¿Hubiera sido Franco mejor aliado que los italianos?.

[cv-6]

Yo creo que sí...lo cierto es que, con errores y defectos, Franco no era tan estúpido como Mussolini. Al menos no se dejo convencer de meter a España a una carnicería de marca mayor.

Hola galois, ¿opinión o afirmación por tu parte? Porque como afirmación es un poco simplista... según el dictamen mayoritari de los principales historiadores, no entró en la guerra porque no consiguió de Hitler lo que quería. Tu opinión coincidiría con la corriente minoritaria (Pío Moa, César Vidal y poco más).

Yo también creo que si Franco no entró fue porque él prefirió evitarlo.
Sinceramente, había que ser muy tonto (teniendo en cuenta la capacidad militar de cada país) para pensar que Hitler iba a preferir llevarse bien con España a costa de cabrear a Francia, y como se vio cuando Mussolini declaró la guerra a Francia, Franco no era tan lanzado.

[Stephen Maturin]

-
- Desde luego creo que España hubiera sido mucho peor aliado que Italia, los italiano al menos podian alimentar a su población España ni eso, nuestro ejercito estaba bajo minimos en cuanto a material, por ejemplo teniamos un problema en algo tan elemental como nuestro cartucho de ordenanza, el excelente 7x57, pero que eramos los unicos que lo usabamos en Europa y nuestros arsenales tenian poco stock y nuestro poder de producciòn era muy bajo, nuestras reservas eran para un mes de guerra y sin posibildad de importar munición pues esta solo se usaba en algunos paises de sudamerica como Mexico, esto llevo a que en l.943 se decidiera cambiar el calibre y pasar al 8x57 aleman para solucionar el problema de logistica, lo que llevo a readaptar todo nuestro armamento al mismo, teniamos pocas armas automaticas y antiguas, a parte del mercadillo de todos los calibres derivado de la guerra civil poco util a efectos practicos.

- De nuestra marina mejor no hablar, poca y con el desgaste de la guerra que la dejaba poco operativa, recuerdo que cuando el hundimiento del Bismarck España mandó el crucero Canarias y dos destructores, pero estos tuvieron que regresar pues no estaban en condicions de navegar con mal tiempo.

- La aviación poca y anticuada, sin practicamente posibilidad de construir aparatos nuevos, en poco tiempo nuestra fuerza aerea hubiera perdido su capacidad operativa.

- Con el agravante del problema de la falta de carburante, dependiamos totalmente de las importaciones por via maritima, si estas se cortaban debiamos mendigarlo a Alemania.

- Se ha comentado mucho del valor y entrega del sladado español, se pone como ejemplo la 250 División, pero esta era una división de voluntarios encuadradada en un ejercito moderno y bien equipado, la mayoría de nuestros soldados de reemplazo no estaban motivados, cansados de una guerra y sin ganas de participar en otra, como decian las antiguas cartillas del servicio militar en el apartado de valor: Se le supone, podemos suponerlo pero en una gran parte del ejercito no estaría nada seguro de su espiritu combatibo.

- Lo unico quizas la posibilidad de conquistar Gibraltar, pero esto podia llevar como contrapartida problemas en Africa con los franceses, cosa que se quería evitar y una casi segura perdida de Canarias.

-

[Rafa]

Totalmente de acuerdo, Stephen, lo has dejado bastante claro.

[Paul Hausser]

Es buena la pregunta, pero yo tambien he votado que Franco fue mejor aliado que los italianos.
Existen muchas razones que me llevan a este razonamiento, pero las mas signuficativas son:
-Las tropas españolas ya llevaban unos años de experiencia en la guerra( La guerra civil).
-El material de los italianos para hacer la guerra era algo pésimo, en mi opinión.
-Un claro ejemplo es "Krasny Bor" (cuya batalla espero poder hablar dentro de poco).
-Otro ejemplo es la determinacion de por donde debía atacar Italia, les hubiera ido mucho mejor el seguir por el mediterráneo.
No se me ocurren mas motivos

Adiós!

