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Todos esos medios y esas fuerzas hubieran podido ser empleados dos meses después en la "Operación Barbarroja"..."
Moderador: José Luis
Todos esos medios y esas fuerzas hubieran podido ser empleados dos meses después en la "Operación Barbarroja"..."
Hola Mark. El contexto histórico es muy importante. Si esas palabras las hubiese pronunciado Churchill en 1941 me demostraría que fue así. Pero las pronuncio a finales de Enero de 1942 cuando los británicos ya habían sido derrotados en Malasia y se habían perdido el Prince of Wales y el Repulse. Son palabras de justificación de Churchill ante la cámara dadas el mismo día en que se ordenaba la retirada a Singapoore.mark escribió:Por otro lado, no es cierto que Churchill considerara Birmania o Singapur seguras. Como mucho consideró erróneamente que Singapur estaba mejor fortificada de lo que realmente estaba y que podría resistir más tiempo a un ataque japonés.
Churchill dijo lo siguiente:
"Nunca ha habido ocasión, nunca podría haber ocasión, de que Gran Bretaña o el imperio británico, sin ninguna ayuda, luchara contra Alemania e Italia, librara la batalla de Gran Bretaña, la batalla del Atlántico y la batalla de Oriente Próximo y, al mismo tiempo, estuviera totalmente preparada en Birmania, la península de Malaca y en general en todo el Lejano Oriente, contra el impacto de un etenso imperio militar como Japón...Si hubiéramos comenzado a desparramar nuestras fuerzas por estas extensas zonas tan extensas del Lejano Oriente habría sido nuestra ruina...Se tomó la decisión de colaborar con Rusia, de tratar de derrotar a Rommel y de establecer un frente más fuerte desde el Levante hasta el Caspio. Se dedujo de esa decisión que sólo estábamos capacitados para ofrecer prestaciones moderadas o parciales en el Lejano Oriente contra el peligro hipotético de un ataque japonés" Winston Churchill en la Cámara de los Comunes el 27-01-1942.
De este texto de Churchill se deducen dos cosas:
1. Que él era consciente de la situación precaria de Birmania y Singapur ante los japoneses.
2. Que tomó la decisión de no reforzar ambos territorios ampliamente por la necesidad de combatir contra Rommel y reforzar el Norte de África, aparte de ayudar a Rusia.
En mis posts he hecho clara referencia a la importancia de Italia antes de la llegada de EEUU al escenario europeo. Si te fijas bien dicha referencia hace mención al año 1943 cuando los aliados ya dominaban el Mediterraneo y los EEUU ya combatían. Si para entonces Alemania no han decidido la guerra con o sin ayuda Italiana creo que la guerra estaría perdida. Por tanto lo importante es decidir si Italia podía contribuir positivamente o negativamente a la victoria Alemana antes de dicho momento.mark escribió:Con relación a que el peso de la ocupación de los paises ocupados recayó en Italia discrepo. Sólo tengo a mano los datos de Creta, pero voy a citar algún texto muy significativo de este caso:
"El miedo de que los aliados pudieran invadir Grecia y Creta surgió en enero de 1943, unos cinco meses antes de que el grupo Áfrika del ejército se rindiera definitivamente en mayo. La isla recibió el refuerzo de tanques, medios de transporte motorizados y hombres en un momento en el que el frente ruso los necesitaba desesperadamente...se enviaron aproximadamente cuarenta y cinco mil alemanes y treinta dos mil italianos a Creta" ("La Batalla de Creta", Antony Beevor).
