What if: ¿Fue inevitable la derrota de Francia?

[wilhelm heidkamp]

Si reflexionas en lo que te digo, amigo Kleist, comprenderás por qué un solo regimiento de infantería (coronel Balck) y una unidad de ingeniería dirigida por un sargento de estado mayor (no recuerdo ahora su nombre), lograron cruzar el Mosa, limpiar y posibilitar el cruce del grueso de las unidades blindadas.

Balck, teniente coronel de 44 años, mandaba el 1er. Regimiento de fusileros de la 1ª División Panzer a las órdenes de Guderian.

El primero en cruzar el Meuse fue el Feldwebel (sargento) de ingenieros Ruthbarth, junto con los cabos Podszus, Brautigam y 9 soldados más. De elos, seis murieron y tres resultaron gravemente heridos. A Ruthbarth, por estos hechos se le concedió la Ritterkreuz y el despacho de teniente.

Saludos.

P.D. Estoy disfrutando de este interesante debate.

[José Luis]

Estimado Kleist,

Conozco las obras que has citado y otras muchas más que que sostienen tu tesis o una parecida. Si no la conoces, déjame que te recomiendo “The Myth of Blitzkrieg”, un ensayo de Robert A. Doughty que puedes encontrar en la Red. Forma parte (como capítulo independiente) de la obra “Challenging the United States Symmetrically and Asymmetrically: Can America Be Defeated?” (Lloyd J. Matthews Editor, July 1998). Ese ensayo reforzará mucho más tu tesis.

Yo, sin embargo, discrepo. No de los hechos, sino de sus interpretaciones.

Pero centrémonos en tus comentarios:

Dices: [Creo que me has mal interpretado, Jose Luis. En ningún momento digo que los mandos anglofranceses tuvieran que pensar como los alemanes, ni mucho menos. Lo que digo es que si hubieran sido militares medianamente diligentes, la campaña de 1940 habría sido -o podría haber sido- muy distinta]

No te he interpretado mal. Quizás yo no he sabido explicarme mejor. Lo que te quiero decir es que para que los anglo-franceses hubiesen sido “más diligentes” (aunque yo prefiero decir: “para que no hubieran cometido errores decisivos”) tendrían que tener asumidos otros conceptos estratégicos, operacionales y tácticos. Y para tener asumidos esos conceptos tendrían que tener otra doctrina militar. No la tenían. Para ellos el ataque alemán fue no sólo una sorpresa estratégica en su manera de ser concebido y ejecutado, sino que constituyó una forma inédita de hacer la guerra.

Dices: [Para empezar cometieron errores de manual, de principante:

a) Internarse en Bélgica antes de tener localizado el ataque principal alemán.]

Esto no fue un error de manual ni de principiante. Fue la consecuencia lógica a la que les llevó sus estimaciones de cómo sería el ataque alemán. Estas estimaciones estaban basadas en su doctrina militar, que desconocía o “despreciaba” la actuación de las formaciones blindadas como unidades autónomas. En esa concepción estratégica (que ahora sabemos equivocada, pero que en 1940 tenían muchos más partidarios –abrumadoramente más, tanto en el bando aliado como en el alemán- que detractores), no era esperable (por considerarse inviable) un ataque alemán a través de las Ardenas. Nadie (o muy pocos) pensaba que un avance por ese terreno (aparentemente impracticable para unidades motorizadas) fuese una sólida y viable operación militar. Ni siquiera Manstein, cuando preparaba independientemente su plan, lo tenía claro. Por eso consultó con Guderian. Sólo después de que el especialista Guderian le dijera que tal operación sí estaba al alcance de sus blindados, siguió con su plan el gran estratega Manstein.

Por ello los franceses desplegaron el grueso de sus defensas allí donde era más probable el principal esfuerzo alemán.

Continúas: [b) No tener disponible ningún tipo de reserva importante para cubrir eventuales amenazas en otros sectores (eso es un concepto básico que se enseña en cualquier academia militar).]

Esta afirmación es del todo injusta para con los aliados. Sí tenían una reserva estratégica. De hecho sus formaciones blindadas estaban a retaguardia de las zonas principales donde ellos esperaban el ataque a la espera de conocer en qué lugar de esa zona defensiva llevarían los alemanes su principal esfuerzo. Otra cosa es cómo tenían desplegadas sus unidades blindadas y motorizadas: lamentablemente esparcidas. Y esto es totalmente consecuente con su doctrina militar, que no preveía el despliegue de estas fuerzas blindadas como unidades independientes capaces de llevar, por sus propios medios, operaciones profundas. La doctrina militar aliada, como tú sabes, consideraba al arma blindada como auxiliar y de apoyo a la infantería.

