Panther en Kursk: analisis de un fracaso

La guerra en el este de Europa

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Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Mensaje por alejandro_ » Mar Ago 03, 2010 6:17 pm

Como es bien conocido, el debut operacional del Panther en Kursk no fue muy exitoso. La combinación de problemas mecánicos y defensas soviéticas hizo que, práticamente tras el primer día, la mayoría de ellos no estuviese disponible para los intensos combates. Este texto pretende estudiar algunos de los problemas de este carro en Julio de 1943.

Formación y entrenamiento

En Julio de 1943 los alemanes disponían de 200 Panther Ausf D encuadrados de la siguiente manera:

Panzer-Brigade 10. Al mando del Oberst Decker
Panzer-Regiment Stab 39: 8 Panthers. Al mando del Major Von Lauchert.
- Panzer-Abteilung 51: 96 Panthers.
- Panzer-Abteilung 52: 96 Panthers.

Los Panther habían sufrido dos programas de modernización y fallos. Sin embargo, el carro seguía lejos de tener una fiabilidad aceptable. El 16 de Junio de 1943 Guderian se negó a declarar el carro listo, pero su evaluación técnica fue rechazada.

Las tripulaciones no habían podido completar el entrenamiento, realizando ejercicios a nivel pelotón. El núcleo de las tripulaciones provenía de la 9 y 11 Panzer División, aunque había muchos recien salidos de escuelas. Las radios no pudieron ser probadas debido a la cercania del frente.

La batalla

Al inicio de la batalla el cuartel general de la brigada no se había establecido, por lo que el del Panzer-Regiment 39 asumió el mando. La unidad actuaría junto a la mítica Gross Deutschland. Los Panther llegaron el 4 de Julio a las zonas asignadas, pero dos ejemplares se incendiaron y resultaron incendiados. Otros 18 se estropearon. El regimiento iba a contar con 184 Panther en el inicio de la batalla.

El 5 de Julio la brigada comenzó el ataque, avanzando en una formación que ocupaba unos 500 metros × 3kms. Tras llegar a un viñedo de 80 metros de ancho, los alemanes encontraron alambradas y minas en medio del fango causado por las lluvias del día anterior.

Los pioneros ya estaban buscando una ruta alternativa, pero alguien decidió intentar por el barrizar con graves consecuencias. Los Panther comenzaron a atascarse en el barro y a sufrir daños debido a las minas. En pocos minutos 25 Panther quedaron inmovilizados y dañados, mientras la artillería soviética abria fuego contra la formación.

Al final los zapadores lograron abrir una brecha y los Panther colaboraron con otras unidades en la toma de Cherkasskoye. El balance de los Panther el primer día era pobre, y sólo había unos 50-80 disponibles para el día siguiente.

El 6 de Julio se decidió atacar más al noreste para evitar los problemas del primer día. Claro que los soviéticos habían estado reforzando su segundo cinturón defensivo y no iban a poner las cosas nada fáciles.

Imagen
Panther destruido (http://www.tank.uw.ru" onclick="window.open(this.href);return false;)

El ataque comenzó a las 10:40, pero la brigada no coordinó bien las maniobras con la Gross Deutschland y el regimiento no pudo seguir el horario establecido. Los Panther avanzaron en 2 columnas con sólo una compañia formando un puño. Debido a la falta de infanteria, varios Panther resultaron destruidos por minas y fuego de flanco de T-34 a 1.200 metros. Los impactos laterales causaban incendios en los depósitos laterales y terribles quemaduras a los tripulantes si no evacuaban el carro con celeridad.

En el plano positivo, el cañón se mostró sobresaliente, destruyendo T-34 desde 1.400 metros y sorprendiendo a los soviéticos. En cualquier caso, tampoco éste había sido un buen día para los Panther, que habían sufrido 19 pérdidas y habían logrado destruir 10-12 carros. Los acontecimientos tuvieron efecto en la cadena de mando, y algunos oficiales fueron remplazados.

