El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

Cual es el peor tanque de la SGM?

Sherman
28
17%
M 13/40
41
25%
T-34/76
6
4%
T-26
20
12%
Churchill
12
7%
Panzer IV (primeras series)
3
2%
crusader
14
8%
matilda
25
15%
Stuart
16
10%
Panzer V Panther
1
1%
 
Votos totales: 166

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Jue Sep 02, 2010 2:15 pm

Parece ser que la falta de fuentes que rebatan el hecho de la inflamabilidad del M4 es tan clara como la que afirma la inflamabilidad del PzKpfw IV.
Y tampoco habrás leido muchas quejas sobre la protección. ¿Existen muchos informes que alaben la protección del carro? el Panzer-IV en 1944 era obsoleto y si se siguió fabricando era por pura inercia. Por otra parte, si los alemanes se retiraban ¿Podían hacer muchos estudios de carros destruidos como hacían los británicos?
70% los constituían el PzKpfw IV junto con el cañón de asalto StuG III (1)
El StuG III es un vehículo bastante diferente.
"Crews were well aware of the likelihood of their tanks, especially Shermans, ‘brewing up’ once penetrated, and that when hit or under fire, survival could be measured in seconds. To increase their chances of surviving being hit in combat, tank crews paid great attention to the task of bailing out,
Esto puede ser un ejemplo de por qué las memorias o testimonios pueden ser inexactos. Los tripulantes de IS-2 Y T-34-85 hacían exactamente lo mismo, y sobre todo para el primer caso no se puede decir que fuese un vehículo mal protegido.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Jue Sep 02, 2010 2:56 pm

Javier Ormeño Chicano escribió:con lo que, más o menos y a vuela pluma, nos dan unos 280 PzKpfw IV y StuG III destruidos. Con estos datos, repito, a vuela pluma, me parece un ratio de estudio muy escaso el estudio de tan solo 20 carros de combate.
Para ser datos a bote pronto no se han quedado muy lejos de la realidad. Entre el 6 de junio y el 8 de julio de 1944 se perdieron 25 StuG y 197 PzKpfw IV.

Fuente: JETNZ, T. "Panzertruppen. The complete guide to the creation & combat employment of Germany´s tank force 1943-1945" nº 2. p.185
ImagenImagenImagen
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Uge
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Mensaje por Uge » Jue Sep 02, 2010 11:02 pm

Pensaba que los ratios de vulnerabilidad e inflamabilidad estaban basados en muestras de vehículos destruidos por fuego directo. Pero no, estaba equivocado, estas muestras: 20 PzIV, 8 Tigres y 82 Panteras son vehículos perdidos por los alemanes por todo tipo de causas. Por lo tanto las muestras para calcular los famosos ratios se basan en muestras todavía más pequeñas, es decir, los ratios son todavía menos significativos de lo que creía.
¿Y esto lo aplicamos a todos los carros?
Claro que sí, ¿por qué no?

Unas muestras tan ridículas, y aisladas de más referencias significativas, no me sirven para convencerme ni de un “german cooker”, ni de un “ivan cooker” , ni de un “ yankee cooker”, etc ….

Saludos.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

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Mensaje por kenubal » Vie Sep 03, 2010 12:18 am

el Panzer-IV en 1944 era obsoleto y si se siguió fabricando era por pura inercia
Los vehículos de la variante Ausf.H presentes en Normandía no se pueden considerar obsoletos, ni mucho menos. No tendrían el mismo peso relativo en las fuerzas blindadas del Heer que en 1942, pero en el frente occidental eran un rival más que digno.
Es el debate de hace tiempo en este hilo; habrá aspectos en los que el Sherman superaría al PIV Ausf.H y otros en los que se vería superado por este, pero el conjunto es equilibrado para ambos carros. Dentro del famoso triángulo Protección-Movilidad-Potencia de fuego, cada uno potencia un vértice diferente, pero ¿obsoleto en comparación al Sherman de 1944?. No estoy de acuerdo.

Un saludo

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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Vie Sep 03, 2010 1:17 am

kenubal escribió:pero ¿obsoleto en comparación al Sherman de 1944?. No estoy de acuerdo.
Yo tampoco considero al PzKPfw IV Ausf H obsoleto en 1944.
ImagenImagenImagen
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kenubal
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por kenubal » Vie Sep 03, 2010 2:29 am

Para los que no conozcan bien el reparto de la protección de las últimas variantes del Panzer IV, dejo este esquema, que siempre puede ser útil:

Imagen

Lámina de “Sd.Kfz.161 Pz.IV Ausf. G/H/J . Volumen 2” de Waldemar Trojca.

