Polonia rechaza el ataque aleman...

[Schwerpunkt]

Perfecto, el Ejército polaco resiste más de la cuenta y permite que las potencias se decidan a actuar en fuerza contra Alemania. No hay que olvidar que el Ejército polaco no era el Ejército Rojo, ¿como imaginar al Ejército polaco asaltando a la Wehrmacht posicionada tras el mismo rio?

Bueno, en ningún momento he dicho que el Ejército polaco atacara a la Wehrmacht. Lo que he dicho es que Polonia debería haber adoptado un dispositivo defensivo tendente a prolongar la campaña lo máximo posible hasta la intervención anglobritánica.

Bien, el Ejército francés asalta el Westwall y consigue penetrar en Alemania produciendo una conmoción en el país. ¿Cuanto tiempo tardaría en trasladar sus mejores tropas al oeste?. Las principales unidades de caza ya estaban desplegadas en el oeste de modo que no sería complicado lograr la superioridad aérea necesaria para que los Stuka y los bombarderos realizasen su trabajo.

La cuestión es que ante la incapacidad ofensiva polaca no hubiera mayores problemas para transladar tropas al oeste y fijar a los polacos tras sus líneas defensivas.

Veo que no ves ningún problema a trasladar cincuenta o sesenta divisiones hacia el oeste -lo que hubiera llevado bastantes semanas- y a reequipar las divisiones móviles desgastadas en la campaña polaca. Y piensas que la Luftwaffe hubiera bastado para destrozar la ofensiva francesa una vez hubiera penetrado en Renania a pesar del desgaste de Polonia. Al margen de que las fuerzas acorazadas alemanas eran intrínsecamente más débiles en septiembre de 1939 que en mayo de 1940 y los stocks de munición de las fuerzas armadas mucho menores también.

Somos de pareceres diferentes: yo creo que una resistencia polaca de varios meses combinada con una ofensiva francesa frente a unas fuerzas alemanas de cobertura mínimas hubiera puesto al régimen hitleriano contra las cuerdas y tu crees que no. Nadie habla de una derrota militar total sino de la posibilidad de que Alemania se hubiera visto forzada a llegar a una paz quizás abandonando Polonia.

[Javier Ormeño Chicano]

Bueno, en ningún momento he dicho que el Ejército polaco atacara a la Wehrmacht. Lo que he dicho es que Polonia debería haber adoptado un dispositivo defensivo tendente a prolongar la campaña lo máximo posible hasta la intervención anglobritánica.

Claro que no, pero ¿de qué vale un segundo frente si se puede mantener con tropas mínimas?.

Y piensas que la Luftwaffe hubiera bastado para destrozar la ofensiva francesa una vez hubiera penetrado en Renania a pesar del desgaste de Polonia.

La Luftwaffe disponía de 1.200 bombarderos medios (principalmente Heinkel He 111 y Dornier Do 17), 1.125 cazas monomotor Messerschmitt Bf 109, 335 Junkers Ju 87 Stuka y entre otros modelos sumaban 4.640 aparatos. Por su parte la Luftwaffe perdió un total de 285 aparatos de modo que tras la campaña polaca la Luftwaffe aún mantenía en liza un total de 4.355, recodemos que Francia disponía de 2.500 aparatos al estallar la guerra.

Efectivamente, somos de pareceres distíntos.

[Schwerpunkt]

La Luftwaffe disponía de 1.200 bombarderos medios (principalmente Heinkel He 111 y Dornier Do 17), 1.125 cazas monomotor Messerschmitt Bf 109, 335 Junkers Ju 87 Stuka y entre otros modelos sumaban 4.640 aparatos. Por su parte la Luftwaffe perdió un total de 285 aparatos de modo que tras la campaña polaca la Luftwaffe aún mantenía en liza un total de 4.355, recodemos que Francia disponía de 2.500 aparatos al estallar la guerra.