[David L]

Para plantearse entrar en la guerra España debería haber sido suministrado de tal cantidad de alimentos, petróleo y otras materias primas que difícilmente podía haber sido de gran ayuda a Alemania. Italia, que entró a caballo ganador, tardó muy poquito en verse en apuros para poder alimentar a una gran parte de su población. No quiero ni pensar que hubiera sido de España si ésta se hubiera decidido a entra en la guerra junto a Alemania. La guerra se empieza ganando desde el frente interior, y, en este aspecto, Franco creo que la hubiera perdido desde el primer día.

Un saludo.

[Paul Hausser]

Ummm, totalmente de acuerdo .
No se me habría ocurrido

[Stephen Maturin]

Es buena la pregunta, pero yo tambien he votado que Franco fue mejor aliado que los italianos.
Existen muchas razones que me llevan a este razonamiento, pero las mas signuficativas son:
-Las tropas españolas ya llevaban unos años de experiencia en la guerra( La guerra civil).

El problema de estas tropas es que mayoritariamente no estaban motivadas para volver a luchar, estaban cansadas y no tenian ganas de una nueva guerra y un soldado sin ganas ni motivación no acostumbre a ser un buen soldado. Las quintas del 37-38-40-41 y 42 que eran las que formaban mayoritariamente nuetro ejercito estaban formadas en gran parte por ex-soldados republicanos que no les contaba el periodo que habian estado en el ejercito de la Republica y fueron llamdos de nuevo a filas para hacer de nuevo la mili, una mili larga que en el caso de mi padre por ejemplo, ex-soldado que luchó en el Ebro con 17 áños, que estuvo en los campos de concentración en Francia y tras venir a España fué depurado y obligado ha hacer tres años y medio de mili, es curioso la quinta del 42 hizo 42 meses de mili

-El material de los italianos para hacer la guerra era algo pésimo, en mi opinión.

Por desgracia el material de España era todavía mucho peor que el Italiano, ellos tenian la cuarta flota a nivel mundial y entraron en guerra con la flota de submarinos mas numerosa del munco aunque no la mejor, nuestra marina era casi inexistente, su aviación basada en modelos anticuados, pero un modelo que ellos ya habian superado como el CR.32 era todavía una de las bases de nuestra aviación, tenian malos tanques y poco abundantes, pero los tenian nosotros solo restos de la guerra civil etc...

-Un claro ejemplo es "Krasny Bor" (cuya batalla espero poder hablar dentro de poco).
-Otro ejemplo es la determinacion de por donde debía atacar Italia, les hubiera ido mucho mejor el seguir por el mediterráneo.
No se me ocurren mas motivos

Adiós!

[Schwerpunkt]

Convengamos en que las circunstancias materiales no estaban precisamente del lado de una España franquista deseosa de luchar en el Eje. Desde el punto de vista energético no había nada de petróleo, poco carbón con lo que a riesgo de padecer una parálisis total de los transportes, industria y fuerzas armadas se hubiera necesitado una importación masiva desde Alemania que no iba precisamente sobrada de ambas materias, en especial petróleo. Los ferrocarriles que se encontraban en un estado lastimoso desde la guerra civil y sin carbón no hubieran podido atender mas que una fracción de las necesidades.
En cuestión de recursos minerales España tenía abundante cobre, plomo, azufre, algo de hierro -por lo menos para los bajos niveles de industria de la época- prácticamente nada de aluminio y casi nada de metales empleados en aleaciones si exceptuamos el wolframio. Dada la escasa y anticuada industria química faltaba todo tipo de subproductos industriales como disolventes por ejemplo y hubiera tenido problemas en procesar sus propios recursos minerales.

Veamos el plano alimenticio: España necesitaba una cierta aportación de cereales, semillas oleaginosas. Había algo de fosfatos marroquíes y casi nada de nitratos con lo que la agricultura hubiera seguido en el bajo nivel productivo en el que se encontraba. Una eventual movilización hubiera drenado de mano de obra a la agricultura en especial que se hubiera resentido todavía mas. Se hubieran necesitado unas ciertas importaciones para evitar una catastrófica situación alimentaria. Alemania como sabemos no estaba sobrada de excedentes agrícolas.