Un saludo

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Vie Sep 03, 2010 5:58 am

kenubal escribió:Para los que no conozcan bien el reparto de la protección de las últimas variantes del Panzer IV, dejo este esquema, que siempre puede ser útil:

Imagen

Lámina de “Sd.Kfz.161 Pz.IV Ausf. G/H/J . Volumen 2” de Waldemar Trojca.

Un saludo
Kenubal, a la imagen le falta el link?
Pato

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Mensaje por kenubal » Vie Sep 03, 2010 9:42 am

Kenubal, a la imagen le falta el link?
¿Qué es eso del link?

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Mensaje por ACB, el Mutie » Vie Sep 03, 2010 10:29 am

PatricioDelfosse escribió:Kenubal, a la imagen le falta el link?
La imagen está escaneada posiblemente, por eso cita la fuente de donde está sacado.
Eriol escribió:Muy logico.Recuerdo haber leido en el tema del "King Tiger" vs Is-2m que para pasar las pruebas los aceros alemanes eran testados con proyectiles con hasta un 10 % mas de potencial de penetracion.En verdad son muchos los paramentros a tener en cuenta.
En el libro "WWII Ballistics- Armor and Gunnery" decían que para efectuar las pruebas balísticas, es decir, los datos que luego recogían en las tablas de penetraciones, se usaban proyectiles de una calidad superior a la del resto, los cuales penetraban un 8-10% más que los estándar. Resume que los valores reales deberían ser un 9% menos de penetración que los datos dados por el libro "The Encyclopedia of German Tanks of WW II".

Volviendo al tema del Panzer IV, en muchas ocasiones se excedía el blindaje en algunos milímetros. Parece ser que se ponían 85mm en el frontal en vez de los 80 reglamentarios (a pesar de ser más de un 5%, que era la tolerancia máxima si no me equivoco), por lo que en las siguientes tablas de blindajes, los espesores superan en algunos casos a los habituales (basándose en el análisis de varios ejemplares (no se cuántos)):

http://www.militarwiki.org/wiki/Blindaj ... s_Alemanes" onclick="window.open(this.href);return false;

Como curiosidad, para el T-34 a veces se indica que tenía 45mm y en algunos libros ponen 47mm, en parte debido a la tolerancia que permitía añadir algo más de blindaje, como hemos visto en los tanques alemanes también.

Saludos

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Vie Sep 03, 2010 10:47 am

¡Hola a todos!
alejandro_ escribió: Y tampoco habrás leido muchas quejas sobre la protección. ¿Existen muchos informes que alaben la protección del carro? el Panzer-IV en 1944 era obsoleto y si se siguió fabricando era por pura inercia. Por otra parte, si los alemanes se retiraban ¿Podían hacer muchos estudios de carros destruidos como hacían los británicos?
Alejandro, tres cosas. Como sin duda sabrás, las primeras inquietudes sobre protección de blindaje y potencia de fuego del Pz-IV (y en general de los tanques de batalla alemanes) afloraron en la campaña del Oeste de 1940. Más tarde, durante el desarrollo de Barbarroja, esas inquietudes se convirtieron en auténticos problemas que llevaron en el campo alemán a importantes decisiones para reforzar estas debilidades (notorias a raíz de los enfrentamientos con los carros modernos soviéticos) e incluso a una revaluación de ciertos conceptos doctrinales de la guerra blindada y el papel de los tanques.

La fabricación (y mejora) del Pz-IV en sus diferentes modelos no fue debido a "pura inercia", sino al sentido común. Ni Tigers ni Panther podían fabricarse en la misma cantidad que la serie Pz-IV (aparte de los diferentes cometidos y organización en los que fueron concebidos, de una parte los Pz-IV y Panther, y de otra los Tiger), y a pesar de la decisión (teórica) de 1943-44 de dotar a todas las divisiones panzer con dos batallones (uno de Pz-IV y otro de Panthers), la realidad (práctica) siguió contemplando al Pz-IV como el caballo de batalla del blindaje alemán por su cantidad, siempre mayor que la de cualquiera de los otros tanques modernos.