Estimado Javier:

Se que no te voy a convencer... ... pero mi argumentación es que esa superioridad aérea hubiera quedado diluída ante las bajas irrecuperables de la campaña de Polonia (285 aviones) más las bajas operacionales (averías, daños, etc) que supusieron una cifra mucho mayor entre la Luftwaffe lo que disminuía bastante su superioridad puramente numérica. Y además hay que poner en la ecuación a la aviación británica aunque sólo comprometiera un número limitado de aparatos. Y posiblemente la correlación fuera de 4.000 aparatos a unos 3.000 lo que no supone ninguna superioridad aérea aplastante.

Y finalmente la consideración logística -desgaste de las fuerzas móviles- junto a la limitación de munición -Alemania tenía unos stocks relativamente reducidos de munición de artillería y bombas de aviación tras la campaña polaca- De hecho el invierno y otoño fueron empleados en una fabricación a contrarreloj de munición para la siguiente campaña. Y los generales alemanes que estaban en contra del ataque en el Oeste se encargaban de subrayar esto a Hitler continuamente.

[Eriol]

La Luftwaffe disponía de 1.200 bombarderos medios (principalmente Heinkel He 111 y Dornier Do 17), 1.125 cazas monomotor Messerschmitt Bf 109, 335 Junkers Ju 87 Stuka y entre otros modelos sumaban 4.640 aparatos. Por su parte la Luftwaffe perdió un total de 285 aparatos de modo que tras la campaña polaca la Luftwaffe aún mantenía en liza un total de 4.355, recodemos que Francia disponía de 2.500 aparatos al estallar la guerra.

. Y posiblemente la correlación fuera de 4.000 aparatos a unos 3.000 lo que no supone ninguna superioridad aérea aplastante.

Bueno si fueran aviones similares puede que no fuera mucho para obtener la superioridad aerea pero dado que la mayoria de cazas alemanes eran superiores a sus homologos(sobre todo a los franceses) puede que si resultara desequilibrante ¿no?

Saludos

[Schwerpunkt]

Bueno si fueran aviones similares puede que no fuera mucho para obtener la superioridad aerea pero dado que la mayoria de cazas alemanes eran superiores a sus homologos(sobre todo a los franceses) puede que si resultara desequilibrante ¿no?

Estimado Eriol:
Yo mismo he comentado que la Luftwaffe dispondría de una cierta superioridad aérea en este supuesto. Podemos discutir hasta el infinito el grado de la superioridad, si sería una superioridad relativa, total, etc. Mi tesis es que no hubiera sido una superioridad total y que además dada la época del año -bien entrado el otoño de 1939- la aviación hubiera tenido menos eficacia de la prevista.

Para poder entender mi argumentación, es necesario entender los siguientes razonamientos:
1) Que un redespliegue alemán ante una ofensiva francesa llevaría bastantes semanas y que cuando se hubieran podido transportar efectivos suficientes para detener la ofensiva francesa, éstos se podrían encontrar muy bien en el Rín, lo cual hubiera supuesto un desastre económico y político mayúsculo.
2) Que para aplastar rápidamente a los polacos -digamos en el plazo histórico de cuatro semanas- se necesitaba lo que la Wehrmacht tuvo, o sea una superioridad aplastante y un dispositivo defensivo defectuoso polaco tal como en la realidad. Si se producían los siguientes supuestos entonces el resultado era una campaña prolongada:
2.1) Dispositivo defensivo polaco eficaz
2.2) Retirada de efectivos alemanes para contrarrestar el avance francés
3) Que como consecuencia de las dos situaciones, las fuerzas alemanas se encuentran atascadas en Polonia -no importa que fueran unos efectivos reducidos- y obligados a la defensiva en su propio territorio o bien procediendo a un contraataque que en el mejor de los casos no se hubiera podido producir antes de un par de meses -o sea noviembre de 1939 como muy pronto- y con sus fuerzas móviles, aéreas y suministro logístico muy mermado. Ni la situación de los stocks de combustible ni de munición permitían una campaña de más de tres o cuatro meses y menos si el oponente conquistaba o neutralizaba alguna zona industrial importante.