El 7 de Julio hubo más ataques junto a otros carros contra las posiciones soviéticas, pero 15 Panther fueron destruidos por piezas de 76 y 85mm. Al final del día las pérdidas ascendían a 27, y había hecho mella en la moral de las tripulaciones, a pesar de los éxitos frente a T-34 camuflados.

En los siguientes días la unidad seguiría combatiendo a los T-34 del Sexto Cuerpo de Tanques, pero sin grandes avances, a pesar de causar graves pérdidas a los soviéticos. Las pérdidas serían de 13 Panther. El 14 de Julio la unidad combatió por última vez antes de retirarse para reorganizarse y reaprovisionarse.

Los problemas

Está claro que el resultado de los Panther estuvo lejos de ser satisfactorio. Hitler esperaba que encabezasen la victoria alemana, pero problemas –sobre todo mecánicos- impidieron una utilización exitosa. Además de las pérdidas, se desperdició la oportunidad de haber sorprendido a los soviéticos con un nuevo arma. Tras la batalla los soviéticos capturaron varios ejemplares y fueron rápidamente evaluados.

Los datos de disponibilidad varían dependiendo de la fuente. Estos informes se enviaban a las 17:00-18:00 de cada tarde y entre esos periodos podían haber grandes variaciones, ya sea por pérdidas o carros reparados. Jentz en su obra da la siguiente disponibilidad para la brigada:

05/07/1943: 184
06/07/1943: 166
07/07/1943: 40
09/07/1943: 16
10/07/1943: 10
11/07/1943: 30
12/07/1943: 25
13/07/1943: 43
14/07/1943: 36
15/07/1943: 20
16/07/1943: 43
17/07/1943: 44

Algo similar ocurre con las pérdidas, los informes muestran variaciones dependiendo de lo que se incluya y el periodo. El 20 de Julio el regimiento informó de que disponía de 41 Panther operacionales, 85 en reparaciones, 16 habían sido tan dañados que debían ser enviados a Alemania. Las pérdidas totales eran de 58, incluyendo 49 demolidos por los propios alemanes. Las pérdidas más duras llegarían después, cuando 72 fueron dinamitados en Tomarovka por los alemanes para prevenir su captura.

Imagen
Panzer-V destruido por impactos laterales(http://www.battlefield.ru" onclick="window.open(this.href);return false;)

Los primeros informes escritos tras la batalla se centraban en el motor. Un Abteilung informó que en 9 días había habido 25 fallos de motor, debido sobre todo a problemas con las bielas,agua en los tubos de escape, grietas en los cilindros, rodamientos de los cilindros. El motor consumía mucho aceite y las bujías se manchaban de aceite. El peligro de fuego era muy alto debido al deficiente aislamiento de conexiones y líneas. La transmisión final era demasiado débil y fallaba con mucha frecuencia. De hecho los primeros Panther no eran capaces de girar al mismo tiempo que daban marcha atrás.

Otros puntos problemáticos eran las escotillas de conductor y operador radio, que se atascaban con frecuencia. La forma curvada de la torre hacía que los disparos que inpactaban en la parte inferior se desviasen hacia el techo del chasis. Los informes también recomendaban reforzar los laterales del chasis, ya que los faldones se perdían con frecuencia.

En el plano positivo, las tripulaciones estaban entusiasmadas con el cañóy, y las ametralladoras funcioban eficazmente. El blindaje frontal se había mostrado invulnerable, aunque el lateral podía ser penetrado desde +1.000 metros por armas AT.

¿Y qué pensaban los soviéticos?

Las opiniones y estudios del ejército soviético son de gran interés porque fue en el frente este donde se desplegaron por primera vez los Panther. Tras la batalla de Kursk los soviéticos realizaron numerosos estudios del material alemán capturado, entre el cual se incluye el Panzer-V.

