Sherman Vs PzKpfw IV

[José Luis]

¡Hola a todos!

Con respecto al cañón de 76mm, me ha llamado la atención el siguiente texto de Fletcher, que refleja el desdén de Monty por ese cañón americano, que no lo quiere en absoluto para su ejército, prefiriendo el cañón de 17 libras inglés, y la mala uva mostrada por Ike con su 76mm:

Although heavily promoted in the United States, the 76-mm gun proved a grave disappointment. Not only was its perfomance nowhere near as good as the British 17-pounder, it was only marginally better than the old 75-mm weapon and at the same time it was virtually useless firing high explosive – a fact which prompted Montgomery to say that he did not want it for the British Army at all. (…) it is worth remarking that documents exist to show that General Eisenhower's reaction to the news that the 76-mm did not compare with the British gun was about as violent as that placid man ever became: 'Why is it that I am always the last to hear about this stuff; Ordnance told me this 76-mm would take care of anything the Germans had. Now I find you can't knock out a damn thing with it.'

David Fletcher, The Universal Tank, Part 2 (London: HMSO, 1993), p. 102

Saludos cordiales
JL

[Javier Ormeño Chicano]

John Sandars también nos da su opinión sobre los Sherman (esta vez sobre los Sherman al servicio británico)

“El estreno del Sherman fue sangriento, […] algunos cañones de 88 mm y los carros “Mark IV Especial” (PzKpfw IV Ausf F2) que lo superaban.”

Respecto al cañón de 75 mm (M4A3) se estimaba que podía hacer 200 disparos durante dos horas sin recalentarse, o un disparo cada dos minutos casi indefinidamente. Sin embargo y como curiosidad, las estadísticas dicen que el número medio de disparos efectuados por un Sherman a lo largo de su vida era de diez.

Como ya se ha mencionado el cañón de 75 mm era muy preciso en el cometido de tiro con munición HE aunque los visores tenían que comprobarse y alinearse diariamente para que no perder esta precisión ya que sufrían una pérdida considerable de luz por refracción.

La cúpula instalada en la torre T23 de 76 mm suponía una mejora y algunos le gustaba, aunque otros consideraban que la única ventaja era poder conducir cerrado cuando llovía. La estructura de vidrio externa podía reflejar el sol y revelar la situación de un carro, por lo que a veces se cubrían con grasa.

Fuente: SANDARS, J. “The Sherman tank in british service 1942-45” Osprey, 1978

[ACB, el Mutie]

Teneis comentarios sobre el Sherman (en inglés), de un carrista soviético que operó un Matilda, T-34 y un Sherman:

http://www.battlefield.ru/en/memoirs/369-loza.html

Destacaría una frase:

When someone says to me that this was a bad tank, I respond, «Excuse me!» One cannot say that this was a bad tank. Bad as compared to what?

Cuando alguien me dice que este era un mal tanque, le respondo <disculpa!> No puee cualquiera decir que este era un mal tanque ¿Malo comparado con qué?

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

Teneis comentarios sobre el Sherman (en inglés), de un carrista soviético que operó un Matilda, T-34 y un Sherman:

Hombre, entre esos tres vehículos y desde el punto de vista de unos de sus tripulantes me quedo con el Sherman. El Matilda debía ser una tortura ir tan lento... exasperante. Respecto al T-34, las comodidades para su tripulación brillaba por su ausencia... pasar de un puesto en un T-34 al de un Sherman sería como el de un coche de los años 60 a uno actual (más o menos)

[ACB, el Mutie]

Hombre, entre esos tres vehículos y desde el punto de vista de unos de sus tripulantes me quedo con el Sherman. El Matilda debía ser una tortura ir tan lento... exasperante. Respecto al T-34, las comodidades para su tripulación brillaba por su ausencia... pasar de un puesto en un T-34 al de un Sherman sería como el de un coche de los años 60 a uno actual (más o menos)

No es lo mismo que operara a esos tanques, que además de operarlos, tenga experiencia en su uso. Eso significa que aparte de compararlos entre sí, puede compararlos con los carros de combate a los que se ha enfrentado, alemanes en su mayoría o totalidad, y así sacar conclusiones.

Los comentarios de los británicos y americanos sobre sus tanques era bastante negativos. Cualitativamente, el T-34 y el Sherman tenían muchos paralelismos y sin embargo la fama del T-34 es muy grande y la del Sherman muy mala. Del Panzer IV casi ni se habla, eclipsado por sus hermanos mayores. Parece como si no hiciera nada en toda la guerra, pero lo cierto es que era como esos 2 citados anteriormente. Me hubiera gustado hacer una comparativa exaustiva sobre el Sherman y el Panzer IV al estilo de otra que hice en su día "Panzer IV Vs T-34", analizándolo año a año. Si a alguien le interesa, tiene datos sobre el Panzer IV analizado: http://www.militarwiki.org/wiki/Panzer_IV_Vs_T-34

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

No es lo mismo que operara a esos tanques, que además de operarlos, tenga experiencia en su uso. Eso significa que aparte de compararlos entre sí, puede compararlos con los carros de combate a los que se ha enfrentado, alemanes en su mayoría o totalidad, y así sacar conclusiones.