Por último, los alemanes se retiraban en la campaña de Normandía de 1944, cierto. Pero digo yo que el Pz-IV no empezó a combatir ahí, sino que llevaba haciéndolo, en menor o mayor grado, desde el inicio de la guerra, y de forma usualmente ofensiva al menos hasta el verano de 1943. Si hubiese un problema (o una queja generalizada de las tripulaciones) de una propensión a arder del Pz-IV, es seguro que se harían estudios para intentar averiguar sus causas. Yo desconozco que haya habido ambas cosas, ni quejas ni estudios sobre ese tema concreto. Sin embargo, con el Sherman hubo un estudio concreto sobre las causas de incendios en ese tanque debido a las quejas de sus tripulaciones. Esto es un hecho (que ha quedado documentado por activa y pasiva en este hilo); falta que lo sea lo del Pz-IV, más allá de meras y personales suposiciones.

Salvo que alguien me corrija incluyendo datos nuevos, creo que el asunto del Sherman y su propensión a estallar en llamas inmediatamente de ser impactado no tiene más desarrollo. Por tanto, me atrevo a sugerir que no se siga con este asunto mareando la perdiz, salvo que se aporten nuevos datos u opiniones nuevas debidamente fundamentadas.

Y también sería de agradecer que se mantengan totalmente al margen las cuestiones personales entre compañeros de foro.

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Eriol
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Eriol » Vie Sep 03, 2010 3:51 pm

Hola!

En cuanto al tema del blindaje del Pz IV tenia entendido que era cosa comun añadirles blindaje en forma de faldones a los laterales de la torre y del casco para incrementar la proteccion contra proyectiles perforantes.Supongo que dependiendo de la cantidad de carros en los que se hiciera esto podria ser algo a tener en cuenta ¿no?Alguien tiene informacion al respecto?

Saludos
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kenubal
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Mensaje por kenubal » Vie Sep 03, 2010 10:13 pm

PatricioDelfosse escribió:Kenubal, a la imagen le falta el link?

La imagen está escaneada posiblemente, por eso cita la fuente de donde está sacado.
¿O sea que lo del link es la fuente?. Vaya por Dios...... a estas alturas.
Creí que llegaba, porque además el libro es un clásico, pero no pasa nada la pongo más completa:

Lámina de:
Sd.Kfz.161 Pz.IV Ausf. G/H/J . Volumen 2” de Waldemar Trojca. Katowice-Speyer 2005. ISBN: 83-60041-01-6. Página 15.

También me funciona el MP, lo digo por no estropear un hilo con estas cosas.
Un saludo

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Bernard Montgomery
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Bernard Montgomery » Sab Sep 04, 2010 3:05 am

Después de algunos temas técnicos, he podido seguir el intercambio reciente de opiniones. Me gustaría matizar algunas cuestiones que creo que son muy importantes y se están dejando de lado.

En primer lugar, no puedo estar de acuerdo con esta reciente afirmación de José Luis: “Salvo que alguien me corrija incluyendo datos nuevos, creo que el asunto del Sherman y su propensión a estallar en llamas inmediatamente de ser impactado no tiene más desarrollo”. Con el debido respeto, el desarrollo del “asunto” no reside en la cantidad de datos, a la que veo que algunos tienen mucha afición, a pesar de que se aportan siempre los mismos datos en diferentes fuentes. El problema real reside en la lectura errónea de los propios datos que se han dado. Por tanto, no veo que sea un tema “cerrado”, pues todavía no he visto una lectura realista y cabal de los datos aportados.

Se me ha pedido, personalmente, que “aporte datos o me calle”. Este es el resumen claro que se desprende de esta intervención de José Luis: “Más de lo mismo. Yo baso mi aserto en opiniones publicadas de los protagonistas que se decidieron a escribir sus experiencias. En cambio, tú basas la tuya en una especulación personal. Pues, ¿dónde está publicada una opinión que refute mi aserto? ¿En qué soporte documental te basas tú para refutar lo que han escrito esos protagonistas? Si no aportas pruebas (al menos en forma de fuentes), el debate se vuelve estéril, pues queda ceñido a meras opiniones personales, a puras especulaciones”. El propio José Luis da por concluidas mis argumentaciones en este tema con esta otra intervención: “Bien, en mi particular debate con BM creo que, por su parte, no se llegará a ninguna parte, puesto que carece de soporte documental para negar, parcial o totalmente, el enunciado anterior”. En lo puramente formal, vamos a dejarlo ahí. No tengo interés en disputas, aunque creo sinceramente que se me ha faltado al respeto presuponiendo de lo que carezco o no. José Luis: me baso fundamentalmente en las mismas fuentes que has citado tú, con la diferencia de que yo las leo y analizo sabiendo que todas dicen lo mismo y tú las interpretas y esgrimes como si fuera una cuestión de cantidad. A ti te da un resultado que esperas obtener de antemano.