Los informes de la época muestran que en Kursk los Ferdinand y sobre todo Tigre eran mucho más temidos que el Panther. Cuando se describe un combate con Tigre los adjetivos “coraje, heroicos esfuerzos” no tardan en aparecer. Los que hablan de Panther son más sobrios:

“El sargento Golovin estaba protegiendo un cruce en un viñedo, y abrió fuego a corta distancia… los carros alemanes (Panther) pararon y uno se incendió… las tripulaciones no pudieron abandonar los tanques. Después de la batalla se observaron de 2 a 5 penetraciones de 76mm en el carro Modelo-5”

Los equipos soviéticos encontraron 43 Panther destruidos entre el 11 de Julio y 9 de Agosto. 32 habían sido puesto fuera de combate por diferentes armas:

- Artillería: 18.
- Rifles anti-tanques: 7.
- Infanteria: 4
- Tanquistas: 4

Otros estudios se centraron en el tipo de arma y lugar de impacto:

- 35-38% en la parte frontal.
- 40-42% en los laterales.
- 13-11% en la parte trasera.
- 9-11% en el chasis

- 41% de impactos por cañones de 45mm.
- 38% por modelos de 76mm.
- 17% por rifles AT de 14.5mm.
- 4% por otro tipo de armas.

A pesar del gran número de impactos identificados en cada Panther (de 6 a 17) la coraza frontal superior del chasis ha aguantado incluso impactos de 122mm. Estos dejan un impacto de 40mm de profundidad, pero pueden destruir soldaduras, destruyendo la coraza. El comportamiento de la coraza inferior es mucho peor, y en 3 casos fue penetrado por proyectiles de 76 y 85mm.

Imagen
Panzer-V inspeccionado por tropas soviéticas (http://www.battlefield.ru" onclick="window.open(this.href);return false;)

La protección de la torre fue evaluada como baja. Incluso en su parte frontal había dos penetraciones frontales en la zona donde se monta la mira. La cúpula de comandante podía ser afectada por proyectiles de 76 y 85mm, asi como fuego de mortero de 120mm, que podía deformar las escotillas y complicar la apertura. Un aspecto curioso es que los Panther abrieron fuego contra posiciones AT con proyectiles penetrantes sin causar grandes daños. La mayoría del comité estaba de acuerdo con que el Panther presentaba graves deficiencias en el sistema motriz. Las vibraciones causadas por impactos laterales de proyectiles perforantes e incendiarios causaban fugas de aceite y gasolina.

Más adelante los soviéticos probaron dos Panther y los sometieron a fuego de 76, 85 y 122mm. Como era de esperar la resitencia frontal era muy buena, pero muy mediocre en los laterales. Se sugirió que el proceso de enfriamiento en las planchas laterales no era el mismo que el de las frontales.

Fuentes y enlaces de interés:

- Germany's Panther Tank: The Quest for Combat Supremacy, Development Modifications, Rare Variants, Characteristics, Combat Accounts, de T.L. Jentz (autor) y H.L. Doyle (ilustrador). Ediciones Schiffer (2004).
- Panther & Its Variants, de W.J. Spielberger, editorial Schiffer (1997).
- Panther vs T-34: Ukraine 1943, de R. Forczyk, editorial Osprey (2007).
- http://www.tank-net" onclick="window.open(this.href);return false;
- http://alejandro-8.livejournal.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
- http://www.panther1944.de/" onclick="window.open(this.href);return false;
- El autor agradece al forista Alexey su ayuda en la traducción de algunos textos en ruso.
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Mensaje por José Luis » Mar Ago 03, 2010 8:45 pm

¡Hola a todos!

¡Qué tal, Alejandro! Hace ya mucho tiempo escribimos alguna cosa sobre este asunto en http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=62&t=275" onclick="window.open(this.href);return false;

No sé si habrás leído el artículo que cito ahí, pero ahí lo tienes por si te interesa. Por otra parte, el estudio del EMG del ER sobre la "batalla de Kursk" no hace distinción entre "Tigers" y "Panthers" (a estos últimos ni siquiera los nombran), y sólo hablan de tanques pesados o Tigers.

