así, ¿nos da la cantidad o porcentaje de tanques alemanes incendiados?

[Eriol]

Los datos que Alejandro a dado del informe son estos:

Volviendo al tema:

Los carros inspeccionados fueron destruidos entre el 6 de Junio y el 31 de Agosto. Debido a la falta de personal, no se investigaron los Pz-III y sólo un pequeño porcentaje de los Pz-IV. En cambio se inspeccionaron todos los Panzer-V y VI.

Número de carros inspeccionado:

Pz-VI Tigre: 8
Pz-V: 82
Pz-IV: 20

El estudio añade que las tablas muestran que la principal ventaja del Pz-V y VI sobre el Sherman y Pz-IV es su capacidad de evitar la penetración de más disparos. Al mismo tiempo, se recomienda estudiar la configuración interna en experimentos controlados en Inglaterra. La principal ventaja del Panther con respecto a las tablas es su capacidad de no ser destruido tan fácilmente por el impacto.

El porcentaje de penetraciones para el Pz-IV es del 100% y 95% para el Sherman. En 5 enfrentamientos con el Panzer-IV, este carro fue puesto fuera de combate tras recibir un (1) impacto.

Y esto otro cuando pregunte sobre distancias y causas de las perdidas

Como comenté, es un estudio de carros destruidos. Las causas asignadas a la destrucción de los carros son:

- Proyectil AP: 48%
- Carga hueca: 7%
- Artillería HE: 8%
- Minas: 1%
- Cohetes disparados desde aviones: 6%
- Cañones aéreos: 3%
- Bombas: - (0%)
- Destruido por su tripulación: 4%
- Abandonado: 4%
- Causas desconocidas: 17%

Como es de esperar, lso proyectiles AP son los mayores causantes de pérdidas. Entre los impactos estudiados hay:

- Arma: número (% de penetración)
- 17lb: 25 disparos (84%)
- 3inch M10: 22 (77%)
- 75mm: 13 (38%)
- 6 pdr DS: 13 (69%)
- 6 pdr APCBC: 10 (90%)

Estos porcentajes se han calculado para impactos en Panther y Tigre. El cañón de 3inch incluye enfrentamientos con el Panzer-IV (5).

.¿Y sobre distancias se nombra algo?

No, en otro informe se dan distancias medias, 600 yardas en campo cerrado y 1200 en campo abierto según el WO 291/1218.

Saludos

[alejandro_]

Pero ese estudio de la ORS, ¿especifica los tanques alemanes (Pz-IV, Pz-V o Pz-VI, o cualquier otro tipo) que fueron pérdida por causas de estallar en llamas? Y si es así, ¿nos da la cantidad o porcentaje de tanques alemanes incendiados?

Sí, como ya comenté se examinó un número de tanques, y se clasificaron las causas de la pérdida:

Porcentaje de carros que se incendia:

a) Panzer-IV: 80%
b) Panzer-V: 63%
c) Panzer-VI: 80%
d) Sherman: 82%

La cuestión está en cuantos impactos hacen falta para destruir y/o incendiar el carro:
a) 1.2 impactos y 1.2 penetraciones para destruir un Pz-IV. 1.5 impactos y 1.5 penetraciones para que se incendie.
b) 2.55 impactos y 1.9 penetraciones para destruir un Pz-V. 4.0 impactos y 3.24 penetraciones para que se incendie.
c) 4.2 impactos y 2.6 penetraciones para destruir un Pz-VI. 5.25 impactos y 3.25 penetraciones para que se incendie.
d) 1.63 y 1.55 penetraciones para destruir un Sherman. 1.97 y 1.89 para que se incendie.

Y como ya dije, es un fenómeno complicado de estudiar porque depende de muchas variables. No tiene el mismo efecto un impacto en el frontal que en el flanco. Lo que está claro es que es mucho más fácil destruir un Pz-IV/Sherman que un Pz-V/VI.

