¡Hola a todos!
fermat escribió:
Antes de 1939 coincido con lo que has escrito, pero la firma del Pacto Nazi-Soviético es una mancha difícil de justificar.
No para la URSS y sus intereses de entonces. Más difícil de justificar, a mi juicio, me parece el Pacto de Munich de 1938, en el que no participó la URSS. E igualmente difícil de justificar me parece la actitud de los gobiernos británico y francés en las conversaciones-negociaciones con el gobierno soviético durante la primavera y verano de 1939, sobre todo cuando la única forma que tenían de cumplir sus compromisos con Polonia de cara a la amenaza nazi contra esta última (y tal como les advirtieron los estados mayores generales de sus ejércitos) era la participación de la URSS. Sin embargo, prefirieron intentarlo hasta la última hora con Hitler.
fermat escribió:
Sin duda, pero eso no se puede aplicar a Churchill ya que cuando eso pasaba no formaba parte del gobierno británico.
Pues por eso mismo. Tu condición tercera recoge:
fermat escribió:
En tercer lugar debe ser alguién que haya podido oponerse al nazismo de forma efectiva. Esto excluye a aquellos que aún siendo enemigos declarados de los nazis, carecían de fuerza para derrocarlos.
Ya me dirás qué medios tenía Churchill entre 1933-1939 para oponerse de forma efectiva al nazismo o qué fuerzas tenía para derrocarlo. Si alguien tenía medios y fuerzas en Gran Bretaña para intentar tales empresas fueron los gobiernos de turno, de los que Churchill no formó parte.
Durante esos años de preguerra hubo otras personas, que sin formar parte de gobierno alguno, mostraron una actitud más decidida para acabar, al menos, con Hitler y su gobierno mediante un golpe de estado. Por ejemplo, Carl Goerdeler, Robert Bosch, Ewald von Kleist-Schmenzin, Adam von Trott zu Solz, Otto Kiep, Hans-Bernd von Haeften, Eduard Brücklmeier, Albrecht Graf von Bernstorff, Albrecht von Kessel, los hermanos Erich y Theo Kordt, el general Ludwig Beck, el coronel Hans Oster, el Regierungsrat Dr. Gisevius, el general Witzleben, el general Walter Graf von Brockdorff-Ahlefeldt y otros muchos alemanes que, a riesgo de sus vidas y sus familias, trabajaron para derrocar o asesinar a Hitler durante el verano de 1938. Cualquiera de esos caballeros hizo más en aras de ese objetivo de lo que hizo y podía haber hecho Churchill con sus manifestaciones parlamentarias o sus declaraciones públicas.
E incluso si nos vamos al Reino Unido en esos años, vamos a encontrar a otros políticos que, formando parte del gobierno, tuvieron una actitud más importante (dada su posición) que la de Churchill, y que estaban igualmente contra la política de apaciguamiento. Tal es el caso, por ejemplo, de Anthony Eden (a cargo del Foreign Office durante 1935-1938), quien dimitió en febrero de 1938 por sus discrepancias con la política de apaciguamiento de su gobierno. Si Eden, en vez de Churchill, se llega a convertir en mayo de 1940 en primer ministro, seguro que lo que se ha escrito sobre el Churchill de 1933-1939 no sería tan relevante como lo que se habría escrito del Eden de esa misma época.
Finalmente, y por acabar, incluso podría escoger al solitario Georg Elser como mayor enemigo de los nazis para esa época de la que hablo. Sin poder político ninguno, este individuo decidió en 1938 poner una bomba contra Hitler y lo llevó a cabo un año más tarde, el 8 de noviembre de 1939 con la guerra ya en marcha.
fermat escribió:
José Luis escribió:Que no tiene sentido hablar de 1933-1945, sino sólo de 1939-1945.
Discrepo totalmente en esto. La guerra no fue algo que sobrevino en 1939 como por arte de magia, sino que fue la culminación de una sucesión de hechos que se desarrollaron, fundamentalmente, a partir de 1933. Las decisiones que se tomaron, y las que no se tomaron a partir de ese año, y las posturas adoptadas por unos y otros determinaron lo que sucedió y como sucedió. No se pueden entender ni explicar los acontecimientos de 1939 en adelante, si ignoramos olímpicamente lo que sucedió en los años anteriores.
