Recuperación y destino de vehículos alemanes de la IIGM.

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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kenubal
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Recuperación y destino de vehículos alemanes de la IIGM.

Mensaje por kenubal » Sab Ago 08, 2009 2:19 am

En relación al supuesto Sd.Kfz. 250 rescatado del mar en Polonia que puso Javier Ormeño el otro día, y si me permitís un pequeño desbarre, os daré mi opinión al respecto, y el porque creo que no se trata de ese vehículo y cual sí creo que es y también porque.
Pero vamos por partes.

¿Por qué no puede ser un Sd.Kfz.250?:

El Sd.Kfz. 250 estaba basado en el chasis del vehículo semioruga leichter Zugkraftwagen 1t. Sd.Kfz.10 pero con un tren de rodadura más corto que el del chasis del Sd.Kfz.10, el Demag D7. Este se desarrolló dando lugar al denominado Demag D7p, basado en el anterior pero con una rueda menos a cada lado, (si os fijáis en fotos del Sd.Kfz 10 y el 250 lo comprobareis). Era de los pocos vehículos semiorugas alemanes con cuatro ruedas dobles en lugar de las cinco o seis más habituales de la mayoría de estos vehículos semiorugas.
Cabe recordar aquí que el Sd.Kfz.251 también estaba basado en el chasis de otro Zugkraftwagen, concretamente el chasis del Zugkraftwägen.3t. Del diseño de este partió la empresa Hanomag (Hannoversche Maschinenbau AG) para desarrollar el chasis H kl 6 en que se basó el 251.
Ambos modelos compartían ciertos aspectos, uno de los cuales ya es la primera diferencia con el vehículo recuperado del mar. Vemos una foto de éste último:

Imagen
(foto posteada por Javier Ormeño en este hilo)

En esta imagen del tren de rodaje y parte del chasis se aprecia claramente el sistema de suspensión empleado. El 250 empleaba por el contrario únicamente barras de torsión para cada rueda, sin ballestas.

Imagen
(Dibujo tomado de Panzer Tracts No.15-2, de Thomas L. jentz y Hilary Louis Doyle)

A falta de un dibujo del Demag D7p me vale este del H kl 6p del Sd.Kfz.251, bastante similar, para mostrar la diferencia entre ambos sistemas de suspensión.
Esto de por si es esclarecedor de que no se puede tratar de un bastidor de un Sd.Kfz.250. Pero hay más diferencias que voy a resumir con estas láminas que hice:

Imagen

El chasis rescatado es mucho más largo que el de un 250, y sobre todo con una característica que lo hace diferente a la inmensa mayoría de los semiorugas alemanes. Tiene una gran distancia entre el eje delantero y el comienzo de la oruga, lo que lo hace muy significado, podéis ver la diferencia con un dibujo de un Sd.Kfz.250.
Os resalto también la diferencia en el eje delantero. La inserción de la ballesta delantera en el 250 se hace a la altura prácticamente de la rueda, mientras que en el chasis misterioso es muy anterior. La barra de dirección es también muy diferente.

Imagen

Más diferencias en este dibujo, en blanco y negro vemos dos Sd.Kfz.250. El tipo de ruedas del 250 es muy diferente, no llevando nunca el tipo del vehículo restaurado. Ese tipo de ruedas es muy característico de vehículos de preguerra y determinados modelos de semiorugas tractores de artillería.
Vemos más abajo otra diferencia apreciable a simple vista. El chasis del 250, mucho más corto, volaba muy poco del extremo de la oruga. En el otro chasis vemos que el vuelo es mucho mayor hacia atrás.

Llegados a este punto, entonces ¿de qué vehículo se trataba?. Partiendo de que la certeza absoluta no existe, vamos a verlo.
Muchos habréis visto muchas veces a uno de los más conocidos Zugkraftwägen, concretamente al Sd.Kfz.7:

Imagen

(De: http://www.achtungpanzer.com/votw/sdkfz7.htm)

Tranquilos, que ya sé que tiene más ruedas y distintas proporciones, pero este vehículo estaba basado en el chasis tipo KM m11, último desarrollo de una familia de chasis que dieron lugar a este vehículo final, de gran producción.
Por no enrollar aun más esto lo resumo. En la evolución previa anterior al chasis que dio lugar al Sd.Kfz.7, la empresa Krauss-Maffei desarrolló los denominados KM m 9 y KM m 10 con diferencias entre ambos sólo en la motorización (vamos a llamarle si os parece KM m 9/10).

Os presento al Krauss-Maffei KM m 9/10:

Imagen

(Foto del libro Halftracked Vehicles de Walter J. Spielberger.)