Número de carros inspeccionado:

Para calcular el % de carros incendiados se seleccionan ejemplares cuyas causas de destrucción se conocen mejor. Se utilizan:

- Panzer-IV: 5
- Panzer-V: 22
- Panzer-VI: 5
- Sherman: 40 (datos también utilizados en otro estudio).

[José Luis]

En esos datos yo no veo nada de lo que estamos hablando.

[José Luis]

No se tome en cuenta mi anterior mensaje, que lo publiqué sin leer el de Alejandro (debimos coincidir)

[alejandro_]

Eso estaba pensando...

[Eriol]

Eso estaba pensando...

Si perdon, a sido culpa mia por saltarme los datos sobre los impactos al hacer el resumen.

Saludos

[José Luis]

Pero ese estudio de la ORS, ¿especifica los tanques alemanes (Pz-IV, Pz-V o Pz-VI, o cualquier otro tipo) que fueron pérdida por causas de estallar en llamas? Y si es así, ¿nos da la cantidad o porcentaje de tanques alemanes incendiados?

Sí, como ya comenté se examinó un número de tanques, y se clasificaron las causas de la pérdida:

Porcentaje de carros que se incendia:

a) Panzer-IV: 80%
b) Panzer-V: 63%
c) Panzer-VI: 80%
d) Sherman: 82%

La cuestión está en cuantos impactos hacen falta para destruir y/o incendiar el carro:
a) 1.2 impactos y 1.2 penetraciones para destruir un Pz-IV. 1.5 impactos y 1.5 penetraciones para que se incendie.
b) 2.55 impactos y 1.9 penetraciones para destruir un Pz-V. 4.0 impactos y 3.24 penetraciones para que se incendie.
c) 4.2 impactos y 2.6 penetraciones para destruir un Pz-VI. 5.25 impactos y 3.25 penetraciones para que se incendie.
d) 1.63 y 1.55 penetraciones para destruir un Sherman. 1.97 y 1.89 para que se incendie.

Y como ya dije, es un fenómeno complicado de estudiar porque depende de muchas variables. No tiene el mismo efecto un impacto en el frontal que en el flanco. Lo que está claro es que es mucho más fácil destruir un Pz-IV/Sherman que un Pz-V/VI.

Número de carros inspeccionado:

Para calcular el % de carros incendiados se seleccionan ejemplares cuyas causas de destrucción se conocen mejor. Se utilizan:

- Panzer-IV: 5
- Panzer-V: 22
- Panzer-VI: 5
- Sherman: 40 (datos también utilizados en otro estudio).

Gracias por la respuesta, Alejandro.

Como puedes comprender, 5 Pz-IV y 5 Pz-VI no son muestras suficientemente relevantes. En el Pz-V no objeto nada, pues tengo otras referencias que ponen de relieve sus problemas de propensión a arder.

Y digo que no son relevantes porque debes tener en cuenta que si esas muestras (Pz-IV y Pz-VI) fueron tan escasas se debió probablemente a que de los tanques alemanes capturados y examinados por la ORS agregada al 21º Ejército británico durante la campaña de Normandía no hubo muchos Pz-IV y Pz-VI cuya pérdida se pudiera atribuir al incendio por penetración de proyectil enemigo. El periodo de tiempo en que más panzers capturaron los aliados fue agosto de 1944 (me refiero durante la campaña de Normandía), y esas capturas no eran muy ideales para dicho análisis, pues, por ejemplo, el 75 por ciento de los 223 panzers examinados por la ORS entre el 8 y 31 de agosto había sido abandonado o destruido por sus propias tripulaciones. De los casi 150 Pz-Vi que combatieron en Normandía, sólo 8 Tigers destruidos habían caído en manos aliadas hasta el 7 de agosto.

Por ello no me parecen, ni mucho menos, concluyentes esos análisis aliados sobre el Pz-IV (ni sobre el Pz-VI) para hacer una comparación razonable con el Sherman.