Saludos cordiales
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Mensaje por jesus2 » Mié Ago 04, 2010 1:46 am

alejandro_ escribió: Las vibraciones causadas por impactos laterales de proyectiles perforantes e incendiarios...
Deduzco con esta frase que los soviéticos usaron munición incendiaria contra los Panther, dejando a un lado otro tipo de vehículos. Y sigo suponiendo que dicha munición es de artillería (anticarro), quizás de infantería (¿cócteles Molotov), nunca de aviación.

Un saludo.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )

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Mensaje por Eriol » Mié Ago 04, 2010 2:14 am

¡¡Hola!!
jesus2 escribió:
alejandro_ escribió: Y sigo suponiendo que dicha munición es de artillería (anticarro), quizás de infantería (¿cócteles Molotov), nunca de aviación.

Un saludo.
No creo que se refiera a que un Coctel molotov lanzado por un soldado pueda destruir un Pz V,¿no?

Sobre el tema de bajas en Kursk hice un par de post relativos a las perdidas de material.Dejo el enlace sobre el XLVIII Pz Korps:

viewtopic.php?f=5&t=11705&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

La fuente es el KOSAVE y en el se da una cifra de 119 Pz V operativos con la GD el primer dia de combates

Saludos
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Mensaje por alejandro_ » Mié Ago 04, 2010 12:42 pm

No sé si habrás leído el artículo que cito ahí, pero ahí lo tienes por si te interesa.

Sí, había pensado en traducirlos al español y colocarlos en apéndices.
Por otra parte, el estudio del EMG del ER sobre la "batalla de Kursk" no hace distinción entre "Tigers" y "Panthers" (a estos últimos ni siquiera los nombran), y sólo hablan de tanques pesados o Tigers.
Lo cual no es de extrañar, ya que en algunos casos se confundían. Ver foto de abajo. En el enlace de abajo se puede ver un estudio con 31 Panther estudiados por oficiales soviéticos.

Imagen
Panther identificado erroneamente como "Tig" (Tigre) [www.achtungpanzer.com]

http://www.battlefield.ru/en/documents/ ... -1943.html" onclick="window.open(this.href);return false;
No creo que se refiera a que un Coctel molotov lanzado por un soldado pueda destruir un Pz V,¿no?
Si da en el motor un coctel molotov puede destruir un tanque. Eso por no hablar de la ansiedad que crea en las tripulaciones.

Saludos.
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Mensaje por Eriol » Mié Ago 04, 2010 12:53 pm

Hola!!
alejandro_ escribió:
No creo que se refiera a que un Coctel molotov lanzado por un soldado pueda destruir un Pz V,¿no?
Si da en el motor un coctel molotov puede destruir un tanque. Eso por no hablar de la ansiedad que crea en las tripulaciones.

Saludos.
Bueno eso lo suponia.Igual que si lo "encanastan" dentro por cualquier cosa rara pero yo entendia que estabamos hablando de impactos laterales no en la tapa del motor.

Saludos
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Mensaje por José Luis » Mié Ago 04, 2010 5:24 pm

¡Hola a todos!

Zetterling dedica el apéndice 4 (pp. 177-179) de su libro Kursk 1943: A Statistical Analysis al Panther. Los dos Panther que se incendiaron el 4 de julio fueron pérdidas totales. Luego, entre el 5 y 9 de julio ardieron otros cuatro Panther y quedaron completamente destruidos. De los 28 Panther que fueron destruidos totalmente hasta el 10 de julio (inclusive) sobre un cuarto no lo fueron por causa de la acción soviética.