Hola Yamashita. Me parecen aun menos a considerar las palabras de Churchill en marzo de 1939. Es evidente que su forma de pensar desde el punto de vista operacional debió ir cambiando conforme los acontecimientos fueran desarrollándose a partir del estallido de la guerra. Las palabras de Churchill que yo cito tendrían que ser una excusa no sólo a la Cámara de los Comunes si no al propio lector, puesto que en su obra da a entender que esa era su opinión, si bien reconoce que él pensaba que Singapur se encontraba mucho mejor fortificada. Y lo cierto es que desde mi punto de vista fue una actitud inteligente dadas las circunstancias.Yamashita escribió:Hola Mark. El contexto histórico es muy importante. Si esas palabras las hubiese pronunciado Churchill en 1941 me demostraría que fue así. Pero las pronuncio a finales de Enero de 1942 cuando los británicos ya habían sido derrotados en Malasia y se habían perdido el Prince of Wales y el Repulse. Son palabras de justificación de Churchill ante la cámara dadas el mismo día en que se ordenaba la retirada a Singapoore.
Las tropas en Malasia no eran ni pocas ni débiles y nada hacía prever que los japoneses fuesen a inflingirles una derrota tan rapida y absoluta con fuerzas claramente inferiores numéricamente. En general se subestimo mucho a los Japoneses.
En Marzo de 1939 Churchill dijo "Considero vana la amenaza de que Japón envie una flota y un ejercito a conquistar Singapur... ... Esta tan lejos como Southampton de New York. Sobre estas 2000 millas de agua salada Japón tendría que emplear toda su flota, escoltar al menos 60.000 hombres para efectuar un desembarco y comenzar un asedio que solo podría acabar en desastre si las comunicaciones japonesas son cortadas en cualquier etapa" (Fuente: Churchill and strategic dilemmas before the World Wars de Michael I. Handel,John H. Maurer).
Puesto que no encontramos explicación, démosle un voto de confianza a las palabras de Churchill en la Cámara de los Comunes.Yamashita escribió:En cuanto a Birmania estaba nefastamente protegida y la única explicación que encuentro para ello es que los británicos considerasen que las fuerzas en Malaya, India y China hacían desaconsejable un avance japones hacia el interior de Birmania. Pero una vez el ejercito de Malaya se replegó el camino quedo expedito.
No estoy de acuerdo. Si la no neutralidad de Italia supone que Alemania tuvo que disponer importantes fuerzas de ocupación en los territorios donde tuvo que intervenir por culpa de la incompetencia italiana, me parece que este hecho es muy importante y jugó en su contra, aunque tuvieran la guerra ya perdida, puesto que esas fuerzas y la necesidad de defender esos territorios quizá no hicieron que perdiera la guerra, pero sí dificultó su defensa ante los aliados. Además, también incorporo un texto de David Solar en el que habla de 140.000 soldados alemanes en los Balcanes en 1941.Yamashita escribió:En mis posts he hecho clara referencia a la importancia de Italia antes de la llegada de EEUU al escenario europeo. Si te fijas bien dicha referencia hace mención al año 1943 cuando los aliados ya dominaban el Mediterraneo y los EEUU ya combatían. Si para entonces Alemania no han decidido la guerra con o sin ayuda Italiana creo que la guerra estaría perdida. Por tanto lo importante es decidir si Italia podía contribuir positivamente o negativamente a la victoria Alemana antes de dicho momento.
No se trata de analizar si la pérdida de 151 Ju 52 (además de otros 200 aviones) fue clave para el tema de Stalingrado, sino de dejar ver que la pérdida de esos 151 hubiera ayudado al 6º Ejército a recibir más provisiones y en general hubieran hecho un buen papel en el frente del Este.Yamashita escribió:En cuanto a lo indicado por Beevor no deja de ser una breve cita en la obra la “Batalla de Creta” que nada indica ni analiza sobre si fueron perdidas realmente vitales en la posterior batalla. En cualquier caso creo yo que señalar que la perdida de 151 Ju-52 en Creta de los casi 5.000 producidos fue la causa de que no hubiese suficientes en Stalingrado mas de un año y medio después es algo absurdo. Si fue asi yo buscaría las causas mas en la debilidad productiva del eje al no volcarse en una economía de guerra antes del 42 que en las perdidas de Creta.
Los verdaderos problemas para el abastecimiento del sexto ejercito radican en las condiciones atmosféricas, en que el Ju-52 y el Ju-86, estaban completamente obsoletos con escasa capacidad y eran enormemente vulnerables, en la superioridad aerea sovietica, y en que la situación del frente se volvio insostenible en diciembre.