Para que quede claro, señalaré algo muy importante que algunos participantes en este intercambio de opiniones se niegan obstinadamente a ver: esas fuentes no dicen lo que ellos quieren que digan. De hecho, he visto una lectura tendenciosa y totalmente tergiversada de las mismas que da como resultado una maximización de resultados. Nuevamente, como ya dije anteriormente, un error metodológico. Mal vamos si no somos capaces de leer las fuentes de forma objetiva.

Vamos allá con el “asunto Sherman”. Ordenadamente.

A) Mi primera opinión fue: “No creo que se pueda meter al Sherman, el T-34 o el Panther en una lista de peores carros de combate de la Segunda Guerra Mundial … Me alarma ver que el Sherman es el segundo carro más votado en esta encuesta” . La segunda, que ha despertado grandes contestaciones, fue considerar que el tópico del Sherman como una antorcha rodante era exagerado. Textualmente dije: “Este tópico ha corrido como la pólvora por la literatura generalista de la Segunda Guerra, a pesar de ser incierto. Es veraz que había apodos de los tripulantes sobre el Sherman, pero todos los tanques, especialmente los del bando aliado, recibieron lo suyos, poniendo en duda su fiabilidad, dureza o resistencia. Me atrevería a decir que prácticamente todo vehículo o arma recibe este tipo de comentarios, bromas o pullas de parte de sus usuarios: los pilotos tienden a llamar “ataúd con alas” a su caza, los tanquistas “lata de sardinas”, etc. Los británicos y muchos norteamericanos tienen una tendencia especial a este tipo de dialéctica, como forma de pasar la dureza de la guerra. Los italianos también la tenían, mientras que japoneses y alemanes quizás fuesen menos dados a ello, aunque es más que posible que no conozcamos las críticas de los soldados de estos países porque, simplemente, no trascendían. El Sherman no era “especialmente inflamable”, por más que una montaña de libros hayan copiado unos de otros esa anécdota” .

Tras una razonada discrepancia de Javier Ormeño Chicano, añadí: “Insisto en que estamos ante el clásico "amplificador historiográfico". Es indudable que hay testimonios de combatientes americanos denostando el Sherman. Pero su número no es representativo en función de la masa, la totalidad de carristas americanos de los cuales no ha llegado tal queja. Un carro puede ser inferior en un contexto y superior en otro, según lo que tenga enfrente. Que un carrista desprecie su Sherman después de sudar tinta china contra un tanque o cazatanques superior es lógico. El problema es que la historiografía ha distorsionado la realidad, como sucede habitualmente: se toma esa opinión, se publica y, automáticamente, se le da carta de generalidad. Sale en los libros, en muchos, luego debía ser generalizado. Si miras las fuentes, descubres con estupor que la mayoría de libros se citan unos a otros y, todos, a las mismas fuentes escogidas para referir ese tipo de anécdotas. Como si absolutamente todos los carristas pensaran lo mismo” . A partir de ahí, una sucesión de intervenciones y fuentes tratando de refutar, en la mayor parte de los casos, cosas que yo no he dicho, desestimando de esa forma las que sí he dicho.

B) Los primeros modelos de Sherman tenían un problema relacionado con el almacenamiento de la munición, como se puede leer en la mayoría de las fuentes, muchas de ellas ya aportadas por José Luis o Javier Ormeño Chicano. Zaloga, autor sobradamente conocido por todos, en el muy popular libro citado por Javier Ormeño Chicano, lo explica muy claramente, dejando claro que se debía tanto a la posición en la que se almacenaban los proyectiles como a una deficiente doctrina de los tripulantes en aquel momento de la guerra, todavía inicial para los Estados Unidos.

C) Recordemos que hablamos de una cierta alarma causada por disparos de cañones alemanes manifiestamente superiores al blindaje del Sherman. Me gustaría ver cuántos tanques coetáneos al primer Sherman resisten un impacto franco de una pieza alemana como las que sufrieron en El Alamein.