Finalmente, fíjate las diferencias de lo que hemos venido debatiendo desde hace ya demasiado tiempo:

1) No hay (yo no las conozco) quejas de las tripulaciones alemanas de que sus panzers (salvo el Pz-V) tuviesen una propensióin a arder tras ser penetrados. En cambio, hay muchas quejas de las tripulaciones aliadas con los Sherman.

2) No hay (yo no los conozco) informes de batalla oficiales en el campo alemán que reporten pérdidas excesivas de los panzers por incendios (salvo el Pz-V). En cambio, los hay tanto en el campo británico como en el estadounidense ya desde finales de 1942 hasta, al menos, la campaña de Normandía de 1944.

3) Que yo sepa no se llevaron modificaciones o cambios en los panzers por cuestiones de evitar pérdidas por incendios. En cambio, sí se realizaron en los Shermans precisamente a raíz de esos informes de pérdidas excesivas.

4) No hay (yo no conozco) ningún estudio alemán específico sobre causas de incendios de los panzers; en cambio hay un informe específico británico sobre las causas de los incendios en los Shermans.

Saludos cordiales
JL

[alejandro_]

Como puedes comprender, 5 Pz-IV y 5 Pz-VI no son muestras suficientemente relevantes. En el Pz-V no objeto nada, pues tengo otras referencias que ponen de relieve sus problemas de propensión a arder.

Son 5 seleccionados de entre 20, que no es lo mismo.

2) No hay (yo no los conozco) informes de batalla oficiales en el campo alemán que reporten pérdidas excesivas de los panzers por incendios (salvo el Pz-V). En cambio, los hay tanto en el campo británico como en el estadounidense ya desde finales de 1942 hasta, al menos, la campaña de Normandía de 1944.

Evidentemente, porque las pérdidas principales se debieron a otros factores, no a penetración e incendio. En el caso del Sherman era el más importante,

3) Que yo sepa no se llevaron modificaciones o cambios en los panzers por cuestiones de evitar pérdidas por incendios. En cambio, sí se realizaron en los Shermans precisamente a raíz de esos informes de pérdidas excesivas.

Esto realmente no tiene mucha aplicación. Estamos de acuerdo en que la tendencia del Panther a arder era notoria ¿Se hizo algo al respecto? las versiones Ausf A y G se centran en mejorar la fiabilidad y capacidad de producción en masa.

4) No hay (yo no conozco) ningún estudio alemán específico sobre causas de incendios de los panzers; en cambio hay un informe específico británico sobre las causas de los incendios en los Shermans.

Lo cual es normal porque se estaban retirando desde 1943.

1) No hay (yo no las conozco) quejas de las tripulaciones alemanas de que sus panzers (salvo el Pz-V) tuviesen una propensióin a arder tras ser penetrados. En cambio, hay muchas quejas de las tripulaciones aliadas con los Sherman.

Lo mismo de arriba. Es normal que no haya muchas quejas para el Pz-VI porque para que se incendie hacen falta muchas penetraciones. Del Panzer-IV no es que se esperase gran cosa en 1944 viendo el blindaje. De todas maneras ya buscaré más datos.

[José Luis]

4) No hay (yo no conozco) ningún estudio alemán específico sobre causas de incendios de los panzers; en cambio hay un informe específico británico sobre las causas de los incendios en los Shermans.

Lo cual es normal porque se estaban retirando desde 1943.

Alejandro, este argumento ya te lo refuté páginas atrás. Que se estuvieran retirando desde 1943 no tiene nada que ver con 1939-1942, en que estuvieron avanzando. Si el Pz-IV se quemaba fácilmente en 1941 ó 1942, por ejemplo, es de suponer que habría estudios alemanes sobre dichas causas, ya fueran realizados en 1941 o en 1942 (o más tarde).

Ciao
JL

[alejandro_]

Alejandro, este argumento ya te lo refuté páginas atrás. Que se estuvieran retirando desde 1943 no tiene nada que ver con 1939-1942, en que estuvieron avanzando.

