El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

Cual es el peor tanque de la SGM?

Sherman
28
17%
M 13/40
41
25%
T-34/76
6
4%
T-26
20
12%
Churchill
12
7%
Panzer IV (primeras series)
3
2%
crusader
14
8%
matilda
25
15%
Stuart
16
10%
Panzer V Panther
1
1%
 
Votos totales: 166

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Vie Ago 27, 2010 10:52 pm

Cada impacto en un Panzer IV ==>una penetración ==> un incendio. De nuevo la milagrosa eficacia.
No, entonces sería 1 impacto---- 1 penetración------- 1 incendio. Y tampoco es que el Sherman esté muy por encima
detalles que posteriormente ofreciste de una forma muy sucinta, y ya te razoné ahí atrás porque a mi modo de ver son datos “excesivamente” sucintos y no creíbles:
Hombre, si los tienes mejores ya sabes... es lo que tiene el estudio de fenómenos poco repetitivos.
¿en qué basas lo que defiendes?,
Si no te crees los datos, ya no es cosa mía. Yo digo que en los estudios realizados tras Normandia, los Panzer-IV ardían de una manera comparable al Sherman, y he añadido los datos del ORS 2. No entiendo la sospecha porque el blindaje del Panzer-IV es comparable al del Sherman, en muchos casos inferior, sobre todo en los frontales. ¿Por qué no va a arder de una manera similar si además cuenta con una munición más potente que la de 75mm?
Datos, Alejandro, datos, fuentes, testimonios, informes...….lo que quieras, pero si no el debate no existe, es sólo un juego dialéctico.
¿No te estoy señalando los informes del ORS 2? ¿Tienes tú una fuente que diga que el Sherman arde más que un Panzer-IV?
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kenubal
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Mensaje por kenubal » Vie Ago 27, 2010 11:26 pm

¿No te estoy señalando los informes del ORS 2? ¿Tienes tú una fuente que diga que el Sherman arde más que un Panzer-IV?
Primero, has puesto lo que tú dices que es un informe del ORS 2, no has hecho ninguna cita literal de dicho informe y ni siquiera una referencia bibliográfica mínimamente completa del mismo al estilo de la que hizo José Luis o yo mismo anteriormente. Sólo la mención de su origen en el archivo de Kew.
Segundo, repasa el hilo, yo nunca he comparado en él a Sherman con el Panzer IV; he defendido, como otros compañeros, las numerosas referencias a la alta inflamabilidad del Sherman (en comparación con sus contemporáneos), apoyando los argumentos con citas y referencias, sobre todo José Luis. Eres tú sin embargo el que afirmas esto:
¿Que el Sherman se incendiaba con facilidad? sí. ¿Que otros carros alemanes también se incendiaban con facilidad? Sí
Eres tú el que comparas en este caso con los carros alemanes (así en general). Pues defiende tu argumento, yo no he comparado Sherman y Panzer IV.
¿Y si el 80% de ciertos carros de un país centroeuropeo también arden?
Sobre lo cual sigues mudo. Repito de nuevo ¿En qué basas esa afirmación, ese porcentaje? ¿en qué?.
Yo digo que en los estudios realizados tras Normandia, los Panzer-IV ardían de una manera comparable al Sherman, y he añadido los datos del ORS 2
Tú dices que en "los estudios realizados tras Normandía".....pero ¿qué estudios? de nuevo lo mismo, así no hay manera. Tú dices. Lo de los datos que dices del ORS 2, pues me remito a lo del principio de este post.
Si no te crees los datos, ya no es cosa mía
Cuando vea esos datos pues a lo mejor tienes razón.

Venga, un saludo

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Vie Ago 27, 2010 11:55 pm

Primero, has puesto lo que tú dices que es un informe del ORS 2, no has hecho ninguna cita literal de dicho informe y ni siquiera una referencia bibliográfica mínimamente completa del mismo al estilo de la que hizo José Luis o yo mismo anteriormente. Sólo la mención de su origen en el archivo de Kew.
Tú lo que me has preguntado es si te puedo facilitar el acceso a ellos o dónde lo puedes conseguir, a lo cual te respondí de una manera rápida y bastante precisa, te dí el nombre del archivo y la sección donde se pueden encontrar esos archivos.
Alejandro, ¿podrías facilitar un acceso o al menos dónde conseguir el citado informe?. En caso de que lo anterior no sea posible y dado que tienes acceso a él tengo curiosidad sobre todo en unos detalles, si es posible obtenerlos:
Los archivos están en el Archivo Nacional de Kew. Los del Operational Research Group están en la sección WO 291. Conseguirlos es difícil y caro, a no ser de que vivas cerca de Londres como es mi caso.
las numerosas referencias a la alta inflamabilidad del Sherman (en comparación con sus contemporáneos), apoyando los argumentos con citas y referencias, sobre todo José Luis.
Si, pero ninguna lo compara con un carro alemán, que es a lo que hago yo referencia.
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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Sab Ago 28, 2010 12:12 am

alejandro_ escribió:Si, pero ninguna lo compara con un carro alemán, que es a lo que hago yo referencia.
Es que no se trata de compararlo con nada, es inflamable y punto. Ahora, que quieres compararlo con los carros alemanes, pues adelante... Si una cosa es inflamable lo es sin necesidad de compararlo con nada.