D) Recordemos también que no se han admitido o se han intentado desmontar las muy adecuadas comparaciones del Sherman con otros tanques, aportadas por otros miembros del foro: “El tema de la discusión no es sobre el PzKpfw IV, si no el Sherman” , dice Javier Ormeño Chicano. El problema es que es imposible discutir si el Sherman arde “fácilmente” si no determinamos primero <qué entendemos por “arder fácilmente”> y vemos si otros tanques similares ardían también. Debería ser siempre a iguales condiciones, cosa que no se ha expuesto en ningún momento hasta ahora en este debate.

La realidad, que ya ha salido a la palestra, es que los Panzer IV y V también tenían prestigio de arder fácilmente. Y no es casual que los tripulantes achacasen esta facilidad a las mismas causas culpabilizadas en el caso del Sherman. Sin embargo, cuando se ha pedido una comparación de la inflamabilidad de otros carros la respuesta ha sido: “…este tipo de intervenciones, con todos mis respetos, sólo ayudan a enturbiar el debate. Es buscarle tres pies al gato. Estamos debatiendo un hecho (la opinión de los carristas aliados según la cual los Shermans se incediaban con excesiva facilidad), suficientemente compartido entre los protagonistas como para provocar una serie de estudios al respecto” (José Luis). Debo decir que no se está debatiendo eso, en absoluto: el debate es cuál es el peor carro de la Segunda Guerra y, en todo caso, el debate es si el Sherman ardía fácilmente, no las opiniones de los carristas, que son sobradamente conocidas.

E) José Luis intenta refutar mis opiniones, primero afirmando que mi opinión es puramente personal porque no hay autores que hayan publicado lo que yo digo. A continuación, empleando fuentes totalmente descontextualizadas. No se incluye el modelo concreto de Sherman al que se refiere en cada caso, ni siquiera las fechas. Si comprobamos las fechas de esos comentarios veremos que se refieren en todo caso a los primeros Sherman, antes de solucionar el asunto de la munición. Es decir, a un vehículo todavía en desarrollo. Y de hecho, si comprobamos la fecha de redacción de esos comentarios veremos que la mayor parte de los soldados que testimonian la famosa anécdota del Ronson lo hacen curiosamente en textos escritos después de los años 90 del siglo pasado.

F) No hace falta barajar fuentes en idiomas extranjeros en cantidades industriales. Sandars, en su libro sobre el Sherman británico, es muy claro, si se le quiere entender y se lee todo lo que dice (pp.40-41 de la edición española): “La mala reputación del Sherman, en cuanto a arder o incluso explosionar en cuestión de segundos cuando era penetrado, estaba sujeta a diversas opiniones respecto a la causa” . Es decir, que no había una versión única ni una sola explicación a este fenómeno. Prosigue: “La explicación oficial era que los elevados y poco protegidos compartimentos de municiones posibilitaban que los cartuchos fuesen perforados y encendidos por astillas; teniendo en cuenta el tamaño y número de proyectiles transportados, las posibilidades de alcanzar alguno debían ser ciertamente altas”. Esto es lo mismo dicho por Zaloga según cita de Javier Ormeño Chicano: “No era de extrañar, en vista del hecho de que una penetración por cualquier punto del arco frontal pondría el proyectil en contacto con la munición y, una vez roto el embalaje, la carga de HE que llevaban muchos proyecties AP alemanes la encendería. La práctica común de almacenar 30 o 40 proyectiles más fuera de la santabárbara no hacía más que acentuar el problema”.

Sandars explica que los soldados le echaban la culpa habitualmente a la gasolina de alto octanaje empleada por el Sherman, pues comentaban habitualmente que olía siempre a gasolina en las torres. Pone claramente en duda este argumento, pues el Stuart y el Grant usaban el mismo combustible y no gozaban de tan mala fama. Es decir, no se fía de los testimonios de los carristas. Con razón, como veremos ahora. Por cierto, el orden de exposición de las causas de inflamabilidad barajadas que emplea Sandars es idéntico al seguido por John Buckley y Steven Zaloga en sus respectivas obras. Casualidades, supongo.