¡Hombre, hasta ahí llego, fermat! ¿O crees que tienes que explicármelo? Pero mi cita no se refiere al significado y consecuencias del periodo de preguerra, sino exclusivamente a que durante esa época no hubo ningún gobierno que se opusiera o combatiera realmente al gobierno nazi y que, por tanto, huelga incluirla (siempre y cuando tengamos presentes tus condiciones) para encontrar al mayor enemigo nazi.
fermat escribió:
José Luis escribió:Pues por hablar de los principales, eso hicieron todos los gobiernos europeos hasta 1939 y el de la URSS aun después.
Los gobiernos europeos si, pero Churchill no.
Te remito a lo que he comentado más arriba de este mensaje.
fermat escribió:
En efecto. La ofensiva fue de la Luftwaffe. pero el fracaso fue de la Wehrmacht. El hecho de que los británicos se aprovechasen de disponer de una fosa antitanque de 32 Km de ancho y 60 m de profundidad, no quita veracidad a lo anterior. La Wehrmacht era la encargada de la continuación de la guerra contra Gran Bretaña, y por tanto de definir la estrategia y los medios para llevarla a cabo. Si por un error de cálculo, u otra razón, pensaron que solo con la Luftwaffe sería más que suficiente para derrotar a Gran Bretaña, es la Wehrmacht la que cometió el error y por tanto la que fracasó.
Discrepo. El fracaso fue exclusivamente de la Luftwaffe, y para ser más preciso de Göring, su estado mayor general y Hitler. Ni el EMG del ejército de tierra, ni el EMG de la marina de guerra, ni el OKH, ni el OKW planificaron ni condujeron la Batalla de Inglaterra.
fermat escribió:
De acuerdo en esto. Pero cuando eso sucedió la guerra estaba aún muy lejos de ser ganada. Todavía en 1942 la Wehrmacht fue capaz de lanzar ofensivas en territorio ruso y culminarlas de forma victoriosa. El camino a la victoria aún sería muy, pero que muy largo. Y en ese camino si que influyeron decisivamente Gran Bretaña y USA.
El Ostheer no culminó de forma victoriosa ninguna ofensiva en 1942 (no culminó victoriosamente ninguna ofensiva en el Frente Oriental), salvo contadas contraofensivas. Tampoco los soviéticos, para ser justos, hasta después del verano de 1943. Que las ofensivas, de unos y otros, contemplaran con éxito algunas de sus fases no significa que culminaran con victoria o de forma victoriosa.
fermat escribió:
Estoy de acuerdo con la primera frase de tu exposición. Pero la guerra no acabó en 1943, y en mi opinión ni mucho menos estaba ganada. A finales de 1943 la Wehrmacht aún estaba en territorio soviético, y si no fuera por los angloamericanos, dudo mucho mucho que los rusos hubieran sido capaces de ganarla por si solos.
Bueno, como le he dicho a cv-6, esto es debatible. Pero entiendo tus dudas.
fermat escribió:
No se si darte las gracias por la comparación con Halder, o no...
Yo he hecho las estimaciones que criticas suponiendo que la distribución de la población por franjas de edad era similar en la URSS y en Alemania. En principio no hay motivo para suponer que hubiera grandes diferencias. Pero aprovechándo los datos que tu has proporcionado corregiré tus afirmaciones.
Esto no es correcto tomando como base tus propios datos. Dices que la URSS movilizó a 30 millones de personas. Esto supone un 16% de la población. Sin embargo dices que Alemania movilizó a 17 millones, lo cual supone una movilización del 24%. Por tanto lo que parece, a tenor de tus propios datos, es que la población en edad de reclutamiento era mayor, proporcionalmente hablando, en Alemania (24%) que en la URSS (16%). Por tanto me reafirmo en que el número de bajas humanas sufridas por Alemania, no constituyó, por si mismo, un factor decisivo.
Vamos a ver si soy capaz de explicarte este asunto.