Durante los primeros cinco días de la batalla, las dos compañías de reparación de tanques del 39. Panzer-Regiment recibieron 81 Panther que habían sido dañados por causas ajenas a la acción enemiga. Incluyendo vehículos que requerían motores completamente nuevos, y tanques con defectos en el sistema hidráulico, suspensión y transmisión. Otro problema frecuente vino dado por cierres y juntas defectuosas, circunstancia que provocó pérdidas de gasolina, aceite y fluidos hidráulicos. A esto se añadió el problema de un motor con un sistema de refrigeración ineficaz, que hacía recalentar el motor. Los seis Panther que se perdieron hasta el 9 de julio lo fueron muy probablemente a causa de estas deficiencias. Por otra parte, un impacto en el compartimento del motor podía conducir fácilmente a la pérdida completa del tanque por fuego. Estos defectos se rectificaron más tarde, pero en Zitadelle dieron cuenta, posiblemente, de la mayoría de las pérdidas de tanques Panther.

A las deficiencias técnicas del Panther había que añadir unas tripulaciones mal entrenadas en este tanque, sobre todo en el cuidado que necesitaba el Panther para su protección de fuego de flanco, pues frontalmente era casi invulnerable. También se señalan el deficiente liderazgo de los comandantes de unidades y la falta de oportunidades para haber probado los equipos de radio.

Dicho todo lo anterior, el Panther no se comportó mal del todo en Kursk; hasta el 15 de julio el XXXXVIII Panzerkorps destruyó o capturó 559 tanques enemigos, de los cuales 269 fueron destruidos por los tanques Panther. Igualmente destacan las distancias a las cuales los Panther lograron sus victorias: como media una distancia de 1.500 a 2.000 metros, y en ocasiones los tanques soviéticos KV fueron destruidos a 3.000 metros.

En cuanto a los Panther operacionales en Zitadelle, Zetterling presenta tres cuentas diferentes:

1) Según los Tagesmeldungen (informes diarios) y Nachmeldungen (informes suplementarios) de la sección de operaciones del EM del XXXXVIII PK al 4. Panzerarmee, estuvieron operacionales los siguientes números de Panther: 6 de julio (40), 7 (43), 8 (?), 9 (16), 10 (33), 11 (30), 12 (25), 13 (43), 14 (36), 15 (20), 16 (43), 17 (44), y 18 (44).

2) Según la sección de Intendencia del EM del XXXXVIII PK en sus informes diarios, las cifras fueron: 6 (135), 7 (43), 8 (?), 9 (?), 10 (33), 11 (38), 12 (38), 13 (51), 14 (56), 15 (56), 16 (43), 17 (44), y 18 (65).

3) Y luego presenta las cifras dadas por Jentz en su libro sobre el Panther: 6 (166), 7 (40), 8 (?), 9 (16), 10 (10), 11 (30), 12 (25), 13 (43), 14 (36), 15 (20), 16 (43), y el 17 (44).

Las diferencias entre esos informes pueden deberse, según Zetterling, al hecho de que no se aplican al mismo momento en sus respectivos días, sino que todas ellas parecen referirse a la situación entre las 17:00 y 24:00 horas de una fecha dada.

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Mensaje por alejandro_ » Mié Ago 04, 2010 6:33 pm

Las diferencias entre esos informes pueden deberse, según Zetterling, al hecho de que no se aplican al mismo momento en sus respectivos días, sino que todas ellas parecen referirse a la situación entre las 17:00 y 24:00 horas de una fecha dada.
En algunos informes se hace referencia a la falta inicial de piezas de repuesto y al hecho de que se montó un puente aéreo entre la fábrica y los Panther, ayudando mucho a realizar reparaciones. Me imagino que ésto influenciería mucho a la hora de escribir el informe.
Dicho todo lo anterior, el Panther no se comportó mal del todo en Kursk; hasta el 15 de julio el XXXXVIII Panzerkorps destruyó o capturó 559 tanques enemigos, de los cuales 269 fueron destruidos por los tanques Panther. Igualmente destacan las distancias a las cuales los Panther lograron sus victorias: como media una distancia de 1.500 a 2.000 metros, y en ocasiones los tanques soviéticos KV fueron destruidos a 3.000 metros.
Ahora que lo dices, el autor R. Forczyk se plantea si esos datos de distancia y tanques enemigos destruidos son del todo fiables. Según su interpretación, la mayoría de los carros destruidos estaban en posiciones camufladas y en emboscadas, por lo que la distancia era menor a 1.200 metros. Aquí se pueden leer esos informes.