Entiendo que haya muchos a los que no convenzan mis razones y tampoco quiero argumentar hasta el infinito pero desde el punto de vista militar, económico y político lo peor que le podía pasar a la Alemania de Hitler era verse sumida en una campaña de desgaste sin conseguir su objetivo territorial de Polonia rápidamente.

[Eriol]

Entiendo que haya muchos a los que no convenzan mis razones y tampoco quiero argumentar hasta el infinito pero desde el punto de vista militar, económico y político lo peor que le podía pasar a la Alemania de Hitler era verse sumida en una campaña de desgaste sin conseguir su objetivo territorial de Polonia rápidamente.

Bueno ahi estoy totalmente de acuerdo pero una redespliegue rapido de la LW no debia de llevar mucho tiempo por motivos evidentes.Ademas no necesitarian ir hasta primera linea como las tropas de tierra.

Por otro lado creo que el sistema viario y de ferrocarril de alemania en esa epoca era seguramente de los mas densos de Europa por lo que mover las divisiones hacia el oeste pienso se podria hacer relativamente rapido.

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

Bueno ahi estoy totalmente de acuerdo pero una redespliegue rapido de la LW no debia de llevar mucho tiempo por motivos evidentes.Ademas no necesitarian ir hasta primera linea como las tropas de tierra.

Bueno, antes de continuar la argumentación, he de recordar que la mayoría de las unidades de la Jagdwaffe se había trasladado al oeste antes de finalizar la campaña polaca debido a la absoluta supremacía aérea lograda en los primeros días.

[Eriol]

Bueno ahi estoy totalmente de acuerdo pero una redespliegue rapido de la LW no debia de llevar mucho tiempo por motivos evidentes.Ademas no necesitarian ir hasta primera linea como las tropas de tierra.

Bueno, antes de continuar la argumentación, he de recordar que la mayoría de las unidades de la Jagdwaffe se había trasladado al oeste antes de finalizar la campaña polaca debido a la absoluta supremacía aérea lograda en los primeros días.

Yo tenia entendido que se redesplego ante posibles ataques aereos sobre Berlin.Y es que Berlin sufrio una falsa alarma poco despues de empezar la guerra,cuando una formacion deHeinkel sobrevolo la ciudad sin que se hubiera avisado.Las alarmas sonraron y se pueden imaginar las escenas.

Sea como fuera el hecho de que los gruppen de cazas estuvieraon en el oeste facilitaria mucho la superioridad aerea.

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

3) Que como consecuencia de las dos situaciones, las fuerzas alemanas se encuentran atascadas en Polonia -no importa que fueran unos efectivos reducidos- y obligados a la defensiva en su propio territorio o bien procediendo a un contraataque que en el mejor de los casos no se hubiera podido producir antes de un par de meses -o sea noviembre de 1939 como muy pronto- y con sus fuerzas móviles, aéreas y suministro logístico muy mermado. Ni la situación de los stocks de combustible ni de munición permitían una campaña de más de tres o cuatro meses y menos si el oponente conquistaba o neutralizaba alguna zona industrial importante.

Este "What if" pone las cosas demasiado a favor de los franceses, es decir, que no cuenta con que el propio Ejército francés también tendría que haberse movilizado para lanzar esa ofensiva contra el territorio alemán. Ni de broma hubiesen estado preparados para una ofensiva profunda, además los propios altos mandos franceses estaban convencidos de poder derrotar a Alemania con una guerra defensiva. De hecho el propio Gamelin estaba convencido de que Polonia podría resistir 3 o 4 meses, los franceses, al igual que los polacos, habían subestimado mucho la velocidad de la nueva forma de hacer la guerra.

La movilización francesa no comenzó hasta el día 4 y para el 7 solo había disponibles 9 divisiones para avanzar sobre la frontera alemana. Y de la BEF ni hablemos, pues no llegó hasta el continente hasta meses después de la rendición de Polonia. De este modo se quedaría sola Francia para invadir Alemania. El Ejército francés de 1939-1940 no puede compararse al alemán (gana solo en el artillado de sus carros), para la ofensiva sobre Polonia la Wehrmacht disponía de 1.519.000 soldados.