En septiembre de 1939 la población de Alemania era de 80 millones de personas, y la de la URSS de 171 millones. Pero aun teniendo en cuenta que la población que la URSS ganó en 1939-1940 con los nuevos territorios conquistados o anexionados unos 22 millones de personas, durante 1941-1942 unos 65 millones que habían sido ciudadanos de la URSS vivían bajo territorio ocupado por los alemanes, lo que en términos de población y en números redondos dejaba a la URSS con una población de unos 128 millones de habitantes, 130 para redondear.
Bien, en septiembre de 1941 Alemania tenía 17.200.000 hombres en edades comprendidas entre 19 y 45 años, lo que suponía el 21,5% de su población (80 millones). En las mismas fechas la URSS tenía 38.500.000 hombres en edades comprendidas entre los 19 y 45 años, lo que suponía casi el 30% de su población real (130 millones).
De esas cantidades, Alemania tenía en esa fecha aptos para el combate en el ejército de tierra 5.340.000 hombres, lo que suponía el 31% del total (17.200.000). Si usamos este mismo porcentaje del 31% aplicado al ejército de tierra soviético, el resultado arroja 11.935.000 hombres listos para el combate.
Pero esto sólo es indicativo. Lo realmente interesante está en el estado de movilización cuando Alemania invadió la URSS. Según la ley de servicio militar universal de cada país (edad de reclutamiento y periodo de formación o entrenamiento), según estará disponible la movilización. Por ejemplo, en la URSS la ley de servicio militar universal de 1 de septiembre de 1939 exigía el reclutamiento de todos los ciudadanos de la URSS cuya edad estuviese entre los 19 y 50 años. El servicio activo comenzaba a los 19 años de edad, excepto para quienes acababan la escuela secundaria a los 18 años. El servicio, según las armas y ramas de las fuerzas armadas, duraba entre 2/3 años y 5 años. Las reservas constaban de tres clases: hasta los 35 años, de 36 a 45 años y de 46 a 50. Ahora bien, si tenemos en cuenta que en Alemania la ley de servicio militar no se estableció hasta 1935 (pues hasta entonces el servicio militar estaba prohibido por el Tratado de Paz de Versalles), mientras que la URSS no tenía ese problema, se comprenderá que en 1939, cuando comenzó la guerra, el número de hombres en servicio activo y de la reserva en Alemania era mucho menor que el número de hombres disponibles en Alemania en edad de movilización. Bien, pues cuando Alemania invadió la URSS, apenas quedaban clases disponibles para reemplazar las bajas que hubiera en esa campaña. Algo que no sucedía en la URSS.
Estas dos circunstancias, unidas a cómo ambos regímenes decidieron explotar sus recursos humanos (el régimen nazi tardó mucho tiempo en adoptar una política de guerra total), dieron como resultado una evidencia incontestable: que los soviéticos fueron capaces de movilizar a sus reservas para formar más de 480 divisiones de fusiles a partir del 22 de junio de 1941 y hasta el final de la guerra, lo que unido a las 232 divisiones de fusiles existentes al 22 de junio da un total de más de 700 divisiones de fusiles que el Ejército Rojo manejó durante la guerra. Su contrapartida en las divisiones de infantería alemanas no resiste ningún tipo de comparación.
Los soviéticos siempre fueron capaces de compensar sus bajas con nuevos reemplazos, y hablamos de bajas colosales. Los alemanes vivieron siempre en precario, incapaces de compensar sus bajas, muchísimo menores que las de los soviéticos, con nuevos reemplazos. El continuo estado de esta precariedad nazi insostenible culminó en el otoño de 1944 con la creación de la milicia nacional (la llamada Volkssturm), formada por reclutas de entre 16 y 60 años sin prácticamente ningún tipo de entrenamiento y armados miserablemente.