No, porque el blindaje del Panzer-IV era adecuado en 1939-42. Para que el carro se incendie generalmente hace falta que el proyectil penetre.

[José Luis]

Alejandro, este argumento ya te lo refuté páginas atrás. Que se estuvieran retirando desde 1943 no tiene nada que ver con 1939-1942, en que estuvieron avanzando.

No, porque el blindaje del Panzer-IV era adecuado en 1939-42. Para que el carro se incendie generalmente hace falta que el proyectil penetre.

¿Qué pretendes decirme? ¿Que los tanques y el armamento antitanque soviéticos no penetraban el blindaje del Pz-IV? ¿Estás de chanza, Alejandro?

[Uge]

El Pantera es un carro que va de derrota en derrota, pero sus modificaciones en cuanto a protección son un claro ejemplo que evidencia la existencia de un flujo constante de informes de combate exponiendo sus deficiencias. Lógicamente estas demandas eran atendidas en la medida de lo posible.

However, the Panther burns astonishingly quickly.

Obviamente la mención de Guderian sobre lo sorprendentemente rápido que arde el Pantera está basada por fuerza en información obtenida en los frentes. Desconozco como se cuantificó esta deficiencia y hacia donde apuntaban las sospechas sobre dicha inflamabilidad.

Si nos atenemos a la literalidad de la frase parece referirse a fuegos por cordita.

Entiendo que el resto queda a la interpretación subjetiva: El carro ardía mucho en términos absolutos ("german cooker") o el carro ardía lo normal pero cuando lo hacía no daba oportunidades a sus tripulaciones.

No hay (yo no las conozco) quejas de las tripulaciones alemanas de que sus panzers (salvo el Pz-V) tuviesen una propensióin a arder tras ser penetrados

José Luís, ¿podrías ser un poco más explicito en la salvedad que mencionas?

Muchas gracias.

[Javier Ormeño Chicano]

Como puedes comprender, 5 Pz-IV y 5 Pz-VI no son muestras suficientemente relevantes. En el Pz-V no objeto nada, pues tengo otras referencias que ponen de relieve sus problemas de propensión a arder.

Son 5 seleccionados de entre 20, que no es lo mismo.

Si hasta el 27 de julio de 1944 se habían perdido 224 PzKpfw IV, se escogen 20 y de esos 5... a mi también me parecen muestras poco relevantes.

[Bernard Montgomery]

Sólo por educación, responderé a alusiones directas. No me gusta dejar a la gente con la palabra en la boca.

No tengo intención de seguir con polémicas, pues está claro que hay una obstinación, cada vez mayor, en persisitir en una lectura errónea y tergiversada de las fuentes. Ante esa insistencia, no cabe debate posible.

Paso a las alusiones.

BLM puedes afirmar lo que quieras pero que un vehiculo,sea cual sea,arda en el 70% de los casos que es penetrado es arder facilmente,aunque luego resulte que el resto ardan el 90%¿O acaso consideras un exito fallar 7 de 10 blancos,o quemarte con 7 de cada 10 cerillas que enciendes?Ya lo dije anteriormente:un 70% en contra,en cualquier ambito no solo el belico,es mucho en contra.

Y haciendo un simil futbolisto se puede decir que equipo es bueno o malo sin necesidad de compararlo con otro.Con sus propios resultados(titulos,goles encajados y conseguidos,faltas,tarjetas,posesion...) se puede saber si ese equipo es bueno.¿O para saber que la temporada pasada del madridfue mala hay que comparar sus resultados con Barça o atletico?

Otro ejemplo es un tenista que tira el 70% de sus bolas a la red/fuera.Se mire como se mire es mucho fallo y deberia mejorar ese aspecto de su juego aunque luego resulte que sus rivales tiren a la red/fuera el 90%.Ganara los partidos si,pero no por sus habilidades sino por los fallos del otro.El dia que su rival mejore considerablemente ese aspecto se vera claramente que es un mal porcentaje y empezara a lamentarse de no haber correjido ese fallo.