¿ Y en el plano militar ? Escaso material de guerra en especial blindados, medios motorizados, aviación, y medios antiéreos. El escaso material era una mezcolanza de material inferior extranjero. Artillería anticuada y marina totalmente obsoleta e incapaz de proteger las Islas Canarias. Material antitanque escaso y desfasasado. Escasa potencia de fuego de los batallones de infantería. La producción bélica propia era irrisoria para sostener una guerra de cierta dimensión. Ni siquiera se hubieran podido cubrir las necesidades de munición.

Además de estas carencias materiales es conveniente comprender el escaso entusiasmo que entre la población española hubiera suscitado un conflicto global. No se puede extrapolar el comportamiento de la División Azul al resto de las tropas españolas. Muchos de los soldados hubieran sido tropas con equipo inferior u obsoleto, con escasa motivación para batirse por los objetivos políticos alemanes, en especial antiguos republicanos o represaliados. No olvidemos que los soldados de la División Azul eran fuerzas voluntarias, muy motivadas y con armamento alemán. Eso no hubiera sido el caso del resto de las divisiones españolas que hubieran sido básicamente unas divisiones de infantería ligera con material obsoleto, buenas a la defensiva en terreno montañoso pero incapaces de librar una guerra móvil contra unidades motorizadas dotadas con material blindado moderno.

En suma, salvo que España hubiera contado con una muy cuantiosa ayuda alemana, hubiera sido mas una carga que una ayuda...

[Germana]

En suma, salvo que España hubiera contado con una muy cuantiosa ayuda alemana, hubiera sido mas una carga que una ayuda...

Estoy muy de acuerdo con ello.
Pienso que los Italianos no supieron aprovechar su potente marina y que, igual que lo hubiera sido España, fue una carga para Alemania.
Eva

[Stephen Maturin]

En suma, salvo que España hubiera contado con una muy cuantiosa ayuda alemana, hubiera sido mas una carga que una ayuda...

Estoy muy de acuerdo con ello.
Pienso que los Italianos no supieron aprovechar su potente marina y que, igual que lo hubiera sido España, fue una carga para Alemania.
Eva

- Italia se enfrentó valientemente a los británicos en la mar, fueron derrotados en Punta Stilo y Matapán, pero las batallas se pueden ganar o perder y en este caso perdieron, es facil decir que lo hubieran podido hacer mejor, tambien lo hubieran querido hacer ellos pero no lo lograron.

- En vista que sus grandes unidades de superficie no eran tan competitivas como se imaginaban, atacaron con sus unidades ligeras y medios de asalto con exclentes resultados, por ejemplo dos acorazados hundidos en Alejandría y otros triunfos mas, mantuvieron en jaque a la flota británica del Mediterraneo conjuntamente con los submarinos alemanes siendo en este sentido una gran ayuda para el eje, tambien los aviones torpederos italianos tuvieron una destacada actuación. Esto nunca lo hubiera podido hacer España, practicamente nuestra flota era casi simbolica sin casi ningún valor militar y no teniamos ni medios de asalto ni submarinos ni aviones torpederos, creo que España en la guerra en el Mediterraneo no hubiera podido hacer ni una infima parte de lo que hizo Italia, es mas nuestras costas poco protegidas, a pesar de tener una artilleria naval de primer orden, me atrevería a decir de lo mejorcito a nivel mundial, pero estos cañones eran muy pocos y con una distribución discutible, el proteger nuestras desamparadas costas era una tarea que casi no podiamos hacer y si no caia Gibraltar rapido el protectorado de Marruecos podía quedar aislado de la peninsula, sigo creyendo que mas que una ayuda hubieramos sido una pesada carga.