Recoge un hecho: los carristas testimoniaban que, en caso de impacto frontal “raramente se incendiaban”. ¿En qué quedamos? ¿Ardían al primer impacto? ¿Cómo encaja eso con la afirmación de que rara vez se incendiaban si el impacto era frontal? ¿No decía Zaloga que “una penetración por cualquier punto del arco frontal pondría el proyectil en contacto con la munición”? Como es fácil ver, no hay sistematización alguna en estas opiniones, que se contradicen entre sí si las leemos todas, aunque evidentemente respaldan cualquier argumento posible si escogemos sólo aquellas que nos interesan.

Finalmente, Sandars explica, nuevamente para quien lo quiera entender, el motivo real de la mala fama del Sherman, el auténtico motivo de que fuera considerado un “asador” de soldados por parte de los alemanes: “Sea como sea, está fuera de toda duda que si el carro era alcanzado la tripulación a menudo tenía poco tiempo para escapar” a causa de las escotillas. Concretamente, la tripulación de la torre estaba posicionada de forma precaria a la hora de evacuar el carro. Las escotillas eran el problema, no los incendios, que dieron muy pocos quebraderos de cabeza en cuanto se arregló el tema del almacenaje de munición, como prueban las cifras de bajas aportadas por Zaloga, Sandars y cualquier autor que haya estudiado el desempeño del Sherman. Y para los carristas las quejas sobre el Sherman venían dadas en comparación con el Grant, que resultaba más cómodo para los soldados por la ubicación y tamaño de las escotillas, lo cual es lógico si tenemos en cuenta que el Grant tenía, como es bien sabido, gran fama de ser un tanque especialmente “cómodo”.


G) Buena parte de los problemas de interpretación se han dado por una muy mala lectura de las fuentes a la hora de interpretar la palabra “impacto” (hit). Es falso que el Sherman tuviese jamás tendencia a arder en cuanto era impactado: lo que pasó al principio es que los primeros Sherman se incendiaban muy rápido cuando eran “penetrados” (hit significa “éxito o acierto”, no sólo “impacto”). Hablamos de penetraciones del blindaje, no de meros impactos. Hay una gran diferencia. El texto de Buckley aportado por José Luis es muy claro en esto, pues especifica que estas pruebas se ciñen a la “penetración” en carros inutilizados: “In addition to the perceived inadequacies of armour protection, Allied crews were also greatly concerned about the unnerving propensity of the Sherman to burst into flames, or ‘brew up’, when penetrated and disabled”.

El motivo fundamental de esa rapidez de ignición en caso de penetración (o impacto acertado) era el tema de los proyectiles, rápidamente subsanado pues, como es lógico, exponía al carro ante cualquier cañón de suficiente capacidad como para penetrar su blindaje. Como muy adecuadamente ha aportado kenubal, todo es muy sencillo si leemos con detalle lo que dicen los textos: “Investigations in 1943 suggested that this was probable the result of ammunition stored in the turret igniting when the tank was hit and henceforth it was fitted with armoured ammunition bins”.

La prueba de que el problema quedó atrás con un ajuste tan simple como blindar y asegurar el compartimento de munición fue el amplio uso del tanque durante el resto de la Segunda Guerra, por parte no sólo de los americanos sino también de los británicos, incluso ante carros superiores. ¿Tan locos estaban para adoptar un modelo que ardía “al primer golpe”? Por favor…

H) Otro problema grave de interpretación se relaciona con los estudios sobre esta inflamabilidad. Se han citado estudios de bajas, que son totalmente inútiles: es sobradamente que los alemanes tenían especial empeño en disparar a los carros inutilizados hasta que ardían. Disparar “hasta que arda” es una forma de causar la mayor cantidad posible de daño al enemigo, de desmantelar la mayor parte de las piezas recuperables y, no lo olvidemos, dificultar que los soldados enemigos empleen en tanque abatido como parapeto, pues si está en llamas pasa a convertirse en un refugio poco deseable e inseguro, mientras que un tanque inmovilizado que no arde todavía se puede utilizar. Por esto, decir que la mayoría de los Sherman estudiados entre las bajas habían ardido es como decir que la mayoría de los soldados muertos el Día D estaban desangrados: ¿podemos deducir que los soldados americanos tendían a desangrarse cuando se les disparaba?