Fuerzas alemanas en la Wehrmacht en Septiembre de 1939

Divisiones de Infantería incluyendo las de Montaña 39
Divisiones de Infantería de reserva 53
Divisiones de Infantería Motorizada 4
Divisiones Blindadas Panzer 6
Divisiones ligeras Motorizadas (Leichte) 4
Divisiones de Caballería 3

Los hombres alistados en el Ejército francés entre 1935 y 1939 fueron, cada año, unos 140.000 hombres menos (resultado de una baja en la tasa de natalidad por las bajas sufridas en la guerra), unido a los recuerdos de la eficacia de los fuertes de Verdún y de los refugios subterráneos alemanes, llevaron al Alto Mando a adoptar una política defensiva y a construir una línea fortificada a lo largo de la frontera con Alemania: la Línea Maginot.

[Javier Ormeño Chicano]

Los dos planes de defensa polaco

En mayo de 1939 hubo contactos con el Estado Mayor General francés para acordar aciones conjuntas en caso de un ataque alemán. Los polacos se marcharon de Francia convencidos que se lanzaría un ataque con 35 o 38 divisiones en un plazo de dos semanas tras la invasión de Polonia, pero ni Gamelin ni el Estado Mayor francés tenían ningún plan al respecto. De hecho el 31 de mnarzo se cambiaron los objetivos de esa posible ofensiva a una simple "operacion de tanteo", pero no se informó de ello a los polacos. Los franceses esperaban que los polacos pudieran resistir tres o cuatro meses, tiempo más que suficiente como para preparar una operación adecuadamete.

Ante los polacos se abrían dos posibles planes de defensa estartégica ante el ataque alemán. La primera de ellas fue promovida por el general francés Maxime Weygand, pasaba por confiar en la vieja línea de fortificaciones rusas a lo largo de los ríos Biebrza, Narew, Vistula y San. Esta idea convenía a la doctrina polaca, pues esta agrupación defensiva se ajustaba a sus posibilidades (30 divisiones). Su principal problema era el político, pues para que fuese ejecutable el Ejército polaco debería estar plenamente movilizado y desplegado. La mayoría de las tropas polacas tendría que llegar desde las más populosas provincias al oeste de la línea. El plan Z alemán preveía el ataque antes de que esa movilización se llevase a efecto restándole ese contigente humano antes de su llegada al este. También había preocupación de que, si las defensas polacas estaba tan hacia el este, los alemanes podrían limitarse a tomar el corredor de Pomerania y las provincias occidentales de la propia Pomerania y de Silesia sin oposición, como había sucedido anteriormente en los Sudetes. Si sucedía esto podría darse la impresión de que Polonia estaba poco dispuesta a la lucha para su propia defensa y minaría la determinación francesa e inglesa de ayuda. El Gobierno polaco se negaba en redondo a cualquier plan que le llevase a una situación similar a la caída de Checoslovaquia, que cayó sin lucha.

La otra opción era la de situar sus fuerzas muy por delante de la línea de esos ríos. Se calcualaba que la movilización total tardaría unos 12 o 15 días, de modo que la defensa de las fronteras occidentales en la fase inicial serviría para permitir cubrir la movilización de fuerzas en las zonas más pobladas del oeste de Polonia. Este era un factor crítico ya que era un país muy diversificado etnicamente y sólo el 60% de su población era de origen polaco. En las regiones orientales vivían principalmente ucranianos, bielorrusos y como el Ejército confiaba principalmente en los reclutas polacos, la preocupación era comprensible.

Otro factor que impulsó este plan era que una defensa en las reginoes occidentales iba a obligar a Francia y Gran Bretaña a cumplir con sus promesas de ayuda y declarar la guerra a Alemania.

Finalmente el objetivo de la defensa lineal polaca de las fronteras occidentales era la de proteger el mayor tiempo posible las provincias occidentales a fin de permitir la movilización, para luego irse retirando gradualmente hacia el este con el proposito de alargar la guerra el mayor tiempo posible evitando batallas decisivas.