Por otro lado lo que me resulta totalmente increible son las cifras que tu aportas sobre las penetraciones, destrucción e incendio del PzKpfw IV. ¿Que tipo de cañones usaron en las pruebas, munición, rango del disparo, que tipo de munición y combustible tenían en su interior los PzKPfw IV utilizados en las pruebas, que modelos, etc?. Según eso los PzKpfw IV (sin especificar modelo) tenían un 100% de probabilidades de ser penetrado, destruido e incendiado. No deja de sorprender ese dato para un vehículo que se mantuvo en primera línea a lo largo de toda la guerra.
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Uge
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Mensaje por Uge » Sab Ago 28, 2010 12:28 am

Alejandro, ¿tienes el informe del OR2 o no lo tienes?

En caso afirmativo haznos el favor de cuantificar el muestreo del OR2.

¿Cuántos Tigres se inspeccionaron?
¿Cuántos Panteras se inspeccionaron?
¿Cuántos Panzer IV se inspeccionaron?
¿Cuántos Sherman se inspeccionaron? Como bien sabes es muy importante saber el tamaño de la muestra.

¿Qué tipo de situacion táctica refleja dicho estudio? Como bien sabes para el blindaje alemán no es lo mismo el oeste que el este del rio Orne.

Alejandro, en definitiva, danos más datos para ayudarnos a creer que lo que dice un estudio concreto del OR2 tiene un valor universal y no necesita de respaldo adicional. Comprenderás que descubrir que el Panzer IV es de chapa dura nos deja un poco perplejos.

Gracias
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

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Mensaje por ACB, el Mutie » Sab Ago 28, 2010 12:29 am

Javier Ormeño Chicano escribió:No deja de sorprender ese dato para un vehículo que se mantuvo en primera línea a lo largo de toda la guerra.[/justify]
Sin conocer los datos de alejandro_ (y sin darle ni quitarle la razón), simplemente decir que el T-34 estuvo ahí durante toda la guerra y para 1943-1945 era fácilmente penetrado por la mayoría de cañones alemanes vigentes. Tanto uno como el otro, o el Sherman en cuestión, tenían un blindaje insuficiente contra los cañones contemporáneos, incluso contra sus propios cañones (un T-34 no podía aguantar su 85mm a distancias normales, o un Panzer IV su 75mm).

Saludos

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Mensaje por alejandro_ » Sab Ago 28, 2010 12:33 am

Por otro lado lo que me resulta totalmente increible son las cifras que tu aportas sobre las penetraciones, destrucción e incendio del PzKpfw IV. ¿Que tipo de cañones usaron en las pruebas, munición, rango del disparo, que tipo de munición y combustible tenían en su interior los PzKPfw IV utilizados
Como ya he dicho varias veces, son estudios hechos a partir de carros destruidos y no realizadas en un polígono. Si alguien tiene datos más completos que los ponga. Tampoco entiendo esa afirmación de que en en el Panzer-IV el 100% de los impactos penetra y se incendia. Por esa regla de 3 no harían falta 1.2, y 1.5 para incendiarse.
No deja de sorprender ese dato para un vehículo que se mantuvo en primera línea a lo largo de toda la guerra.
En primera línea porque tampoco se podían el lujo de prescindir de él. Por otra parte, las distancias de combate en Normandia eran mínimas (600 yardas en campo cerrado y 1200 en campo abierto según el WO 291/1218), no es de sorprender que carros como el Sherman o Panzer-IV fuesen destruidos con relativa facilidad.
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kenubal
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Mensaje por kenubal » Sab Ago 28, 2010 2:08 am

Tampoco entiendo esa afirmación de que en en el Panzer-IV el 100% de los impactos penetra y se incendia. Por esa regla de 3 no harían falta 1.2, y 1.5 para incendiarse.
Pues es muy sencillo. Son medias. Por ejemplo en el P.IV tal y como lo pone ese “estudio” sería como en una serie hipotética en la cual sobre 100 Panzer destruidos y contabilizados, se cuantificarían 120 impactos (1,2 impactos de media) y 120 penetraciones, (1,2 de media) y así sucesivamente. Vamos, hojalata de la buena. Ni un solo impacto habría dejado de penetrar.
Si alguien tiene datos más completos que los ponga
El único que ha afirmado tener el estudio en cuestión eres tú, ¿por qué no nos los extractas de forma más completa?. ¿De cuántas más formas te lo podemos pedir?.
Un saludo

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Eriol
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Mensaje por Eriol » Sab Ago 28, 2010 4:10 am

Hola!!