¿Se os parece a algo que hayamos visto?. Veamos similitudes:

Imagen

Están bastante claras las similitudes. Mismo modelo de ruedas, misma separación relativa del eje delantero a la oruga, mismo eje delantero y parte delantera del chasis.

Imagen

En el medio de la lámina, en blanco y negro, una foto del chasis del Krauss-Maffei KM m 9/10 (Foto del libro Halftracked Vehicles de Walter J. Spielberger).
Remarco el vuelo de la parte trasera con respecto al final de la cadena y el similar sistema de suspensión con ballestas. Comparad ambas fotos.

En definitiva, el vehículo rescatado, bajo mi punto de vista, es un Krauss-Maffei KM m 9/10 o un Hansa-Lloyd HL m 10 que así se llamaron los vehículos fabricados por la empresa Hansa-Lloyd de este mismo tipo. Entre ambas fabricaron entorno a sólo 600 vehículos, por lo que es muy poco conocido.
Ya veis como el Sd.Kfz. 250 no es el único vehículo semioruga alemán de cuatro ruedas en la rodadura.

Termino con unas fotos del vehículo:

Imagen

Imagen


(De http://www.autogallery.org.ru/m/km9.htm)

En lo que respecta al supuesto Sd.Kfz.251 rescatado del báltico, hasta donde yo sé ningún chasis H kl 6 como el que equipaba al 251 llevaba malacate, por lo que no puede ser ese vehículo. Sin fotos del chasis restaurado es difícil decir de cual se puede tratar aunque yo me inclinará más por un Sd.kfz.6 que sí que lo llevaba. El número de ruedas no puede ser indicativo del modelo puesto que no hay modelos de más de seis. Es el tamaño de las ruedas lo que varía al cambiar a vehículos de mayor tonelaje no el número de las mismas, que es el mismo en el Sd.Kfz.251 que en el Sd.Kfz.9 de 18 Ton. En resumen podemos decir de cual no se trata, pero es difícil decir cual sí es.

No sé si os habré convencido, al menos lo intenté y perdonad por el desbarre.

Un saludo.

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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Sab Ago 08, 2009 8:34 am

kenubal escribió:En relación al supuesto Sd.Kfz. 250 rescatado del mar en Polonia que puso Javier Ormeño el otro día, y si me permitís un pequeño desbarre, os daré mi opinión al respecto, y el porque creo que no se trata de ese vehículo y cual sí creo que es y también porque.
Pero vamos por partes. [...]
Amigo kenubal, reconozco que me has ganado por la mano. A medida que iba publicando las fotografías había algo que no cuadraba, algo no encajaba con el bastidor del SdKfz 250 y me puse a ello, aunque decidí terminar de postear todas las fotografías. Sin embargo, la falta de tiempo ha provocado que no haya logrado terminar una exposición "similar" a la que has posteado. Y hemos llegado a la misma conclunsión, se trata del bastidor de un Krauss-Maffei KM m 9/10, como muy bien acotas.

Un saludo.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Sab Ago 08, 2009 1:24 pm

PzKpfw III Ausf L/M en EE.UU.

En el Museo Patton de Fort Knox, Kentucky poseen una buena cantidad de vehículos alemanes de la contienda, incluyendo al menos dos PzKpfw III. Uno de ellos se encuentra totalmente restaurado y en exposición mientras que otro espera en un depósito a la espera de poder ser restaurado. Otro PzKpfw III Ausf F que fue capturado en Normandia en 1944 (116º Panzerdivision) también fue enviado a dicha localización.



Imagen
El vehículo parece haber recibido algún tipo de pintura, probablemente para evitar su deteriodo.



Imagen
Además de las orugas al vehículo le faltan algunas ruedas de rodadura.



Imagen



Imagen
Es dificil de determinar, si le falta el arcón trasero de la torre o simplemente carecía de él.



Imagen
Panzerkampfwagen III restaurado y en exposición.



Fuentes:
BEDA
http://www.generalpatton.org/exhibits/ww2.asp
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Mensaje por PatricioDelfosse » Sab Ago 08, 2009 2:32 pm

kenubal escribió:En relación al supuesto Sd.Kfz. 250 rescatado del mar en Polonia que puso Javier Ormeño el otro día, y si me permitís un pequeño desbarre, os daré mi opinión al respecto, y el porque creo que no se trata de ese vehículo y cual sí creo que es y también porque.
Soberbio. Eso se llama pensar un argumento y no solamente copiar y pegar lo que apaerce en Wikipedia.
Mis felicitaciones y espero ver mas aportes tuyos de esta calidad en este Foro.
Pato