A lo que me refería era que, desde el punto de vista de un carrista, debía notarse la diferencia entre los tres modelos citados y entre ellos con el PzKpfw IV.

Un carrista en un Matilda podría sentirse a salvo tras su gruesa coraza, pero también mucha impotencia al atacar al PzKpfw IV con su pequeño cañón de dos libras. En cuanto a su velocidad campo a través... bueno, por algo es un carro de infantería.

El T-34 conjugaba protección frontal, cañón y velocidad. Sin embargo los carros soviéticos eran muy duros de conducir/tripular con cero comodidad para sus tripulantes.

Ahora bien, el Sherman además de tener un armamento y protección similares al T-34, era mucho más cómodo. Los carristas rusos después de haber tripulado carros nacionales les debería parecer una todo un lujo el carro americano.

Un saludo.

[Uge]

El debut del Sherman con cañon de 76mm fue durante el inicio de la Operación Cobra ( 24 / 07 /1944 ).

A comienzos de agosto sólo equipaba parcialmente dos divisiones acorazadas: La 2ª División Acorazada (171 Sherman con 75mm y 45 con 76mm) y la 3ª División Acorazada (184 Sherman con 75mm y 50 con 76mm).

Fuente: Steven J. Zaloga, " US Armored DIvisions The European Theater of Operations, 1944-45 " Battle Orders nº 3 (Osprey Publishing 2004), pp. 26 y 30

Now I find you can't knock out a damn thing with it.

El comentario de Ike es un poco injusto pero revela la decepción que provocó el 76mm al no cumplir las expectativas depositadas en él. El Pantera alemán fue el responsable del escandaloso fracaso del 76mm en Normandía.

it was virtually useless firing high explosive

Por cierto y si no recuerdo mal: el 17 libras tenía que envidiar la deficiente capacidad HE del 76mm norteamericano, ya que en Normandía no contaba con este tipo de munición y cuando posteriormente conto con ella fue problemática y deficiente.

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

Buenos aportes compañeros... a medida que vamos desarrollando el hilo vemos las opiniones de unos y otros respecto al Sherman (tanto el de 75 como el de 76 mm) acercándonos un poco más a la realidad del vehículo estadounidense.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Buenos aportes compañeros... a medida que vamos desarrollando el hilo vemos las opiniones de unos y otros respecto al Sherman (tanto el de 75 como el de 76 mm) acercándonos un poco más a la realidad del vehículo estadounidense.

Yo no lo veo así. Si hablamos de que el Sherman 76mm era un mal tanque, o deficiente, deberíamos decir que el T-34-85 fue un rotundo fracaso y que la fama fue totalmente inventada e infundada. El 76mm del Sherman obtuvo mejores penetraciones que el 85mm soviético según pruebas soviéticas en Kubinka (contra un par de Tiger II). Los soviéticos lo consideraban un buen tanque, obviamente por su gran ergonomía, pero también por su excelente mecánica.

Zaloga también tiene un pequeño comentario sobre los Shermans en el libro "Soviet tanks and combat vehicles of world war two":

A column of Russian M4A2 (76mm) Sherman tanks line the streets of Brno on 26 April 1945. Shermans were the single most common type of Allied tank supplied to the Soviet Union, and playerd a prominent role in the 1944-45 fighting. (CTK via Jiri Hornat).

Los estadounidenses hablan mal del Sherman, principalmente porque lo comparan con el Panther o con los Tiger, de ahí que siempre salga tan perjudicado, por eso esos comentarios deberían ser tomados con pinzas, pues realmente no están comparando al Sherman con el Panzer IV y como ya he dicho, si el Sherman 76mm es peor que el Panzer IV, entonces el T-34-85 es peor que los esos 2 y toda su fama infundada y errónea.

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

[...] si el Sherman 76mm es peor que el Panzer IV, entonces el T-34-85 es peor que los esos 2 y toda su fama infundada y errónea.

En realidad, el tema es el Sherman M4A3 de 75 mm y hay bastantes autores que hacen comparaciones con el PzKpfw IV, no en profundidad pero si queda referenciado. John Sandars, por ejemplo, lo "compara" con el PzKpfw IV Ausf F2 afirmando en su obra que lo superaba (1). Algo similar sucede con Zaloga en sus fuentes citadas por mi en intervenciones anteriores. No es que sea un mal carro, tuvo que soportar sobre si el nacer "obsoleto" para los varemos que estaban arrojando el desarrollo de la contienda (fechas de diseño, comparación de dichas fechas, inicios de producción también aportadas en otras intervenciones anteriores). Cuando los primeros Sherman salían de las cadenas de montaje, febrero de 1942, los alemanes ya estaban introduciendo a buen ritmo el PzKpfw IV Ausf F2 con el KwK 40 L43 de 75 mm para la lucha carro contra carro.