Lo primero decir que en un 70% de los casos que un carro penetrado arda es mucho.Aunque el resto de carros tengan un ratio peor eso no deje de significar que el tuyo es malo,menos malo si,pero aun asi malo.

Os estoy leyendo y me estoy empezando a liar con el tema del Pz IV vs Sherman en cuestiones de inflamabilidad.Que el Sherman "arde" mucho yo no lo discuto pero en el famoso estudio que a nombrado _alejandro no acabo de entender los ratios que ha dado sobre los impactos en los Pz IV¿A que se refieren esos 1.2 y demas decimales?¿esas cifras se deben entender como las a explicado el compañero Kenubal o tienen otra lectura?

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Mensaje por alejandro_ » Sab Ago 28, 2010 9:43 am

El único que ha afirmado tener el estudio en cuestión eres tú, ¿por qué no nos los extractas de forma más completa?. ¿De cuántas más formas te lo podemos pedir?.
¿Y qué quieres? ¿Que interrumpa las vacaciones y me vuelva a casa a buscarte el informe? en el Sherman también con casi idénticos y nadie se escandaliza ¿Por qué? y ya buscaré el resto de datos porque ahora conmigo sólo tengo extractos en mi base de datos.
Vamos, hojalata de la buena. Ni un solo impacto habría dejado de penetrar.
Que no, que el estudio dice que hacen falta 1.2 impactos para destruir el tanque, no 1.
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Mensaje por kenubal » Sab Ago 28, 2010 4:20 pm

¿Y qué quieres? ¿Que interrumpa las vacaciones y me vuelva a casa a buscarte el informe?
No seré yo quien te fastidie las vacaciones por muy entretenido que sea el debate alejandro. Pero hombre es que ya llevamos varios días con el temita del informe y si repasas lo escrito en el hilo, ya el miercoles José Luis te dijo esto:
Por tanto, si aludimos a unas fuentes dadas, debemos citarlas con propiedad; si lo hacemos de memoria y no las tenemos a mano, dígase así.
Pues haberlo dicho entonces, el miércoles. No hace falta esperar al sabado para decir lo que era evidente desde el principio, que no tenías el informe contigo.

Un salud.

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Mensaje por José Luis » Dom Ago 29, 2010 8:53 am

¡Hola a todos!
motorsalva escribió: Viendo como se está desarrollando el debate me gustaría comentar algunas cosillas. ¿realmente es tan relevante el hecho de que el Sherman tubo una época en que tenía fama de incendiarse al ser perforado si al cabo del tiempo se solucionó el problema en gran medida?
A la propensión a incendiarse que tenía el Sherman al recibir un impacto de un proyectil enemigo hay que sumar los otros temores de sus tripulaciones, principalmente la protección del blindaje y la potencia de fuego, que consideraban inferiores a las que tenían los tanques alemanes con los que se enfrentaron en 1944 en la campaña de Normandía. Unas tripulaciones conscientes de estas desventajas difícilmente van al combate con las dosis necesarias de confianza y moral elevadas; si sabes o crees firmemente que tu tanque va a estallar en llamas tan pronto recibas un impacto directo de un tanque o cañón antitanque del enemigo, si crees que llevas una coraza débil en tu vehículo (en comparación con la del enemigo), o si te desesperas porque necesitas acertar varias dianas en los tanques enemigos para destruirlos o ponerlos fuera de combate sabiendo que el tuyo te lo pueden destruir de un solo impacto, entonces no es difícil imaginar qué grandes temores acompañaron a las tripulaciones de los Sherman en su camino al combate. Si a esto unimos que sus comandantes en los escalones superiores tenían un concepto tácticamente inadecuado en el empleo de las formaciones blindadas, en general, y de los tanques, en particular; si añadimos que combatían contra un enemigo muy experimentado y bregado en años de combates blindados, y, finalmente, si tenemos en cuenta que la mayoría de las veces el terreno de combate no era el ideal, sino todo lo contrario, para el uso de tanques en misiones ofensivas, entonces quizá podamos comprender el asombroso número de tanques (especialmente Shermans) que fueron destruidos o abandonados por unas tripulaciones presas del pánico. Y todo esto tuvo lugar en un teatro de operaciones donde el atacante tuvo en todo momento la supremacía aérea.