Estos fueron los motivos que jugaron a favor de una defensa en la frontera más que por una retirada tras las líneas de los ríos. En el supuesto planteado el Ejército polaco hubiera perdido gran cantidad de contingente humano, irremplazable en las provincias del este del país e imprescindible en una lucha de larga duración.

Además, los temores polacos apoyan mi tesis en esta hipotética historia; si los alemanes hubieran sido atacados desde el oeste se podrían haber conformado con las ganancias logradas, las regiones de Pomerania y Silesia, hubieran estblecido su propio frente defensivo y se hubieran girado para encarar la amenaza en el oeste.

[Schwerpunkt]

Por otro lado creo que el sistema viario y de ferrocarril de alemania en esa epoca era seguramente de los mas densos de Europa por lo que mover las divisiones hacia el oeste pienso se podria hacer relativamente rapido.

Sin duda era uno de los más densos de la época, pero de ahí a transportar a cincuenta-sesenta divisiones en dos-tres semanas media un abismo. Cada división de infantería alemana necesitaba para su transporte unos 60-70 trenes y las acorazadas aún más. Ese redespliegue se hubiera producido pero hubiera llevado como mínimo 6-8 semanas si no más. En ese plazo y dado lo parco de la oposición alemana, los franceses hubieran podido estar en el Rín despues de conquistar el Saar y la Renania-Palatinado.

En cuanto a la Luftwaffe que por entonces estaba disminuída en un 25% (bajas definitivas más bajas operacionales) nadie discute que fuera superior a la aviación aliada, pero en esas condiciones evidentemente su superioridad estaría erosionada por efecto de la campaña polaca y además debido al tiempo otoñal no hubiera podido desempeñar su superioridad. Por si fuera poco los stocks de munición y algo menos de combustible estaban en niveles muy bajos.

Y finalmente, veo una gran fe en las divisiones móviles alemanas. Hubiera sido interesante lo que hubieran podido hacer dotadas con carros muy ligeros contra los carros medios y pesados franceses. No olvidemos que la inmensa mayoría de carros alemanes en septiembre de 1939 eran Pz-I y Pz-II y que para más inri debido a las bajas definitivas e irreparables los efectivos en carros estaban reducidos a un 74% y en vehículos de otro tipo por el estilo.

A tenor de este análisis creo que la Wehrmacht se hubiera dado con un canto en los dientes si hubiera podido llegar a un empate en el caso que se hubiera lanzado la ofensiva contra el oeste que propugnaba Hitler para noviembre de 1939. Afortunadamente para él, las circunstancias y la oposición de sus generales le evitaron lo que desde luego no hubiera sido la brillante campaña de mayo de 1940. Y si la lucha se hubiera convertido en una guerra de desgaste es casi seguro que la hubiera perdido Alemania aunque no fuera más que por falta de combustible y materias primas. Teniendo en cuenta esos factores se puede entender como con un plan operativo defensivo polaco racional y una estrategia francesa menos pusilánime que la histórica, los alemanes lo hubieran pasado bastante mal en 1939.

[toño]

si, siempre y cuando lo hubieran usado de la forma correcta y una mejor planeacion y de pasada me presento, soy toño y la sgm es un tema muy de mi interes

[Javier Ormeño Chicano]

Antes de nada deberíamos establecer una fecha para el asalto francés, pues estamos poniendo las fuerzas francesas en territorio alemán muy pronto y sin embargo estamos contabilizando las bajas totales que sufrió la Werhmacht en toda la campaña polaca. Yo parto del hecho que si el ataque en fuerza francés se diera tan pronto ni de lejos habían sufrido las bajas que en realidad sufrió la Werhmacht.

No olvidemos que la inmensa mayoría de carros alemanes en septiembre de 1939 eran Pz-I y Pz-II y que para más inri debido a las bajas definitivas e irreparables los efectivos en carros estaban reducidos a un 74% y en vehículos de otro tipo por el estilo.