http://www.panther-elmito.de/panther%20 ... chert.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Bueno eso lo suponia.Igual que si lo "encanastan" dentro por cualquier cosa rara pero yo entendia que estabamos hablando de impactos laterales no en la tapa del motor.
Voy a ver si algún amiguete con conocimientos en ruso lo puede aclarar, quizás se deba a la traducción.


Saludos.
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Mensaje por jesus2 » Jue Ago 05, 2010 12:49 am

alejandro_ escribió:Ahora que lo dices, el autor R. Forczyk se plantea si esos datos de distancia y tanques enemigos destruidos son del todo fiables.
Menos mal que eso lo ha escrito un tal Forczyk. Lo llega a escribir un tal Glantz y volvemos a la "Guerra Fría" :mrgreen: De todos modos, por mucho que se empeñe el señor Zetterling sus teorías son difíciles de defender, por mucha estadística que use. Y de vez en cuando, en detalles como el referenciado se nota que este es también de los que usa su buena información para reescribir la historia.

Personalmente opino como Forczyk. ¿Será que Zetterling veía los Panther como si fueran Tiger, como hacían los soviéticos? Hummm... preguntemos a Glantz, y a lo mejor se anima a publicar un libro sobre el tema. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

En otro orden de cosas, quiero volver a recalcar esta frase:
alejandro_ escribió:Deduzco con esta frase que los soviéticos usaron munición incendiaria contra los Panther, dejando a un lado otro tipo de vehículos. Y sigo suponiendo que dicha munición es de artillería (anticarro), quizás de infantería (¿cócteles Molotov), nunca de aviación.
Y ahora pregunto directamente: ¿alguien sabe a ciencia cierta si los soviéticos usaron munición incendiaria en Cuidadela más allá de cócteles Molotov?
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Jue Ago 05, 2010 1:29 am

alejandro_ escribió:el autor R. Forczyk se plantea si esos datos de distancia y tanques enemigos destruidos son del todo fiables. Según su interpretación, la mayoría de los carros destruidos estaban en posiciones camufladas y en emboscadas, por lo que la distancia era menor a 1.200 metros. Aquí se pueden leer esos informes.

http://www.panther-elmito.de/panther%20" onclick="window.open(this.href);return false; ... chert.html
En este caso se me plantean un par de dudas, ¿en qué obra de R. Forczyk se plantea la fiabilidad de los datos sobre las distancias de combate?. La otra duda es referente al link y los informes citados, ¿dónde se pueden leer los informes originales?. En la página solo cita "El primer informe está datado en 17.07.43 y por lo tanto fué redactado en los últimos compáses de las operaciones. El segundo informe está datado en 20.07.43, fecha en la que el regimiento inició su retirada." pero no ofrece más información al respecto.
Un saludo.
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Mensaje por José Luis » Jue Ago 05, 2010 12:19 pm

¡Hola a todos!
alejandro_ escribió:
Dicho todo lo anterior, el Panther no se comportó mal del todo en Kursk; hasta el 15 de julio el XXXXVIII Panzerkorps destruyó o capturó 559 tanques enemigos, de los cuales 269 fueron destruidos por los tanques Panther. Igualmente destacan las distancias a las cuales los Panther lograron sus victorias: como media una distancia de 1.500 a 2.000 metros, y en ocasiones los tanques soviéticos KV fueron destruidos a 3.000 metros.
Ahora que lo dices, el autor R. Forczyk se plantea si esos datos de distancia y tanques enemigos destruidos son del todo fiables. Según su interpretación, la mayoría de los carros destruidos estaban en posiciones camufladas y en emboscadas, por lo que la distancia era menor a 1.200 metros. Aquí se pueden leer esos informes.