Que tú creas que el número de bajas de la Wehrmacht no fue, por sí mismo, un factor decisivo me parece todo una evidencia de que, realmente, no estás muy al corriente de lo que eso significó para la Wehrmacht. Fue el propio general Fromm, el comandante en jefe del Ejército de Reemplazo, quien en noviembre de 1941 recomendó la búsqueda de la paz con Stalin y quien en diciembre siguiente, cuando la contraofensiva soviética amenazaba con la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro, consideró vaciar al Ejército de Reemplazo de todos sus expertos instructores para poder enviar al frente 15 divisiones de infantería de primera, lo que podría restaurar la situación del GEC pero a expensas de detener el entrenamiento de cualesquiera nuevos reclutas. Y si lees el diario de Halder a partir de julio de 1941 y hasta que cesó en la jefatura del EMG en septiembre de 1942, verás una cantinela que se repite constantemente: no hay reemplazos suficientes para compensar las bajas.
fermat escribió:
Lo que tu llamas "un poco" en 1943, fueron 226.513 toneladas de bombas. Para darnos una idea de lo que esto significa en capacidad de destrucción, es el equivalente (sin contar la radiación) a más de 12 bombas como la de Hiroshima. El US Strategic Bombing Survey calcula que para 1943 se destruyó alrededor del 10% de la producción alemana de armamento. Esto sobre una producción de unos 11.900 tanques supone 1.100 tanques menos. Además ese mismo año había en el Reich unos 10.000 cañones antiaéreos que de otro modo se habrían podido usar en el Este en las unidades antitanque. Francamente a mi no me parece poco. Aunque si es cierto que en 1944 fue mucho más, se lanzaron 1.188.577 toneladas de bombas.
La cantidad de bombas arrojadas no es importante; lo es que den en el blanco. Por ejemplo, entre el 14 de enero y el 6 de abril de 1943 más de 3.000 bombarderos arrojaron sus bombas contra bases e instalaciones de submarinos alemanes, sin éxito alguno.
No tengo tiempo ni espacio para abundar aquí lo que significó realmente la “Directiva Casablanca” (la campaña de bombardeo estratégico aliado) y cuánto fue el éxito que tuvo, pero sí quiero adelantar que no se compara con el cosechado en 1944, ni por asomo. Un informe de marzo de 1943 que clasificaba los grupos de objetivos a bombardear señalaba las bases y astilleros de los submarinos alemanes, las fábricas de construcción de aviones, de rodamientos, las plantas de combustible, de caucho y de vehículos de transporte militar. La selección de estos objetivos evidenciaba los errores de los planificadores aliados, pues dieron más importancia a las fábricas de construcción de aviones que a las de construcción de motores de aviación, o a las bases y astilleros de los submarinos ignorando que éstos seguían una construcción modular, o dejando fuera la red de suministro eléctrico. Este plan precisaba tener dispuestos 944 bombarderos pesados al 1 de julio de 1943, 1.192 para el final de la segunda fase el 1 de octubre, 1.746 el 1 de enero de 1944 y 2.702 para el final de la cuarta fase el 31 de marzo de 1944. En la primera fase sólo se podían bombardear los objetivos dentro del alcance de los cazas, como las instalaciones más cercanas de submarinos y aviones; la segunda fase debía apuntar a las fábricas de caza junto con los astilleros de submarinos hasta una distancia de 650 km; en la tercera fase debían atacarse ya todos los objetivos, y en la cuarta fase debía seguirse con esos objetivos al tiempo de preparar el terreno para la invasión del Día-D.
Este plan (Eaker Plan o Pointblank Directive) fue aprobado en mayo de 1943, y aunque requería la intervención combinada de americanos y británicos, el bombardeo de los objetivos seleccionados corrió realmente a cargo de la 8ª Flota Aérea, con el Bomber Command con el vago objetivo de buscar la destrucción general de la industria alemana y para complementar las operaciones de los americanos hasta donde fuese posible. Se puso en marcha en junio de 1943. Harris y Spaatz, los dos comandantes aliados, estaban convencidos que con ese plan harían capitular a Alemania y que no sería necesaria la invasión (el desembarco del Día-D).
Hasta el verano de 1943, la 8ª Fuerza Aérea se dedicó en su mayor parte al bombardeo de bases e instalaciones de submarinos. En la primera mitad de ese año consiguió acertar el 63% de todas las bombas arrojadas contra objetivos de submarinos, pero en Alemania apenas atacó ante la insuficiencia de cazas de escolta. Sólo lo hizo en 18 ocasiones en esa primera mitad del año, empleando 1.953 bombarderos, de los cuales 1.588 arrojaron 3.700 toneladas de bombas. Sin embargo, no se consiguió ningún éxito decisivo.