A si, por cierto,creo que el hecho de que estudiase el "problema"que estamos tratando en el sherman en esa epoca y se buscase una mejora indica por si mismo que el problema existe y que no era un invencion de unos pocos o un mote puesto por los descontentos soldados americanos.Ejemplos a mogollones:Los Pz Iv tienen problemas para penetrar el blindaje; se les pone un cañon con mejores condiciones antitanques,los tigres II son demasiados pesados para los puentes; se les pone equipo para vadear rios,los carros del Dia D se ivan a quedar atascados en la arena; pues equipo al de cabeza con "alfombras" para preparar/tender un camino,que los sherman tenian un 70% ,demostrado,de posibilidades de arder cada vez que eran penetrados ,a causa de la disposicion/almacenaje de la municion,pues buscamos solucion para este problema....y una vez estudiado y equipado a nuestros vehiculos con las mejoras resulta que el porcentaje de Sherman que arden es considerablemente mas bajo.Problema resuelto,en su mayor parte.

Eriol:
A) Si un vehículo “X” arde el 70% de las veces que es acertado y un vehículo “Y” arde el 90% de las veces que es acertado es evidente para cualquiera que quiera entender que el vehículo “Y” es el que arde más fácilmente. Por tanto, sí: es fundamental comparar diferentes objetos de estudio, en este caso vehículos que arden, para saber cuál “arde más fácilmente”. Porque el adverbio “fácilmente” implica una comparación.

B) Que un 70% de impactos per-fo-ra-dos (no meros impactos) hagan arder un tanque no es mucho. Es una cifra normal. Esto lo sabe cualquiera que sepa algo de tanques. Por lo visto, no por aquí. Perfora 100 veces un Leopard y veremos si arde o no arde alrededor de unas 60 veces. ¿Otro mal tanque? No.

C) El 70%, sea como fuere, confirma que el Sherman no “ardía al primer impacto”. Para confirmarse semejante falacia deberían arder el 100%. Todos los blancos. Y eso es falso. No hay más.

D) Por usar tu símil fubolístico, a ver si así lo entiendes. Yo puedo decir que el Real Madrid “encaja goles facilmente” porque le meten un gol por partido. Pero si no barajo estadísticas del resto de equipos, esa afirmación es puramente gratuita. Si el resto de equipos encajan DOS goles por partido y el Real Madrid encaja uno, aunque un gol por partido sea mucho, no se puede decir que “encaje goles facilmente” cuando el resto de equipo encajan MÁS goles.

E) Efectivamente, hay que comparar: sino, la temporada pasada el Real Madrid habría sido campeón de Liga. Sin embargo, con esos números que hizo, no le llegó. Contexto. Sin contexto, lo demás es palabrería.

F) ¿A alguien se le ha ocurrido comparar lo que le pasaba a un Sherman con la pirotecnia de un Crusader, por ejemplo? No, comparar no, que entonces no sale lo que tiene que salir.

Hablamos de penetraciones del blindaje, no de meros impactos. Hay una gran diferencia.

Pues sí BLM, ésta es una diferencia importante.

alejandro_:

Es que de nada sirve manejar bibliografía multinacional si no se lee adecuadamente lo que dice. Yo no soy esclavo de mis palabras, sé muy bien todo lo que he dicho. No polemizo por intentar tener razón. En honor a la verdad, debo decirte que eres de los pocos que creo que ha intentado tratar este tema con objetividad y sin prejuicios. Y tienes mucha razón en lo que dices. Lamento haberme agotado ante el "muro".

Y sí, evidentemente: varios modelos de Panzer ardían tanto o más que el Sherman. No hay quejas de los carristas alemanes porque eran ALEMANES. Debo ser de los pocos que entiende que un carrista de la SS no se va a quejar a sus mandos superiores y que, en caso de haber esas quejas, nadie las iba a poner por escrito para que llegasen al OKH, ¿no?

BLM