En cuanto a los estudios más serios, realizados en campos de pruebas, son más fiables, pero también hay que saber leerlos. Que el 70% de los Sherman perforados en un campo de pruebas se inflamen, con munición y tiro en circunstancias ideales, prueba que la propensión a arder del tanque no existe: en esas circunstancias ideales, un tanque realmente propenso ardería prácticamente siempre que fuese perforado. El propio estudio de Sargeaunt en 1944 adolece de este mismo problema: dice que el 73% de Sherman perforados por cañones de 75 y 88 mm estallaron en llamas. Pero no indica el número de impactos total y, desde luego, deja claro que no ardía al primer golpe, sino que ardía, en todo caso, al ser perforado: “Casi todo impacto recibido penetró el blindaje del Sherman”, lo que es lógico viendo el tipo de cañones que provocaron esas perforaciones pues, como indicó Javier Ormeño Chicano, el blindaje del Sherman había sido “diseñado para resistir el viejo PaK 36 de 37 mm que los alemanes comenzaron ya a sustituir en 1940”. Es decir, que Sargeaunt nos indica que un blindaje diseñado cuatro años antes y superado por el armamento alemán de 1944 era fácilmente perforable en 1944 y, en esos casos, el 73% de los Sherman ardían.

I) José Luis: lamento decir que no has demostrado absolutamente nada. Sólo has evidenciado un error metodológico importante. Has expuesto porcentajes y afirmaciones sobre el Sherman, no contextualizados, y lo que es más grave, sin citar ni un solo estudio similar de cualquier otro carro para comprobar si, en efecto, el Sherman ardía más fácilmente que los demás. Para poder defender de forma tan segura que el Sherman “ardía al primer contacto”, una afirmación gratuita y exagerada a todas luces, deberías probar que los demás tanques eran más seguros en este aspecto. Pero sólo te centras en el Sherman, en lo que dicen sobre el Sherman, sin comparativa posible. Así es muy fácil tener razón o aparentar que se tiene razón. En todo caso, son tus interpretaciones personales, por muchas fuentes que adjuntes: no estás concluyendo lo que las fuentes dicen sino lo que subjetivamente esperas obtener de ellas.

Es bueno manejar muchas fuentes, pero no sirven de nada si no se saben leer adecuadamente. Todo el que quiera comprobar de dónde se copian la anécdota del “encendedor Ronson” los diferentes autores que compruebe, simplemente, la fecha de publicación de todos los libros que incluyen esta anécdota. Cuando se estudia la historia a través de fuentes indirectas primero hay que analizar esas fuentes para saber si son fiables y se han influenciado unas a otras. Al menos hay que ser riguroso si se pretende dar una “lección” a alguien, en este caso a mí.

Este hilo no es más que una encuesta sobre el peor tanque de la Segunda Guerra. Mis respuestas, breves, querían matizar algunos aspectos en origen, nada más. Respondí ala pregunta planteada en este hilo de forma sucinta. En cambio, se ha desencadenado un proceso sumarísimo contra el Sherman y se me ha exigido aportar fuentes y pruebas para demostrar algo que está claramente demostrado leyendo bien las fuentes que aportan quienes pretenden negarme la razón. Estoy muy de acuerdo con la gran mayoría de argumentos aportados por José Luis, Javier Ormeño Chicano y kenubal, pero si no se leen adecuadamente las fuentes o estudios es imposible entender de qué estamos hablando.

Personalmente, no tengo el menor interés en tener o no tener la razón. Sólo querría sugerir que quien desee pensar que el Sherman “ardía al primer impacto” se plantee que debe leer más en detalle y de forma comprensiva las fuentes para ver lo obvio: nadie está tan loco para mandar cientos de tanques al frente sabiendo que un solo impacto matará a cinco soldados.

Por mi parte, hasta aquí. No tengo ni tiempo ni interés en discutir de forma gratuita con el único objetivo de que se respeten mis opiniones. Creo que el respeto debe ser básico, aun con aquellos que, como yo, deciden leer objetivamente.

No es subjetividad: es análisis.


BLM
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Eriol
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Eriol » Sab Sep 04, 2010 4:18 am

Hola!!
Bernard Montgomery escribió:
D) Recordemos también que no se han admitido o se han intentado desmontar las muy adecuadas comparaciones del Sherman con otros tanques, aportadas por otros miembros del foro: “El tema de la discusión no es sobre el PzKpfw IV, si no el Sherman” , dice Javier Ormeño Chicano. El problema es que es imposible discutir si el Sherman arde “fácilmente” si no determinamos primero <qué entendemos por “arder fácilmente”> y vemos si otros tanques similares ardían también. Debería ser siempre a iguales condiciones, cosa que no se ha expuesto en ningún momento hasta ahora en este debate.