Si estas unidades, en vez de estar dispersas, estuvieran concentradas, si además dispusieran de una organización completa (infantería, reconocimiento, comunicaciones e infantería perfectamente motorizada) para actuar como unidades independientes, y si los aliados hubiesen reconocido la verdadera importancia de las unidades de reconocimiento (dotadas de medios de comunicación), entonces, amigo Kleist, los aliados habrían dispuesto del tiempo suficiente para desplegarlas inmediatamente hacia la zona amenazada del cruce del Mosa, y Guderian se habría encontrado (y ahora sí) con unos obstáculos infinitamente mayores, y probablemente el cruce o la continuación de su explotación se habrían convertido en tareas insuperables.

Pero lo que evitó la pronta ejecución de todas estas contramedidas aliadas (en realidad las quisieron poner en marcha, pero todos los elementos deficientes que he apuntado trabajaron en su contra, demorando fatalmente esas contramedidas) fue su casi total falta de experiencia, capacidad y entrenamiento en esas para ellos nuevas tácticas. Otra vez (siempre) volvemos a la doctrina militar, a la correcta apreciación de los avances tecnológicos y la adecuación de la doctrina a esos avances, y al entrenamiento imprescindible para que una vez en acción, las operaciones puedan ejecutarse sin el fatal desconcierto, que por falta de estas apreciaciones, en que cayeron las unidades aliadas.

Concluyes: [c) Distanciar los cuarteles generales del frente y establecerse (Gamelin) en un Castillo con una sola linea telefónica... cualquier tipo de reacción ante posibles emergencias necesariamente iba a ser lenta y descoordinado]

Y ¿qué significa todo esto, amigo mío? Se resume en un par de frases bien cortas: la importancia de las comunicaciones en una guerra de movimientos y armas combinadas que los aliados desconocían (en el sentido de que nunca la habían practicado), y el mando centralizado y la falta de autoridad para actuar sin esperar órdenes a que estaban sujetos los comandantes aliados en contraposición a la doctrina del Auftragstaktik alemana. Es decir, otra vez volvemos a la diferencia abismal de las doctrinas militares que se enfrentaban.

En fin, yo creo que ya hemos dejado bien claras nuestras diferentes maneras de enjuiciar este asunto. Y como este topic no es un debate a dos, dejemos que el resto de quienes deseen participar expongan sus opiniones.

Saludos cordiales
José Luis

[José Luis]

Muchas gracias, Heidkamp, por refrescarnos tan excelentemente bien la memoria.

Ciao
José Luis

[Von Kleist]

En fin, yo creo que ya hemos dejado bien claras nuestras diferentes maneras de enjuiciar este asunto. Y como este topic no es un debate a dos, dejemos que el resto de quienes deseen participar expongan sus opiniones.

Hola otra vez

De acuerdo, amigo Jose Luis, aunque estaba siendo muy interesante este debate. Si me permites, a modo de conclusión diré que:

- La lógica militar quizás aconsejaba la entrada en Bélgica, pero lo que nunca aconsejaba era no disponer de reservas de importancia (no digo que no las hubiera, sino que no había una reserva adecuada) ni aislarse telefonícamente del frente.

- Tampoco hay que olvidar que en unos ejercicios de 1937 el Estado Mayor francés concluyó que una penetración blindada a través de las Ardenas sí era posible. Un militar medianamente competente lo habría tenido en cuenta, Gamelin simplemente, ignoró por completo esa posibilidad. Otro ejemplo claro de derrotismo.

Finalmente, decir que la palabra "inevitable" sugiere que hicieran lo que hicieran los franceses, la campaña estaba perdida, y no creo que fuera así.

Ha sido un placer, como siempre, debatir contigo.

Saludos

[Lehons]

Bueno, yo creo que no se prepararon para la guerra y no hicieron caso a la frase: "En la paz deberíamos proporcionar lo que necesitamos en la guerra".

[Oberst R.Von Mohl]

me asombra enormemente las opiniones de ambos, que dan fe de que han sido redactadas por personas excelentemente documentadas y que muestran vuestra inteligencia
permitidme dar mi opinion, que si bien no este a vuestra altura, espero tener algun dia vuestro nivel, y con ella os muestro mi admiracion por ustedes