- Como curiosidad os pongo este enlace para que os hagais una idea de esta artilleria costera que he mencionado.

http://historia.mforos.com/681977/77008 ... de-espana/" onclick="window.open(this.href);return false;

-


-

-

-

[the aliades]

yo he respondido puede. y lo he hecho por que creo que españa, segun su comportamiento, podria haber sido un gran miembro del eje o un peso muerto para hitler. Hitler ayudo a franco en la guerra civil española con la famosa legion condor y el apoyo aleman contribuyo bastante a la victoria del alzamiento militar. a cambio, franco envio a Hitler la division azul, y esta, participo en algunas de las batallas cruciales para alemania y la defendio en berlin . en una ocasion Hitler llego a decir que la infanteria española era la mejor del mundo, y eso que habia luchado contra tropas sovieticas, americanas e inglesas.
Pues bien, si españa hubiese entrado en el eje, hubiera proporcionado a éste una inmejorable posicion ademas de mas de 3 millones de soldados que hubiera podido reclutar franco mediante levas. el apoyo español, mas bien seria estrategico, pero le hubiera venido muy bien al eje.
Por otra parte como antes han dicho, españa estaba en una situacion critica y no hubiese durado mucho en la guerra, ademas hubiese sido victima de los bombardeos britanicos y americanos a las ya de por si dañadas ciudades españolas y españa, por mucho que quisiese no podria haberse enfrentado, al menos en su situacion, a enemigos colosales como los Estados Unidos o la URSS y hubiese sido un palo enorme despues de la guerra civil

[maximus]

Se me ha ocurrido una pregunta. Se ha dicho en este hilo que el ejército español no estaba preparado en cuestión de armamento para tener una participación significativa en la guerra. Y se ha dicho que el caso de la 250 ID "Azul" es excepcional porque los soldados españoles habían sido armados por los alemanes.

Pero, o mucho me equivoco, o la 250 ID, aunque su armamento fuese alemán, no estaba mucho mejor armada que el ejército español. Que yo recuerde, la División Azul, por muy "alemana" que fuese, no tenía ni artillería ni armas contracarro, sólo fusiles, ametralladoras y mulas. Y sin embargo logró ser útil defendiendo las posiciones asignadas, ¿no hubieran podido ser también útiles otras diez o veinte divisiones españolas de infantería?

En cuanto al hambre, el invierno de 1940-41 fue excepcionalmente grave en España, pero en los años siguientes la situación alimentaria mejoró bastante. España poseía cierta infraestructura industrial que podía haberse desarrollado para servir a los fines de la industria militar del Eje y podía aportar también trabajadores a la industria alemana. Y, desde luego, la situación estratégica de España (ambos lados del estrecho de Gibraltar) hubiera sido decisiva de haberse complementado, naturalmente, con la conquista del otro extremo del Mediterráneo, algo que estuvo varias veces al alcance de la mano, pero que no se logró por no ser prioritario.

[cv-6]

Que yo recuerde, la División Azul, por muy "alemana" que fuese, no tenía ni artillería ni armas contracarro, sólo fusiles, ametralladoras y mulas.

Yo creo que sí tenía artillería.

Pues bien, si españa hubiese entrado en el eje, hubiera proporcionado a éste una inmejorable posicion ademas de mas de 3 millones de soldados que hubiera podido reclutar franco mediante levas.

Yo creo que Italia también habría podido proporcionar esos 3 millones de hombres (su población es mayor, y además, entre muertos, heridos y mutilados, España había perdido en la guerra civil muchos hombres en edad de combatir).
El problema era conseguir el equipo necesario para estos hombres.

[Mannerheim]

Que yo recuerde, la División Azul, por muy "alemana" que fuese, no tenía ni artillería ni armas contracarro, sólo fusiles, ametralladoras y mulas.

Yo creo que sí tenía artillería.

Y tambien tenia anticarros, lo que pasa es que nunca llego a disponer de piezas realmente eficaces contra los T34.

[Easy Company]

pues yo no conozco como era el soldado Español en ese tiempo, pero del Italiano si e leeido, mas cosas malas que buenas...