Como ya he indicado mas de una vez Churchill no era solo un cronista e historiador cuando escribía sus memorias sino parte interesada pues en esos años volvía a presentarse y a ganar un nuevo mandato como primer ministro. Dicha opinión vueve a mostrarla en noviembre del 1939 y la redunda varias veces con posterioridad como se señala en la obra que te indicaba.mark escribió:Hola Yamashita. Me parecen aun menos a considerar las palabras de Churchill en marzo de 1939. Es evidente que su forma de pensar desde el punto de vista operacional debió ir cambiando conforme los acontecimientos fueran desarrollándose a partir del estallido de la guerra. Las palabras de Churchill que yo cito tendrían que ser una excusa no sólo a la Cámara de los Comunes si no al propio lector, puesto que en su obra da a entender que esa era su opinión, si bien reconoce que él pensaba que Singapur se encontraba mucho mejor fortificada. Y lo cierto es que desde mi punto de vista fue una actitud inteligente dadas las circunstancias.
No es tan sencillo porque muy bien podría haber dispuesto tropas del ejercito indio que no actuaba en otros escenarios protegiendo la frontera Birmana. Curiosamente Churchill le había comunicado a Plaek Pibulsonggram:mark escribió:Puesto que no encontramos explicación, démosle un voto de confianza a las palabras de Churchill en la Cámara de los Comunes.Yamashita escribió:En cuanto a Birmania estaba nefastamente protegida y la única explicación que encuentro para ello es que los británicos considerasen que las fuerzas en Malaya, India y China hacían desaconsejable un avance japones hacia el interior de Birmania. Pero una vez el ejercito de Malaya se replegó el camino quedo expedito.
Y yo te repito que la principal causa de la escasez de ciertos materiales y armamentos en los primeros años de la guerra hay que buscarlos mas en la no adopción de una economía de guerra que en otras causas.mark escribió:No se trata de analizar si la pérdida de 151 Ju 52 (además de otros 200 aviones) fue clave para el tema de Stalingrado, sino de dejar ver que la pérdida de esos 151 hubiera ayudado al 6º Ejército a recibir más provisiones y en general hubieran hecho un buen papel en el frente del Este.
Cajus Bekker “La luftwaffe” Ed. Bruguera 1972, al referirse a las pérdidas de JU-52 en Holanda afirma lo siguiente:Por cierto en Holanda se sufrieron perdidas en transportes mayores y nadie parece culpar al ataque sobre Holanda de la caida de Stalingrado ni nadie parece estimar que dichas perdidas pudiesen ser prohibitivas para la posterior campaña contra el Reino Unido.
Sigo creyendo en las palabras que Churchill cita en sus memorias, y lo creo por una sencilla razón: porque tenía razón. Gran Bretaña simplemente no podía reforzar más Birmania y Singapur porque estaba siendo atacada en Egipto y en su propia Isla, y hubiera sido un error dispersar su ejército o su aviación. Es así de claro. En cambio, sin el frente norteafricano y con la posición neutral de Italia, es muy probable que algunas de las fuerzas que hubieran intervenido en este frente terminaran en el Lejano Oriente. Desde luego las probabilidades aumentarían al tiempo que nos aproximáramos a Diciembre de 1941, y al ataque japonés a Pearl Harbour.Yamashita escribió:Ademas como ya he señalado la principal debilidad de las tropas en Malaya era aerea ¿Por que no se enviaron mas aviones a Asia?. Por cierto no se debe separar la defensa de Malaya de la defensa de Singapoore pues era un todo y formaba parte del mismo mando. Una vez la peninsula de Malaya cayó Singapoore estaba vendida.