yo creo q el principal factor deciscivo de la campaña de francia es que ambos ejercitos veian la guerra de forma distinta. los generales de la Francia de 1940, eran generales nutridos con la guerra del 14. discipulos fervientes de Foch y Petain, en algunas ocasiones testigos directos de las decisines q tomaron aqellos generales, veian la guerra tomando como punto de referencia aquellas tacticas o nociones. solo concibieron luchar la guerra tal y como lo hicieron entre 1924 y 1918. no intentaron crear planes nuevos, no se adaptaron a los tiempos (el unico q se mostro partidario de mecanizar el ejercito fue de Gaulle, los demas no se mostraron muy proclives a dicha idea), siguieron estancados en una forma de luchar q les dio la victoria en el 18 (prueba de ello es la linea Maginot) sin embargo, los alemanes, debido quiza a q los ejercitos solo aprenden d las derrotas, inventaron una nocion nueva de la guerra, metodos nuevos, de ahi nacio la Blitzkrieg. por ello, si bien los alemanes (segun las opiniones, yo creo q su superioridad era aplastante) no poseian una superioridad aplastante de efectivos, y el exito logistico de algunas operaciones se debio mas al azar q a la verdadera planificacion, sin duda alguna , su nocion de guerra acabo imponiendo su superioridad. tal como dijo un celebre personaje( en estos momentos no estoy totalmente seguro d qien fue, asi q prefiero omitir l nombre, y ponerlo en cuanto lo sepa), "las guerras se ganan por matanzas o por maniobras. cuanto mas grande es el general, prescinde de las matanzas y se apoya en las maniobras". la nocion de guerra de los generales franceses eran unas trincheras en las cuales los soldados aguantaban el frente a cualquier precio(de ahi q ni siqiera se plantease un plan para atacar alemania durante la drole guerre o phony war), al estilo del 14. se apoyan en las matanzas. sin embargo,los alemanes fueron mas alla, ideando tacticas y maniobras mediante las cuales obtener los mayores resultados con l minimo de bajas.se apoyaron en la maniobras. y yo creo, q la diferencia de formas de ver la guerra, fue la principal causa que decidió el destino de Francia

[Werto]

Lo único que propicio la derrota francesa, fue la decisión de iniciar la maniobra Dyle-Breda exponiendo y alargando las líneas logísticas de los ejercitos aliados en el peor momento posible.

Si los franc-británicos se hubiese ceñido a su plan inicial, en lugar de tratar de proteger la mitad de la llanura belga los alemanes hubieran acabado por ser reconducidos a una batalla de desgaste, que con seguridad hubiesen perdido, con los franco-británicos. Desde luego industrialmente la Alemanía de Hitler era comparativamente mucho más debil que la Alemania gillermina, y su capacidad de esfuerzo militar tambíen era menor.

Fue ir a meterse directamente en la boca del Leon, los alidos opccidentales hicieron lo peor que podían hacer en el peor momento posible. Expusieron su flanco, colocarona sus mejores tropas en lugar donde no podrían combatir ni ser avutualladas, y dejaron a los Alemanes una autopista por la que discurrir hasta el mar.

La decisión de penetrar en la llanura belga les costo a los alidos la mitad mejor preparad de sus fuerzas, y en esencia a Francia la guerra. La incapacidad de los aliados para detectar la concentración de fuerzas del grupo de ejercitos A es simplemente inconcebible.

Con todo la estructura de mando obsoleta, con todos los problemas de concepción milittar de los mandos franco-británicos, con todos los problemas de la gerontocracia militar aliada, sin iniciar la maniobra Dyle-Breda los Alemanes no hubiesen alcanzado la victoria facilmente, y posiblemente no la hubiesen alcanzado nunca.

[Oberst R.Von Mohl]

de todos modos, si no ponemos mas sensatos, veremos que practicamente todos tenemos razon y al mismo tiempo no la tenemos ninguno, porque resulta muy dificil predicir con total seguridad que habria pasado si....ya que dicha formula tiende a ignorar la reaccion del contrario, y por lo tanto es indemostrable. no sabemos como habrian actuado ambos bandos ante situaciones o movimientos enemigos diferentes, es dificil (por no decir imposible) predecir las actuaciones o los efectos que producirian

[Werto]

Ya bueno, siempre que analicemos la batalla de Francia tenemos que recordar que los alaidos occidentales eran superiores en todo a los alemanes. Tenián más blindados, más carros mejor armadaos y blindados, más divisiones de primer nivel, más artillería, más aviones en conjunto -aunque los cazas era marginalmente inferiores a los alemanes- y más base industrial que Alemania en 1940.

Weygan despúes de la batalla de Flandes, y el destrate de Belgica/Dunkerke plateo para la batalla de Francia propiamente dicha una batalla de desgaste, a pesar de que sólo disponía del 40% de las fuerzas originales, y a punto estuvo de salirle bien, sólo despñues de 5 días de fiueron combates consiguio el ejército alemán romper las líneas del 40% del ejército frances, y esto cuando uno de los flancos alemanes estab a punto de ser desbordado por los Aliados.

Si la mitad mejor preparada y equipada de los ejércitos aliados no se hubiese perdido con todo su equipo en la llanura belga es muy dificil saber que habría pasado, desde luego lo que esta claro es que los si aliados hubiesen conseguido llevar a los alemanes a una batalla de desgaste desde el principio estos hubiesen vencido.