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Sab Ago 08, 2009 10:46 pm

PatricioDelfosse escribió:
kenubal escribió:En relación al supuesto Sd.Kfz. 250 rescatado del mar en Polonia que puso Javier Ormeño el otro día, y si me permitís un pequeño desbarre, os daré mi opinión al respecto, y el porque creo que no se trata de ese vehículo y cual sí creo que es y también porque.
Soberbio. Eso se llama pensar un argumento y no solamente copiar y pegar lo que apaerce en Wikipedia.
Mis felicitaciones y espero ver mas aportes tuyos de esta calidad en este Foro.
Así es Pato, una magnifica exposición... lástima que ahora tenga que tirar la mía a la papelera al no haberme dado tiempo a terminarla.
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Mensaje por PatricioDelfosse » Dom Ago 09, 2009 5:20 pm

Javier Ormeño Chicano escribió:
PatricioDelfosse escribió:
kenubal escribió:En relación al supuesto Sd.Kfz. 250 rescatado del mar en Polonia que puso Javier Ormeño el otro día, y si me permitís un pequeño desbarre, os daré mi opinión al respecto, y el porque creo que no se trata de ese vehículo y cual sí creo que es y también porque.
Soberbio. Eso se llama pensar un argumento y no solamente copiar y pegar lo que apaerce en Wikipedia.
Mis felicitaciones y espero ver mas aportes tuyos de esta calidad en este Foro.
Así es Pato, una magnifica exposición... lástima que ahora tenga que tirar la mía a la papelera al no haberme dado tiempo a terminarla.
NO!
Con que modifiques algunos datos alcanza para dejarla actualizada. Lo bueno del foro es que entre varias cabezas se puede hacer una mejor investigacion. Sin tu importante puntapié inicial nunca se habría llegado a esta conclusión.
Pato

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Mensaje por kenubal » Dom Ago 09, 2009 8:09 pm

Gracias a los dos, muy amables. Bajo mi punto de vista, el mérito en un foro de este tipo es del que sale todos los días a torear en numerosos hilos y subiendo cosas con contenido, como es el caso de Javier. El que ve los toros desde la barrera, como yo, al menos cuando interviene lo menos que debe hacer es hacerlo con cierto criterio y cuando menos al nivel del que sostiene el hilo cuando este, como es el caso, tiene un protagonista claro. Pero tiene que estar bien claro que el merito es, o debe ser, siempre del torero no del crítico taurino por más que a veces éste acierte en sus comentarios.
Dicho esto, (y antes de que alguien nos recomiende algún hotel) tiene toda la razón Patricio, no tires nada a ningún lado, cuélgala que a la fuerza ha de ser interesante.

Un saludo

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Ago 10, 2009 7:42 pm

Bueno, pues añadiré lo que tenía hecho... al menos las imágnes que estaba preparando.

Las diferencias con el Sd.Kfz 250


Imagen


En esta imagen se puede apreciar las diferencias en el frontal de un SdKfz 250 con el vehículo encontrado.
1.- La unión de las ruedas con el chasis son claramente diferentes.
2.- El SdKfz 250 carecía del enganche para remolque que se aprecia en el otro vehículo.
3.- La barra longitudinal que une ambas ruedas, es completamente diferente en el SdKfz 250



Imagen
Detalle del tipo de suspensión y unión de las ruedas en un SdKfz 250


El Krauss-Maffei KM m 9, KM m10 y Hansa-Lloyd HL m 10


El Krauss-Maffei KM m 9 fue fabricado hasta 1936 y se fabricaron 257 vehículo y estaba equipado con el motor Maybach HL 57 TU. Por su parte el Krauss-Maffei KM m 10 disponía del motor Maybach HL 62 TUK y se fabricó en el periodo comprendido entre finales de 1936 y 1937 completándose 111 ejemplares.

El Hansa-Lloyd HL m 10 era un transporte de personal semioruga de 8 toneladas de peso fabricado entre 1936 y 1937 completándose 222 unidades.


Imagen


Comparativa con los vehículos mencionados (Krauss-Maffei KM m 9, KM m10 o Hansa-Lloyd HL m 10)
1.- El tipo de enganche de remolque frontal coincide en su posición y forma.
2.- La suspensión de ballestas frontales son idénticas.
3.- La barra que une ambas ruedas y el su unión con la suspensión, iguales.

El único punto en el que no se asimilan es en el que está señalado con un círculo rojo... ¿alguna sugerencia?

Poco más se puede añadir a la exposición de kenubal...



