Culpa de la 2ª Guerra Mundial

[Oberst Stauffenberg]

Bueno, este es mi primer tema, he buscado haber si veia algo con el buscador y nada asi que si habéis puesto algún tema similar mis sinceras disculpas.

En mi opinión la tuvo Francia, creo que el Tratado de Versalles fue muy injusto contra Alemania, ya que la causa de la 1ªGM la tuvieron los austriacos o servios, además de obligar a pagar en un momento en el que Alemania estaba en una crisis total tras la guerra, fue lo peor que pudo hacer Francia, Reino Unido al menos les dejó respirar un poco pero Francia exigía más. Ésto provocó la popularidad de Hitler, el odio a los franceses, y a los judios y comunistas.

Bueno que opináis. (Por supuesto Hitler tuvo su culpa, pero creo que si Francia no hubiese actuado de ese modo, se hubiese podido evitar)

[Eriol]

saludos y bienvenido al foro coronel!!

desde luego que la situacion en la que quedo alemania con el pago de impuestos y la ocupacion de muchas zonas tradicionalmente suyas hizo que la gente se volcara con un politico como hitler que estaba dispuesto a luchar contra esas cosas.

[homer5275]

Hola a todos

En mi opinion no debemos culpar a otros de lo que uno hace. Hitler subio al poder "democraticamente" y los que cerraron los ojos en sus primeros años de mandato fueron los alemanes, asi que la culpa se la echo al pueblo aleman que no se opuso a Hitler cuando empezo con sus desmanes antes de 1939.

Un saluo

[Eriol]

dificl oponerse a un hombre que habia echo a alemania volver a sentirse orgullosa.

[Audie Murphy]

Ésto provocó la popularidad de Hitler, el odio a los franceses, y a los judios y comunistas

el antisemitismo estaba latente en Europa desde siglos atrás y todo los paises tenían miedo a la expansión del comunismo y el caos que se había instalado con la Revolución rusa

[Eckart]

Fijaos en algunas cosas:

desde luego que la situacion en la que quedo alemania con el pago de impuestos y la ocupacion de muchas zonas tradicionalmente suyas hizo que la gente se volcara con un politico como hitler que estaba dispuesto a luchar contra esas cosas.

Aparte la descuidada ortografía (ya te avisé por MP, Eriol, así que no podré seguir advirtiéndote), parece ser que entre 1918 y 1929 la situación en que quedó Alemania tras Versalles no fue motivo para que los alemanes se “volcaran” con Hitler (o con algún partido similar), pues durante esos años el NSDAP nunca pasó de ser un partido marginal en la política alemana. Sólo a partir de las elecciones de 1930, es decir, 11 años después del tratado de Versalles y 7 después del tenebroso periodo de la hiperinflación, pero justo durante el periodo de depresión mundial iniciado en 1929, el partido nazi comenzó a tener importancia en el Reichstag.

la culpa se la echo al pueblo aleman que no se opuso a Hitler cuando empezo con sus desmanes antes de 1939.

Echar la culpa a unos 65 millones de personas me parece bastante exagerado.
Para comprender las dificultades de enfrentarse a un régimen como el nazi y lo injusto de semejantes generalizaciones, véase un hilo similar:
viewtopic.php?f=59&t=7574" onclick="window.open(this.href);return false;

Por otra parte:
viewtopic.php?t=7574" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?t=3394" onclick="window.open(this.href);return false;

Un saludo.

[Eriol]

Fijaos en algunas cosas:

desde luego que la situacion en la que quedo alemania con el pago de impuestos y la ocupacion de muchas zonas tradicionalmente suyas hizo que la gente se volcara con un politico como hitler que estaba dispuesto a luchar contra esas cosas.

Aparte la descuidada ortografía (ya te avisé por MP, Eriol, así que no podré seguir advirtiéndote), parece ser que entre 1918 y 1929 la situación en que quedó Alemania tras Versalles no fue motivo para que los alemanes se “volcaran” con Hitler (o con algún partido similar), pues durante esos años el NSDAP nunca pasó de ser un partido marginal en la política alemana. Sólo a partir de las elecciones de 1930, es decir, 11 años después del tratado de Versalles y 7 después del tenebroso periodo de la hiperinflación, pero justo durante el periodo de depresión mundial iniciado en 1929, el partido nazi comenzó a tener importancia en el Reichstag.

Desde luego que no pero creo es mas debido al desconocimiento de la gente sobre lo que proclamaba Hitler(vamos publicidad a nivel nacional) que a que durante esos años no estuvieran"agobiados " por los pagos de guerra.

10 años para que un partido pase del anonimato a ganar unas elecciones me parece una carrera meteorica.