http://www.panther-elmito.de/panther%20 ... chert.html" onclick="window.open(this.href);return false;
jesus2 escribió:
alejandro_ escribió:Ahora que lo dices, el autor R. Forczyk se plantea si esos datos de distancia y tanques enemigos destruidos son del todo fiables.
Menos mal que eso lo ha escrito un tal Forczyk. Lo llega a escribir un tal Glantz y volvemos a la "Guerra Fría" :mrgreen: De todos modos, por mucho que se empeñe el señor Zetterling sus teorías son difíciles de defender, por mucha estadística que use. Y de vez en cuando, en detalles como el referenciado se nota que este es también de los que usa su buena información para reescribir la historia.

Personalmente opino como Forczyk. ¿Será que Zetterling veía los Panther como si fueran Tiger, como hacían los soviéticos? Hummm... preguntemos a Glantz, y a lo mejor se anima a publicar un libro sobre el tema. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Bueno, a cada uno hay que darle lo suyo (y eso que comparto tu opinión sobre Niklas). La verdad es que esas distancias (1.500/2.000 metros, y la ocasional de 3.000 metros) no las presenta Zetterling como fruto de su propia investigación, sino que las documenta como fuente en Jentz y su Panzertruppen II (nota 9, p. 180, del libro de Ztterling).

Saludos cordiales
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Mensaje por Uge » Jue Ago 05, 2010 5:06 pm

“The enemy deploys a new tank! The shape is similar to that of our “ Tridsatchedverka” ( T-34 ). The tank is heavy, the estimated weight is 40-50 tons. Probably, the main gun is the 8,8 cm FLAK. We have suffered casualties from ranges exceeding 2.000 metres…”

Radio message dated July 8Th, 1943, Kursk bulge, from an unknow radio operator.

Source Russian Central Armoured Corp Museum, Moscow, via S. Netbrenko
Fuente de esta cita: Thomas Anderson, PANTHER (History File nº 1) (Auriga Publishing International, 2006 ) pag. 1

Por la fecha puediera situarse esta comunicación en los durisimos combates acorazados por la colina 243.0 al norte de Werchopenje.

Para el Pantera 1.500 m - 2.000 m contra blancos moviles no son alcances extremos, para la competencia sí.

Saludos
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Mensaje por cv-6 » Jue Ago 05, 2010 10:14 pm

Para el Pantera 1.500 m - 2.000 m contra blancos moviles no son alcances extremos, para la competencia sí.
Hombre, yo creo que para un tanque de la II Guerra Mundial (sin las ayudas electrónicas actuales) un blanco móvil a esas distancias debía ser bastante difícil de alcanzar.
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alejandro_
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Mensaje por alejandro_ » Jue Ago 05, 2010 11:42 pm

Veamos las palabras exactas de R. Forczyk en la página 57 y 58 de la obra citada arriba:
R. Forczyk escribió: Von Lauchert and Decker claimed that the Panthers destroyed 263 enemy tanks during the period July 5 to 14. They also made absurd claims that Panthers routinely destroyed T-34s at 1,500-2,000m and even destroyed a T-34 at 3,000m These claims are suspect and were probably made to overshadow the poor performance of the regiment during Zitadelle. Most of the Panther versus T-34 engagements in the first week of Zitadelle were against camouflaged, dug-in Soviet tanks, which made long-range engagements unlikely. In fact, most Panther versus T-34 engagements in this period were in the range 800-1,200m, and Soviet records indicate that only a handful of T-34s were destroyed at ranges above 1,500m. Furthermore, the large number of Panthers knocked out indicates that Soviet T-34 were engaging them from 1,200m or less, the maximum at which flank shots were likely to be effective. Given the fact that the regiment was ambushed three times in the first three days and had only a company or two operational for the rest of Zitadelle, the claim that the Panthers destroyed more than half the enemy tanks destroyedby the 48th Panther Corps is absurd. The total number of enemy tanks knocked out or destroyed by the Panthers was probably about 120, of which fewer than 100 were T-34s.
Saludos.
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jesus2
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Panther en Kursk: analisis de un fracaso