Por otra parte criticar a Gamelin por establecer su puesto de mando en un castillo y no por sus decisiones no tiene mucha lógica, el de Halder estaba en un bunker que entonces no tenía ni telefono, y en el bunker de la caniclleria del Reich sólo se disponía de 1 línea.

[ignasi]

He leido con pasión todos los post que me han precedido, y realmente és un privilegio poder debatir con compañeros de un nivel como el vuestro.

Yo sinceramente, creo que Francia había perdido la batalla casí antes de empezarla, como ya se ha expuesto antes, por un simple problema de mentalidad. Francia habia ignorado totalmente las lecciones de 1914, y contaba que con una buena cadencia de fuego tendría bastante. La diferencia fue que los alemanes contaron que la movilidad les permitiria diblar esas cortinas de fuego, lo cual fué así.
Como bien decía Von Mohl, Gamelin y sus compañeros eran los alumnos y los antíguos asistentes de Foch y Petain... mientras que Rommel, Guderian y compañía eran los mejores del antíguo ejercito imperial. El hecho de que Alemania solo pudiera contar con un ejército de 100.000 hombres les hizo analizar cómo podrían aprovechar mejor esas fuerzas escasas, aprovechando todos los recursos que tenían a su alcance (es decir, toda la tecnología).
Gamelin mostró su desprecio por la aviación, como citaba José Luís; y fueron los Stukas quienes abrieron el camino.
Creo que el primer error fue observar asombrados a los alemanes como despedazaban Polonia y no atacarles mientras se lamían las heridas, y a partir de ahí, ganó quien tuvo menos escrúpulos y más imaginación

[beltzo]

No solo no era inevitable, sino que era algo impensable en esa epoca.
El ejercito frances era muy superior en numero y la calidad de su armamento era equiparable al aleman (excepto quizas en aviacion), si a eso unimos los efectivos ingleses obtenemos una neta superiodad por parte francesa.

Pero........ existe otra forma de verlo que es la que ocurrio a la hora de la verdad y en ese caso la derrota franccesa SI era inevitable,no voy a repetir otra vez los motivos pues ya los ha expuesto de manera magistral
Jose Luis,a los que añadire una total imprevision por parte francesa.

Acabo con una consideracion hecha por Rommel sobre esa campaña: "10
divisones blindadas decidieron la campaña francesa,su exito se vio facilitado por la inercia del mando anglo-frances".

[kapono]

:D No se si fue inevitable o no , pero seguramente podrian haberlo hecho mucho mejor , haber aguantado bastante mas de lo que lo hicieron , quiza subestimaron al enemigo pensando que de nuevo saldrian vencedores contra Alemania , quiza su mentalidad fuese mucho mas debil que la de los germanos con su sed de venganza , nunca se sabe...

[Lt. Chizzo]

Mi opinion es que Francia no estaba preparada para enfrentar militar ni psicologicamente a Alemania, debido a que le habia sucedido lo mismo en 1914, a pare de todo Alemania tenia un gran poder de milicia muy superior al de los franceses

Salu2 y salu3
JAJAJAAA

[Mariscal Zhukov]

La derrota de Francia fue evitable. Lo que paso es lo siguiente:
-Francia e Inglaterra pudieron atacar a Alemania en 1939, cuando las fuerzas alemanas estaban concentradas en Polonia y sin muchas defensas en occidente, pero no lo hicieron y luego se hizo tarde para hacerlo. Si lo hubieran hecho, la Segunda Guerra Mundial no habria sucedido en caso de tener exito esta ofensiva.
-Los aliados no apoyaron a Polonia durante su invasion. Esto hizo que esta cayera.
-La guerra se pudo haber evitado solo con movilizaciones de tropas a algunos lugares de Europa: la ocupacion alemana de Checoslovaquia, la ocupacion en Austria y la ocupacion del Ruhr. Fueron estas ocupaciones sin intervencion las que le dieron a Hitler la confianza de atacar Polonia y Francia.
-Los alemanes invadieron Francia por los bosques de las Ardenas, evitando la linea Maginot. Esto se pudo evitar alargando la linea.

[ignasi]

-Los alemanes invadieron Francia por los bosques de las Ardenas, evitando la linea Maginot. Esto se pudo evitar alargando la linea.

Sí, pero alargar la línea significa extenderla a través de la frontera de Bélgica, con la cual cosa significa que, en caso de ataque, ¡que les zurzan a los belgas!
Aparte de que, en aquella época, se tenía un cierto sentido de la caballerosidad hacia con los estados neutrales (durante la Gran Guerra, nadie molestó a Holanda ni a Luxemburgo)

Un saludo,

Ignasi