Ahora bien, al señalar esos factores no estoy diciendo que el Sherman fuese un mal tanque (ni mucho menos el “peor” en respuesta a la pregunta del tema). Los alemanes serían felices de contar con tanques Sherman (y los medios necesarios para mantenerlos operando) en 1941 en la Unión Soviética, pues este tanque americano poseía dos características técnicas sobre las que se fundamentaba la guerra de movimiento alemana: velocidad y capacidad de maniobra. Los alemanes no tenían un tanque en 1941 que resistiera una comparación con el Sherman-75mm. Y Patton en 1944 pensaba como los teóricos y prácticos de la guerra blindada alemana de 1941, por eso quería el Sherman en cantidades y desechó los esfuerzos que muchos de sus colegas intentaron poner en el M26Pershing. Patton quería los Sherman para ganar rápido la guerra, no para destruir a los tanques alemanes (eso ya lo harían los caza-carros, pensaba el californiano). De hecho, el mando aliado había planificado utilizar a las divisiones blindadas sólo tras la fase de ruptura de las defensas alemanas, esto es para explotar la ruptura con la mayor rapidez posible, nunca como fuerza de ataque para conseguir la ruptura. Eso fue la teoría (que era muy sólida), pero en la práctica hicieron lo contrario, utilizaron el blindaje para la fase de asalto contra las defensas alemanas, con resultados calamitosos.

En 1941 las tripulaciones alemanas llevaron un buen disgusto cuando tuvieron que hacer frente a los tanques modernos soviéticos. El Pz-IV -entonces tanque alemán más moderno, aunque no el más numeroso- estaba en una situación (técnica) de desventaja general con el T-34/76 muchísimo peor de lo que lo estaba el Sherman-75mm con el Pz-IV-75Largo en 1944 en asuntos de protección de blindaje y potencia de fuego. Pero los alemanes no cayeron entonces en los errores tácticos que cometieron los aliados en el verano de 1944 con el blindaje. Se cuidaron muy mucho de que sus unidades blindadas se enfrentaran con los tanques modernos soviéticos, salvo en situaciones muy claramente favorables.

Así que en mi consideración final del Sherman-75mm, más allá de sus especificaciones técnicas, más allá de sus inherentes ventajas o desventajas, el factor determinante fue su empleo táctico (inadecuado) y el estado anímico de sus tripulaciones (muy diferente del que tuvieron en su bautismo de fuego en El Alamein).

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por José Luis » Dom Ago 29, 2010 1:46 pm

¡Hola a todos!
Uge escribió: PD: ¿ Podeís confirmar si las tripulaciones polacas apodaban a sus Sherman “Tumbas Llameantes”?
Due to the high profile the tank was an easy target for the enemy and had a terrifying propensity to catch fire and become a raging inferno within seconds of being hit. They were nicknamed 'Ronsons' by our infantry, 'Flaming Coffins' by the Polish Armoured Corps and, most macabre of all, Tommy Cookers' by the Germans. Keith S. T. Ravensdale, Formative Years. Recollections of Early Years 1925-1947 (2001), en:
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Saludos cordiales
JL
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Mensaje por motorsalva » Lun Ago 30, 2010 2:05 pm

[quote="José Luis"]De hecho, el mando aliado había planificado utilizar a las divisiones blindadas sólo tras la fase de ruptura de las defensas alemanas, esto es para explotar la ruptura con la mayor rapidez posible, nunca como fuerza de ataque para conseguir la ruptura. Eso fue la teoría (que era muy sólida), pero en la práctica hicieron lo contrario, utilizaron el blindaje para la fase de asalto contra las defensas alemanas, con resultados calamitosos.



Eso es lo mismo que hicieron los alemanes en Kursk ¿no?
Sinceramente, creo que las necesidades tácticas y estratégicas, junto a la disponivilidad de los medios fuerzan a utilizar lo que haya a mano. Creo que ningún ejército de todos los participantes en la Segunda Guerra mundia contó con lo que realmente necesitaba, o lo que los mandos hubiesen deseado. Es que es muy humano el criticar... digo yo.

Salud!!
"Ese cabrón de Halsey -escupió- nos ha dejado con el culo al aire". Clifton Sprague, comandante de Taffy 3 en la batalla del Golfo de Leyte

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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Ago 30, 2010 2:25 pm

motorsalva escribió:
José Luis escribió:De hecho, el mando aliado había planificado utilizar a las divisiones blindadas sólo tras la fase de ruptura de las defensas alemanas, esto es para explotar la ruptura con la mayor rapidez posible, nunca como fuerza de ataque para conseguir la ruptura. Eso fue la teoría (que era muy sólida), pero en la práctica hicieron lo contrario, utilizaron el blindaje para la fase de asalto contra las defensas alemanas, con resultados calamitosos.


Eso es lo mismo que hicieron los alemanes en Kursk ¿no?
Ni por medios, ni por disposición táctica/estratégica, ni por preparación defensiva se puede comparar Kursk con Normandia.
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