Ademas creo que interviene algo un poco mas complicado como es el hecho de que en esos años estaban creciendo la siguiente generacion que cuando tubo capacidad de racionar y pensar por que tenian que pagar esos tributos la cosa empezo a cambiar.Sus padres que vivieron la derrota alemana de la 1 GM quizas estaban mas resignados a pagar.
¿que te parece?

[homer5275]

Echar la culpa a unos 65 millones de personas me parece bastante exagerado.
Para comprender las dificultades de enfrentarse a un régimen como el nazi y lo injusto de semejantes generalizaciones, véase un hilo similar:
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Por otra parte:
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Un saludo Eckart

Tengo que irme a trabajar pero cuando vuelva prometo echarles un vistazo y darte replica o darte la razon

Un saludo

[cv-6]

10 años para que un partido pase del anonimato a ganar unas elecciones me parece una carrera meteorica.

En una democracia antigua como USA o Gran Bretaña sí sería una carrera meteórica, pero en la república de Weimar, esos 10 años fueron el tiempo que tuvieron todos los partidos, no sólo los nazis.

[Eckart]

¿que te parece?

Siento decirte que no estoy de acuerdo, Eriol. Desde que la magistral mano de Gustav Stresemann se pusiera al cargo de la política exterior alemana, la situación respecto a los pagos por reparaciones y a la economía en general cambió mucho. Se vivieron 4 buenos años, los conocidos como "años dorados de Weimar". En ese momentos, el NSDAP casi ni existía en la política del país, y ya llevaba entre 5 y 9 años de vida. La escalada del partido nazi conincide plenamete con las penurias derivadas del crack de Wall Street en 1929.

Al NSDAP le votaban personas de todas las edades y ámbitos sociales, no cabe pensar eso de que a partir de 1929 la generación más joven ya tenía capacidad de ver y pensar y decidió no tolerar los pagos en concepto de reparaciones. Es una propuesta muy reduccionista e inocente, Eriol. En 10 años de plazo, no crece una generación. La masa de votantes varía algo, sí, pero no en demasía. Las cosas en política son más complicadas, y no siempre encuentran una explicación sencilla. Casi siempre, si no siempre, los echos convulsos o trascendentales no son producto de un sólo motivo, si no de la suma de varios y distintos motivos. En el tema que nos ocupa, el NSDAP supo ganar votos de los descontentos con Versalles, por supuesto, pero no se trató sólo de eso. Puedes dar por seguro que la depresión del 29 y la habilidad propagandística del partido tuvieron mucho más que ver que el propio tratado. En la inmediata posegurra, en Alemania había decenas de partidos como el nazi, pero no recibieron ninguna atención justo cuando se firmó Versalles o llegó la hiperinflación del 23, y precisamente era en ese momento cuando más se hacían notar aquellos que habían quedado descontentos con el armisticio y la instauración de la "república burguesa", como pueden ser los miles de extremistas de derecha enrolados en los Freikorps y grupúsculos políticos nacionalistas: se sucedieron varios golpes de estado entre 1919 y 1923. Los descontentos de izquierda también se hacían notar con sus intentos de revloución: fue un periodo frenético. Pero luego llegó Stresemann, el desahogo y la calma económica... hasta el crack del 29.

Por otra parte, la idea de que en última instancia fue el tratado de Versalles el responsable de la guerra, es no querer ver dónde estaba realmente el despropósito: en la mente de Hitler y muchos de los suyos, pues recordemos que en 1939, después de todos los movimientos del dictador, de Versalles ya no quedaban casi ni las cenizas. Con haber echado el freno en Memel (marzo de 1939), Hitler ya hubiera hecho bastante. E incluso así dejaríamos en su bolsillo el protectorado de Bohemia y Moravia, que ni de lejos tenía algo que ver con la cesión de territorios alemanes a otros estados decidida en Versalles.

Un saludo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Afirmar que el conjunto de las cláusulas impuestas a Alemania por los aliados en el Tratado de Paz de Versalles fue la causa o culpa de la IIGM es algo que está en contradicción con los hechos históricos. Los pagos de reparaciones económicas que Alemania venía obligada a realizar a los aliados fueron abolidos en 1932 (principalmente gracias a los estadounidenses), antes de que Hitler llegara a la Cancillería del Reich el año siguiente. Las restricciones de Versalles sobre armamentos y tamaño de las fuerzas armadas alemanas fueron denunciadas unilateralmente por Hitler en 1935, al tiempo de anunciar públicamente el servicio militar obligatorio y la creación de la Luftwaffe. De Versalles ya sólo quedaban las cuestiones territoriales. Hitler ocupó militarmente la Renania en 1936 y anexionó Austria (que nada tenía que ver con Versalles) en 1938; la cuestión de los sudetes quedó zanjada ese mismo año con el Pacto de Munich, liquidando el resto de Checoslovaquia (que nada tenía que ver con Versalles) en marzo de 1939. Sólo quedaba Danzig (con respecto a Versalles), pero esa reclamación era sólo una disculpa de Hitler para hacerse, en realidad, con toda Polonia, como antes los Sudetes lo había sido para hacerse, en realidad, con toda Checoslovaquia. Cuando Alemania atacó Polonia el 1 de septiembre de 1939, de Versalles (en lo que respecta a Alemania) no quedaba absolutamente nada.