Fuentes:
Werner Oswald "Kraftfahrzeuge und Panzer der Reichwehr,Wehrmacht und Bundeswehr", 1982, Motorbuch Verlag Stuttgart.
Bart Vanderveen's book "Historic Military Vehicles Directory", "After the Battle" publication, 1989.
Reinhard Frank's book "Lastkraftwagen der Wehrmacht", PODZUN-PALLAS, 1992.
[Armor] - [Tornado] - [Military Machines 043] - SdKfz 250 German Halftrack Vehicle
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Mensaje por kenubal » Lun Ago 10, 2009 11:09 pm

Es que fíjate en esta otra foto de uno. Ese elemento que aparece en tu foto, en esta no aparece, siendo igual la barra delantera a la del vehículo rescatado.

Imagen

De http://chilearmas.mforos.com/ (aparece mal clasificado, ojo)

Un saludo

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Ago 10, 2009 11:35 pm

Puede que se trate entonces de algún tipo de "reparación de emergencia" o algo así. Sea como fuere, creo que queda claro que se trata de un Krauss-Maffei KM m 9, KM m10 o Hansa-Lloyd HL m 10.

Un saludo!
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Mensaje por kenubal » Lun Ago 10, 2009 11:55 pm

Ese vehículo de tu foto ha de haber tenido alguna incidencia. Fíjate en las ruedas. Este modelo en cuestión destaca por las ruedas de un diámetro peculiarmente pequeño en relación al tamaño del semioruga, y en todas las fotos que yo tengo de él utiliza las llantas clásicas de seis radios. El vehículo de tu foto usa ruedas de mayor diámetro y con llantas diferentes, más "modernas". Posiblemente como consecuencia de eso se le ha modfificado también la barra transversal. Digo yo.

Un saludo

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Ago 11, 2009 7:30 am

kenubal escribió:Ese vehículo de tu foto ha de haber tenido alguna incidencia. Fíjate en las ruedas. Este modelo en cuestión destaca por las ruedas de un diámetro peculiarmente pequeño en relación al tamaño del semioruga, y en todas las fotos que yo tengo de él utiliza las llantas clásicas de seis radios. El vehículo de tu foto usa ruedas de mayor diámetro y con llantas diferentes, más "modernas". Posiblemente como consecuencia de eso se le ha modfificado también la barra transversal. Digo yo.

Un saludo
Menuda suerte, he ido a escoger una foto con "algún extra"... y ahora continuaré con los vehículos alemanes.

Un saludo
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Ago 11, 2009 7:42 am

Hetzer en Polonia.

De nuevo, en la costa polaca encontraron este pequeño cazacarros alemán, un Hetzer. Se encuentra completamente “comido” por el óxido y flora subacuatica. Ha perdido el techo y la parte trasera del vehículo y se antoja difícil saber el motivo de dicha pérdida. En su interior se encontraron proyectiles de 75 mm. A pesar de su estado inicial, podría ser una buena pieza para su restauración. El vehículo se encontró en el Báltico siendo rescatado el 26 de mayo de 2007


Imagen
Vista frontal de Hetzer, centro de atención en la playa.



Imagen
Como se puede apreciar, las medidas de seguridad brillan por su ausencia.



Imagen
Al carecer de techo y parte posterior, la cámara de combate se llenó de arena.


Imagen
Primer plano de las orugas.


Imagen
Estado de las ruedas de rodadura.


Imagen
El mal estado de las orugas precisó la ayuda de una viga de madera para sacarlo.


Imagen


Imagen
Primer plano del cañón, por lo que parece, obstruido.


Continua...


Fuentes:
BEDA
http://www.odlkrywca.pl
Última edición por Javier Ormeño Chicano el Jue Ago 13, 2009 6:43 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Ago 11, 2009 1:49 pm

Hetzer en Polonia (II)



Imagen
Bloque de visión



Imagen
Con algo menos de público, prosiguen los trabajos para terminar de sacarlo de la playa



Imagen
Primer plano del sistema utilizado para sacarlo.


Imagen
Al fondo se puede ver la maquinaria pesada que sacó al vehículo.


Imagen
El interior, lleno de arena.


Imagen
El cierre del cañón.


Imagen
Un vehículo militar de recuperación se dispone a sacar al Hetzer de la playa.


Continua...


Fuentes:
BEDA
http://www.odlkrywca.pl
Última edición por Javier Ormeño Chicano el Mar Ago 11, 2009 4:35 pm, editado 1 vez en total.
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Juan.S
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Mensaje por Juan.S » Mar Ago 11, 2009 2:22 pm

Estimado Javier y compañía:

Me ha encantado el post, lo he leido de principio a fin del tirón con muhísimo interés. Mi enhorabuena para ti y para los participantes.
Un saludo
Juan

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