BLM puedes afirmar lo que quieras pero que un vehiculo,sea cual sea,arda en el 70% de los casos que es penetrado es arder facilmente,aunque luego resulte que el resto ardan el 90%¿O acaso consideras un exito fallar 7 de 10 blancos,o quemarte con 7 de cada 10 cerillas que enciendes?Ya lo dije anteriormente:un 70% en contra,en cualquier ambito no solo el belico,es mucho en contra.

Y haciendo un simil futbolisto se puede decir que equipo es bueno o malo sin necesidad de compararlo con otro.Con sus propios resultados(titulos,goles encajados y conseguidos,faltas,tarjetas,posesion...) se puede saber si ese equipo es bueno.¿O para saber que la temporada pasada del madridfue mala hay que comparar sus resultados con Barça o atletico?

Otro ejemplo es un tenista que tira el 70% de sus bolas a la red/fuera.Se mire como se mire es mucho fallo y deberia mejorar ese aspecto de su juego aunque luego resulte que sus rivales tiren a la red/fuera el 90%.Ganara los partidos si,pero no por sus habilidades sino por los fallos del otro.El dia que su rival mejore considerablemente ese aspecto se vera claramente que es un mal porcentaje y empezara a lamentarse de no haber correjido ese fallo.

A si, por cierto,creo que el hecho de que estudiase el "problema"que estamos tratando en el sherman en esa epoca y se buscase una mejora indica por si mismo que el problema existe y que no era un invencion de unos pocos o un mote puesto por los descontentos soldados americanos.Ejemplos a mogollones:Los Pz Iv tienen problemas para penetrar el blindaje; se les pone un cañon con mejores condiciones antitanques,los tigres II son demasiados pesados para los puentes; se les pone equipo para vadear rios,los carros del Dia D se ivan a quedar atascados en la arena; pues equipo al de cabeza con "alfombras" para preparar/tender un camino,que los sherman tenian un 70% ,demostrado,de posibilidades de arder cada vez que eran penetrados ,a causa de la disposicion/almacenaje de la municion,pues buscamos solucion para este problema....y una vez estudiado y equipado a nuestros vehiculos con las mejoras resulta que el porcentaje de Sherman que arden es considerablemente mas bajo.Problema resuelto,en su mayor parte.
alejandro_ escribió: Para el indice de carros incendiados por AP no es el 100% sino el 80% de Panzer-IV que arde. Después de una evaluación los analistas escogieron varios ejemplos de Panzer-IV (5), Panther (22) y Tigre (5) en los que pudieron hablar con las dotaciones de armas responsables de la destrucción del carro, y sus respuestas coinciden con las evidencias. Esto lo hace más fiable porque es costumbre disparar a un carro una vez destruido hasta que arda, o utilizarlo como blanco de prácticas.
Y si en verdad,por que la muestra es en verdad chica y por que dice penetrados por AP,el 80% de Pz Iv ardia desde luego que me parece aun peor ratio que el Sherman sin necesidad de compararlo con ningun otro vehiculo.

Bueno no intervendre mucho mas puesto que no domino las fuentes pero yo simplemente no veo mas que pruebas de que bastante "gente"relacionado con el Sherman decia que este tendia tendencia a indendiarse y no veo pruebas que se diga lo contrario.

Vuelvo a instar a que si se quieren comparar que carro ardia ,por que ya e dicho que no hace falta comparar las cosas para saber si son buenas o malas,mas o menos se cree un tema para debatirlo o antes se zanje la discusion sobre el Sherman,para mi clara por lo demas.

Saludos
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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Sab Sep 04, 2010 10:54 am

Eriol escribió:Y si en verdad,por que la muestra es en verdad chica y por que dice penetrados por AP,el 80% de Pz Iv ardia
Del 6 de junio y el 8 de julio de 1944 eran 197 los PzKPfw IV destruidos y para el 27 de julio la cifra total había aumentado hasta los 224 destruidos (1), escoger 20 y de esos 20, 5 que habían ardido... muy pequeña la muestra en verdad. Al igual que Kenubal no he leido referencia alguna en la extensa bibliografía del PzKPfw IV sobre su supuesta propensión a arder.
(1) JETNZ, T. "Panzertruppen. The complete guide to the creation & combat employment of Germany´s tank force 1943-1945" nº 2 p.189
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