La culpa objetiva de la guerra europea que se libró entre el 1-9-1939 y el 6-12-1941 la tuvo Adolf Hitler, con su política exterior y su ideología racial, bajo las que buscó, junto con su política de armamentos, una guerra de conquista y exterminio cuyo objetivo final era imponer un nuevo orden mundial bajo la vara implacable del Tercer Reich. Esta "política exterior nazi" y sus objetivos nada tenían que ver con la tradicional política exterior y objetivos de la Alemania Imperial, ni siquiera bajo la dictadura económica de Ludendorff, tal como intentó demostrar vanamente el historiador A. J. P. Taylor con su Origins of the Second World War (1961), obra actualmente desfasada y ya superada desde los setenta del siglo pasado por el trabajo de otros académicos. Taylor creía que Hitler no estaba haciendo nada diferente de lo que ya habían hecho anteriormente otros líderes alemanes (desde Bismarck a Stresemann), es decir, una política exterior de expansión hacia el Este. Y por ello, a su juicio, el problema no estaba tanto en lo que hizo Hitler, sino en lo que hicieron los líderes occidentales para contrarrestarlo. Como las políticas de las potencias occidentales a tal fin, sigue Taylor, fueron débiles, o en el mejor de los casos ambiguas, Hitler aprovechó como un oportunista esas debilidades para solventar las reclamaciones alemanas. Y como los líderes occidentales no se opusieron a las ganancias de Hitler y sólo respondieron, declarando la guerra a Alemania, con la agresión nazi a Polonia, es en sus políticas donde hay que buscar los orígenes de la IIGM. Pero las lagunas de Taylor eran notorias: Hitler tenía muy claros cuáles eran sus objetivos en política exterior (algo explícito en su Mi Lucha y en su Segundo Libro que Taylor desconocía); Taylor olvidaba completamente la ideología nazi y su política de supremacía racial y guerra de exterminio en el Este (algo totalmente ajeno al objetivo político clásico de las guerras prusiano-alemanas anteriores), y olvidaba igualmente, por sintetizar, el papel jugado por el resto de países europeos, ciñéndose principalmente a las políticas de las potencias occidentales.

El debate sobre los orígenes de la IIGM en la historiografía a partir de la obra de Taylor ha sido muy rico y variado, pero desde hace tiempo hay un consenso generalizado que señala a Alemania y Hitler como la culpable de la IIGM, si bien los matices hacen escuelas. Que las distintas y, a veces, enfrentadas políticas de Gran Bretaña, Francia y Estados Unidos no supiesen poner freno, neutralizar o eliminar las agresiones que las naciones descontentas con el status quo post-Versalles llevaron a cabo desde mediados de la década de 1930 no las convierte en las culpables de, primero, la guerra europea y, después, la guerra mundial. Los culpables fueron los agresores: Alemania contra Polonia en 1939, Italia contra Francia, Gran Bretaña y Grecia en 1940, Alemania contra los Balcanes en 1941, Alemania contra la URSS en 1941 y Japón contra USA en 1941. Es posible, e incluso probable, que esas agresiones, empezando por la primera, la de Alemania contra Polonia en 1939, no habrían tenido lugar si con anterioridad las potencias occidentales hubiesen tenido la voluntad conjunta de castigar la invasión de Manchuria por Japón en 1931, la invasión de Etiopía por Italia en 1935, la remilitarización de la Renania por Alemania en 1936, la invasión de China por Japón en 1937, o la anexión de Austria por Alemania en 1938. Por no continuar con la crisis checa de la primavera-verano de 1938. Pero ese fracaso, ese cúmulo continuado de errores, no convierte a sus responsables en los causantes de la guerra, como no convierte a un cuerpo de policía incapaz de prevenir un crimen que se venía venir en autor del crimen. Así, a Gran Bretaña, Francia y Estados Unidos (esta última en menor grado) se les podrá tachar de incompetentes, a sus gobiernos, en tanto en cuanto no supieron (o no quisieron por las razones que fueran) detener a tiempo la amenaza expansionista de unos regímenes belicistas y criminales, especialmente el nazi, que finalmente iniciaron la guerra de 1939, pero no se puede, objetivamente, culparlas de esa guerra.

Saludos cordiales
José Luis

[homer5275]

Echar la culpa a unos 65 millones de personas me parece bastante exagerado.