Como bien a acotado José Luís el carro era un arma de acompañamiento de infantería y el Sherman no escapó a esta doctrina abocada a la evolución o a la extiención. Por si esto no fuese poco, en Estados Unidos estaba la doctrina McNair (también referenciada anteriormente). Todo este conjunto fue un lastre para un carro diseñado para defenderse del PaK 36 de 37 mm (2) y armado con un cañón de uso múltiple de 75 mm (similar al L24 alemán del PzKPfw IV Ausf E).

El tema del cañón de 76 mm del Sherman queda fuera de topic al ser la comparación entre el Sherman M4A3 (75 mm) vs PzKpfw IV Ausf H, sin embargo ha salido a relucir (inevitablemente por otro lado) como comparación entre ambos tipos de armamento del Sherman.

Fuentes:
(1) SANDARS, J. “The Sherman tank in british service 1942-45” Osprey, 1978
(2) ZALOGA, S. "Sherman Medium tank 1942-1945" Osprey, 1978

[ACB, el Mutie]

El tema del cañón de 76 mm del Sherman queda fuera de topic al ser la comparación entre el Sherman M4A3 (75 mm) vs PzKpfw IV Ausf H, sin embargo ha salido a relucir (inevitablemente por otro lado) como comparación entre ambos tipos de armamento del Sherman.

Pues sinceramente, a estas alturas, sigo sin entender que se compare una de las últimas versiones del Panzer IV contra una de las "primeras" o "menos desarrolladas" del Sherman. Por mi parte termino.

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

Pues sinceramente, a estas alturas, sigo sin entender que se compare una de las últimas versiones del Panzer IV contra una de las "primeras" o "menos desarrolladas" del Sherman.

La idea era comparar los dos carros más numerosos (y lo más parejos) en el teatro de Europa del oeste. El M4A3 no era ni de las primeras (fue el quinto tipo que entró en producción) ni las menos desarrolladas:

"This was the most advanced M4 series vehicle with 75 mm gun, the improvements being in line with those in up-gunned variants described below."

Fuente:
CHAMBERLAIN, P & ELLIS, C. "British and american tanks of World War two. The complete illustrated history of British, American and Commonwealth tanks 1939-1945" Cassel, 1969 (p.116)

[alejandro_]

La idea era comparar los dos carros más numerosos (y lo más parejos) en el teatro de Europa del oeste. El M4A3 no era ni de las primeras (fue el quinto tipo que entró en producción) ni las menos desarrolladas:

Bueno, ésto es una opinión discutible. Un M4A3E8 está mucho más desarrollado que un A3. Las primeras versiones se centraban más en la construcción o tipo de combustible que en aumentar la protección o la potencia de fuego. En cualquier caso, un Firefly o un M4A3 (76) pueden ser comparados porque en 1944 estaban disponibles en cantidades más que aceptables.

Los estadounidenses hablan mal del Sherman, principalmente porque lo comparan con el Panther o con los Tiger, de ahí que siempre salga tan perjudicado, por eso esos comentarios deberían ser tomados con pinzas, pues realmente no están comparando al Sherman con el Panzer IV y como ya he dicho, si el Sherman 76mm es peor que el Panzer IV, entonces el T-34-85 es peor que los esos 2 y toda su fama infundada y errónea.

La mala fama se debe a Normandia, donde los aliados apenas podían maniobrar y caían en todo tipo de emboscadas a manos de cañones AT, Panzerfaust, tanques y StuG. Con Panzer-IV el resultado no hubiese sido muy diferente. Luego cuando salieron del Bocage, los resultados fueron distintos.

El T-34-85 apareció varios meses antes que los Sherman de 76mm, y tenía la ventaja de ir apoyado por vehículos como el IS-2 o ISU-122/152. Incluso los T-34-76 o Sherman tenían SU-85 de apoyo. Si a ésto le unimos un terreno donde era más sencillo avanzar y rodear a los alemanes, nos da una imagen muy diferente.

Saludos.

[Javier Ormeño Chicano]

En cualquier caso, un Firefly o un M4A3 (76) pueden ser comparados porque en 1944 estaban disponibles en cantidades más que aceptables.

A comienzos de agosto sólo equipaba parcialmente dos divisiones acorazadas: La 2ª División Acorazada (171 Sherman con 75mm y 45 con 76mm) y la 3ª División Acorazada (184 Sherman con 75mm y 50 con 76mm).

Fuente: Steven J. Zaloga, "US Armored DIvisions The European Theater of Operations, 1944-45" Battle Orders nº 3 (Osprey Publishing 2004), pp. 26 y 30

[alejandro_]

A comienzos de agosto sólo equipaba parcialmente dos divisiones acorazadas: La 2ª División Acorazada (171 Sherman con 75mm y 45 con 76mm) y la 3ª División Acorazada (184 Sherman con 75mm y 50 con 76mm).

Por eso digo 1944 y no Verano de 1944.