No olvidemos que la misión de los PzKpfw I y II no era el de enfrentarse a otros medios acorazados enemigos, la misión de encargarse de ellos recaía en los cañones anticarro. Otro hecho es que el detonante del uso del 88 como cañón anticarro sucedió en Francia al enfrentarse a carros mejor protegidos y es lógico pensar que en este supuesto y al enfrentarse a los mismos carros de combate sucedería lo mismo.

En este punto también empleas las bajas totales de la campaña polaca (reducción de un 74%...) pero esto me lleva a pensar en lo primero... ¿en qué fecha estamos?. Y lo mismo sucede con las cifras de la Luftwaffe, los stock de munición y combustible.

[Rafa]

Para desarrollar un what if hay que insertarlo dentro su contexto histórico, y evaluar todas las posibilidades que pueden ocurrir no sólo después, sino también antes de los acontecimientos alterados. Y me explico. En este caso es difícil evaluar qué hubiera pasado si los polacos hubiesen podido prolongar la campaña, o si los Aliados hubiesen intervenido con más energía en el Oeste.
Para que los polacos resistiesen más, deberían haber modificado su estrategia como aquí ya se ha dicho, y haber concentrado sus fuerzas detrás de los ríos. Pero como bien ha comentado Javier, políticamente eso significaba aceptar un nuevo caso "Sudetes" y permitir que los alemanes se quedasen limpiamente con Pomerania y el corredor. Y es posible que eso es lo que hubiese ocurrido si Hitler hubiera detectado que efectivamente Polonia se atrincheraba en el margen derecho del Vístula.
Por otra parte, los alemanes sabían perfectamente que los Aliados no iban a intervenir, como mínimo no de forma inmediata. Gamelin ya había dado instrucciones a su Ejército para atrincherarse en la Línea Maginot, en el caso de intervención alemana en Polonia. Recordad que Hitler suspendió la invasión prevista para el 26 de agosto, debido a que el día anterior Gran Bretaña habia garantizado la seguridad de Polonia. Y sólo se decidió finalmente cuando sus generales le advirtieron de que o atacaban ya, o cancelaban la invasión, pues era imposible mantener más tiempo las tropas en la frontera sin que fuesen detectadas. Es decir, Hitler temía mucho en aquel momento a franceses y británicos, y no buscaba un enfrentamiento directo.
Mi opinión es que si Polonia desde antes de la invasión hubiese optado por una defensa en los ríos, Alemania se habría conformado por el momento con quedarse con la Pomerania y Danzing. Y si Hitler hubiese dado mucho crédito a un posible ataque desde el oeste (es decir, si el ejército francés ya estuviese movilizado y con un general tipo De Gaulle a su mando), tampoco hubiese iniciado la invasión.

[Eisenhower]

Primero de todo.Es una historia muy alternativa.Porque es muy dificil que Alemania no hubiera ganado a Polonia.Por la tecnologia del momento.Caballos contra Panzer.Doctrinas muy avanzadas la Blatkireg.Era una tacticá muy avanzada.Ademas de tener brillantes generales(de modo de vista militar).Ademas de ser muy leales.Polonia,una " nación "no muy fuerte en todos los sentidos.
Hasta Francia le ganaba a Polonia.Luego,la declaración de guerra de Gran Bretaña y Francia fue mas de Francia un Malgaste de tiempo.Francia el 10 de mayo ya era atacada y conquistada.De Inglaterra.La unica victoria que tenia si asi se pueden llamar la Batalla de Inglaterra y "Dunkerke".Es mas el mismo Churchill diria:"Las batallas no se ganan con retiradas".El tenia razón.Esto estoy hablando entre 1939 y 1940.Ya que en 1941 y 1942 seria la Victoria en el Desierto.
Pero bueno
En si para mi no podria haber ganado polonia,digamos si rechazava el primer como decir "ataque" hubiera sido un PEQUEÑO contratiempo para la Alemania.
Entonces mi conclucion es esta.Un pequeño contratiempo



Saludos Cordiales. Ike