Hola Eckart

No estoy echando la culpa a 65 millones de alemanes. Ni siquiera estoy echando la culpa a los 17.3 millones de votantes que obtuvo el NSDAP en las elecciones de 1933, ya que muchas de esas personas sufrieron las persecuciones del regimen.

Cuando Hitler dicto su libro "Mein Kampf" en la carcel en 1923 ya establecia cuales iban a ser sus lineas maestras en politica exterior e interior, con lo cual todos los alemanes conocian sus planteamientos. Ya cuando ascendio al poder, empezo a poner en practica toda la represion contra las minorias. Tu mismo escribiste el articulo de los "bastardos de Renania". Yo cuando culpo al pueblo aleman es que cuando se iniciaron esos desmanes del partido en el poder, no les pusieran coto y estos terminaron dsembocando en la IIGM. No culpo a 65 millones de personas, sino a la mayoria que fue indiferente al periodo de 1933-1939 que no derrocaron al poder establecido.

Un saludo

[Eckart]

No culpo a 65 millones de personas, sino a la mayoria que fue indiferente al periodo de 1933-1939 que no derrocaron al poder establecido.

Hommer, te remito a uno de los hilos que indiqué más arriba. Allí dimos ya varios foristas nuestras opiniones sobre ello:
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Un saludo.

[Robin_85]

Podríamos decir que la responsabilidad inmediata, 'jurídica', (utilizando el término de cierto documento), del comienzo de las acciones militares se podrían atribuir claramente a Alemania con su política expansionista indeteniblemente voraz, primero con Polonia, y luego con lo que fuera que le impidiera alcanzar su 'Espacio Vital'. En este contexto no podemos olvidar tampoco que cada uno de los estados que participan en la guerra trata de atribuirle la responsabilidad al enemigo, una vez finalizada esta. Osea, Goering tenía en beuna medida razón con aquello de que la 'historia la escriben los vencedores'.

Desde el punto de vista histórico y político, sin embar­go, este criterio jurídico (o diplomático) es de importancia completamente secundaria. Hay guerras progresivas, justas, y hay guerras reaccionarias, injustas, indepen­dientemente de quién las 'comience'. Desde una pers­pectiva histórico-científica son guerras progresivas, justas, las que sirven a la liberación de las clases y naciones oprimidas y hacen avanzar así a la humanidad. Por el contrario, son reaccionarias las guerras que sirven para preservar un orden social perimido o para esclavizar a las clases trabajadoras y a las naciones atrasadas o débiles. En consecuencia, lo que reviste una importancia decisiva no es quién “comenzó”, quién aparece como “agresor”, sino qué clase dirige la guerra y en función de qué objetivos históricos lo hace. Si la clase oprimida o una nación oprimida aparecen como “agresores” en pro de su liberación, siempre aplaudiremos esa agresión.

El intento de presentar la WWII como una guerra entre las democracias y el fascismo se estrelló contra el curso real de los acontecimientos. La WWII, que sus protagonistas comenzaron antes de firmar el Tratado de Versalles, surgió como producto de las contradicciones imperialistas. Era tan inevitable como el choque de dos trenes que se dejan sueltos andando en direcciones contrarias por la misma vía.

Los antagonistas principales en el continente europeo son Alemania y Francia. En la lucha por la hegemonía en Europa y sus posesiones coloniales, Francia intentó mantener dividida y debilitada a Alemania en su papael de vencedora (a la Alemania democrática, no a la fascista). En este sentido el imperia­lismo francés fue el origen del nacionalsocialismo ale­mán. Por el contrario, Inglaterra, que tenía interés en romper la hegemonía de Francia en Europa y sus preten­siones internacionales, comenzó enseguida después de Versalles a apoyar a Berlín contra París.
El rearme de la Alemania nazi hubiera sido imposible sin la ayuda directa de Inglaterra.
Así, los antagonismos disimulados pero profundos entre las democracias fueron el trampolín de Hitler.

Entonces tenemos multiculpables, que desde mi punto de vista por lo menos, no encabeza Hitler.

Hitler, independientemente sus ideales al largo plazo con respecto a Europa, o sobre la supremacía racial aria, no hubiera ascendido al poder en 1933 sin el apoyo electoral del pueblo alemán, que le apoyase en masa o no, estaba cansado de años de miseria, saliendo recientemente de una crisis económica que dejó en el suelo al mundo, per muy especialmente a la golpeada Alemania, que no podía hacer más que soñar en el antiguo esplendor de su extinto Imperio.

[Mcarthur]

La II Guerra mundial es demasiado compleja y dificl como dar una sola razon de porque paso o culpar una sola persona. lo que si hay que decir, y muchos historiadores, lo dicen , es que la II Guerra mundial fue la guerra de Hitler y a el se le puede achacr toda la culpa si uno quiere.Creo yo que si adolf hitler hubiera muerto en las trincheras alemanas el 1918, la II Guerra munidal, hubiera pasado igualmente.