Tal como escribió Horst Boog, un experto en la materia, los efectos de la ofensiva de bombardeo americano de 1943 fueron modestos y discutibles:
The effects of the American 1943 bomber offensive remained modest and debatable, and the 8th Air Force had for the moment lost its superiority in the air over Germany by day.
fermat escribió:
Sobre todo fue la aplastante superioridad de los aliados occidentales la que posibilitó tal avance. Y además te recuerdo que al mismo tiempo que avanzaban desde Normandía, incrementaron enormemente la campaña de bombardeos estratégicos (casi un frente en si mismo), y avanzaban desde Italia hacia el Norte.
Pareces olvidar que las ofensivas terrestres aliadas de 1944 quedaron muy por debajo -en fuerza y armamento desplegado, enemigo enfrentado y alcance de las mismas- de las de los soviéticos. Te voy a recordar las ofensivas soviéticas más importantes de 1944 y las tropas que desplegaron:
-Vitebsk (febrero-marzo): 436.000 hombres
-Leningrado-Novgorod (enero-marzo): 822.000 hombres
-Pskov (marzo-abril): 173.000 hombres
-Crimea (abril-mayo): 462.000 hombres
-Vygbord-Petrozavodsk (junio-agosto): 451.000 hombres
-Bielorrusia (Operación Bagration) (junio-agosto): 2.331.000 hombres
-Lvov-Sandomierz (julio-agosto): 1.002.000 hombres
-Madona (agosto): 390.000 hombres
-Tartu (agosto-septiembre): 273.000 hombres
-Iasi-Kishinev (agosto): 1.314.000 hombres
-Cárpatos Orientales (septiembre-octubre): 363.000 hombres
-Báltico (septiembre-noviembre): 1.546.000 hombres
-Belgrado (septiembre-octubre): 300.000 hombres
-Petsamo-Kirkenes (octubre): 133.000 hombres (ésta en el Ártico)
-Debrecen (octubre): 698.000 hombres
-Gumbinnen-Goldap (octubre): 404.000 hombres
-Budapest (octubre-44/febrero-45): 719.000 hombres
No hay comparación posible de esfuerzo comprometido en tierra ni enemigo en frente entre lo que hizo el Ejército Rojo y lo que hicieron los aliados en 1944, con ser ambos fundamentales para la derrota nazi.
fermat escribió:
La cantidad de hombres desplegados, por si sola, no indica mucho. En la guerra moderna, y la Segunda Guerra Mundial lo fue, cuenta mucho más el equipamiento, la logística, la información... En cuanto a la desproporción de problemas logísticos que mencionas, en ningún caso fueron éstos más evidentes y exigentes que en el Desembarco de Normandía; sin duda la operación más compleja de la guerra.
La primera parte de tu frase la dejo por teórica, pues aunque tropas-armamento-logística son tres factores decisivos en una guerra, el factor más difícil (y moralmente costoso) de suplir es el hombre, no la máquina. En cuanto a la desproporción de los problemas logísticos, efectivamente Overlord fue quizás la operación más compleja de la guerra por las fuerzas implicadas y que había que coordinar. Pero una vez en tierra, una vez asentadas y ampliadas las cabezas de puente en Normandía, los aliados tenían un ejército muy inferior que sustentar que el que tenían los soviéticos, y eso es lo que hace el problema logístico de suministrar a sus ejércitos más complicado en el bando soviético.
Bueno, por hoy basta.
Los datos que he proporcionado corresponden en su grueso a Walter S. Dunn,
Hitler's Nemesis y Evan Mawsley,
Thunder in the East (para la movilización soviética y operaciones ofensivas soviéticas), y Horst Boog, “The Strategic Air War in Europe and Air Defence of the Reich, 1943-1944”, en Horst Boog et al,
Germany and the Second World War, Vol. VII, The Strategic Air War in Europe and the War in the West and East Asia 1943-1944/45. La cita en la página 76.
Saludos cordiales
JL