Mensaje por jesus2 » Vie Ago 06, 2010 2:48 am

José Luis y Alejandro con sus intervenciones me han ahorrado el trabajo de escribir con más profundidad sobre el tema. Gracias, muchachos. :mrgreen:

Simplemente añadir que la fuente que aparece en el Panzertruppen II de Jentz es una carta que Decker le escribió a Guderian, de dudosísimo valor real y totalmente autojustificativa y que el que quiera creerse que una unidad cuyos comandantes sufrieron parálisis de combate al menos los primeros días (hubo muchos relevos de von Lauchert hacia abajo), fallando tácticamente una y otra vez cuando se permiten el lujo de tomar decisiones y cuyos soldados no están acostumbrados todavía al nuevo carro, cuyas unidades, de recientísima creación no han podido realizar ejercicios tácticos conjuntos, con problemas, además de los mecánicos, en las radios, casi incomunicados con el cuartel general de la 10 Panzer-Brigade (que también tenía sus propios problemas radiofónicos), que en tres días pasa de tener casi 200 carros a unos 40, con muchas tripulaciones jóvenes, sin experiencia y/o mal entrenadas no ya en el carro, sino en la guerra blindada (incluído algún comandante de batallón) y cuyo cuartel general de brigada ha sido creado hace unas semanas sin todavía estar totalmente operativo mas alguna cosilla más; creerse que semejante "unidad" lo ha hecho mejor en menos tiempo que un batallón o incluso una compañía de carros pesados que ha sido citado en el comunicado oficial de la Wehrmacht por haber destruído siempre más de 150 carros enemigos en siempre más de 4 semanas (escribo de manera genérica, sin poner ejemplos concretos, que podría); batallones Tiger con más de 2 años de vida haciéndolo peor que un regimiento de Panther que se deja 160 unidades en combate en 3 días (sí, ya sé lo que alguno va a escribir, por eso no lo escribo yo :-D ), o que sin querer salir de Ciudadela, que lo ha hecho mejor que cualquiera de las 3 divisiones del XXXXVIII Panzerkorps, todas ellas veteranas por no escribir sobre la división de élite del Heer, ciertamente el que quiera creérselo es libre de hacerlo. Evidentemente yo no soy uno de ellos.

De todos modos nos estamos yendo un poco del motivo del post, aunque ha merecido la pena. Mañana, si los combates de Korsun me dejan tiempo para ello, escribiré algo a nivel táctico sobre el Panther en Ciudadela. Retomemos la vieja controversia de Decker-von Lauchert contra Strachwitz-Hoernlein con Guderian de "testigo".

Un saludo.

P.D. Si Zetterling escribe un libro sobre Ciudadela y la única fuente que ha encontrado para poder mostrar el nº de carros de combate destruídos por el Panther es una carta que Decker escribió a Guderian que aparece en el Panzertruppen II de Thomas Jentz (que es eso a lo que hace referencia el texto de Zetterling) mal vamos. En ocasiones como esta la metodología de Zetterling es perfecta para poder darse cuenta de este tipo de pequeños detalles que habitan entre líneas.

P.D.2 En un foro en español se agradecen las aportaciones de otros foristas, sean de habla hispana o no. Pero se agradece mucho más que dichas aportaciones sean en el idioma del foro. Si yo me limitara a mecanografiar sin más lo que aparece en tal web o sobre todo en este o aquel libro en los idimoas de Shakespeare o Goethe para que cada uno saque sus propias "conclusiones" poca gente sería capaz de entenderme, y con ello mis aportaciones al foro tendrían escaso valor.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )

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