Quizas la clave esta en esa clasificación de Churchill de "ataque hipotetico" a la guerra del Japón. Churchill no considero probable la guerra con Japón y no atendió debidamente la defensa de Malaya. Lo que nos hace dudar de si en otras circustancias la abría atendido. Aparte de sus palabras La prueba de que fue un error de calculo es que luego trato de reforzar sus fuerzas en Malaya cuando ya era demasiado tarde.
En el fondo me estás dando la razón. Si 500 Ju 52 eran muy importantes para el frente del este, también lo eran 150, más los aviones que de éste y otros tipos que se perdieron en África y Los Balcanes.Yamashita escribió:donde se perdieron mas de 500 aviones en un momento en que Alemania estaban verdaderamente necesitada de ellos.
Y yo sigo pensando lo contrario y ya he explicado los motivos, el principal, la imposibilidad de colocar esas fuerzas en la lucha hasta finales de 1942, no me lo has rebatido.Yamashita escribió:Y sigo pensando que la necesidad de guarniciones alemanas queda ampliamente compensadas por su efecto reflejo en el bando británico y por las bajas tanto navales como terrestres que el Reino Unido sufrió en el escenario Mediterraneo y esos 10.000 km mas de trayecto maritimo.
Respondo:Yamashita escribió:Y una pregunta:
¿Que te hace suponer que si Italia no se hubiese aliado con Alemania no hubiese atacado Grecia?
Quizas el hecho de que desde la guerra de independencia Griega el Reino Unido llevaba involucrandose en la politica griega constantemente y que Grecia era considerada area de influencia Británica hasta el punto de que tras la guerra una vez mas intervino allí para evitar su caida en el lado sovietico.mark escribió:¿Qué te hace suponer que si Italia atacara sólo a Grecia manteniéndose neutral en el resto del conflicto Gran Bretaña intervendría declarando la guerra a Italia?
Quizas el hecho de que desde la guerra de independencia Griega el Reino Unido llevaba involucrandose en la politica griega constantemente y que Grecia era considerada area de influencia Británica hasta el punto de que tras la guerra una vez mas intervino allí para evitar su caida en el lado sovietico.mark escribió:¿Qué te hace suponer que si Italia atacara sólo a Grecia manteniéndose neutral en el resto del conflicto Gran Bretaña intervendría declarando la guerra a Italia?
La verdad, no me imagino a una Gran Bretaña que en octubre de 1940 estaba sola, sin EEUU, sin la URSS, sin Francia, y con un enemigo triunfante, bombardeando su isla y torpedeando sus suministros, que en estas circunstancias fuera a buscarse otro enemigo interviniendo en Grecia y declarando la guerra a Italia. Lo que probablemente intentarían los británicos sería atraer a los italianos a su causa.Yamashita escribió:Quizas el hecho de que desde la guerra de independencia Griega el Reino Unido llevaba involucrandose en la politica griega constantemente y que Grecia era considerada area de influencia Británica hasta el punto de que tras la guerra una vez mas intervino allí para evitar su caida en el lado sovietico.
PD: Lo que si es cierto es que para intervenir no siempre hay que declarar la guerra pero no se si a Alemania le gustaría eso.
Bueno para esa epoca Alemania ya no bombardeaba su isla. Los problemas del Reino unido son mucho menores pues Rommel ya no le acosa en Africa y las colonias francesas y la flota francesa se han sumado a la causa aliada. Ademas los alemanes han tenido muchos mas problemas para hacer efectivas sus incursiones navales y operaciones submarinas. La situación para Inglaterra en el 41 no es ahora ni mucho menos desesperada. Si El Reino Unido ademas interviene pongamos lanzando un golpe aeronaval sobre las fuerzas Italianas. No veo por que no. Para empezar significa hacerse con todo el Norte Africano y ahora con la flota francesa en manos aliadas es mucho mas facil controlar el Mediterraneo y mantener a raya a los Italianos. Ademas en el caso de Italia, como tu mismo dijiste, no es facil confiar que permanezca mucho tiempo fuera de la guerra.mark escribió:La verdad, no me imagino a una Gran Bretaña que en octubre de 1940 estaba sola, sin EEUU, sin la URSS, sin Francia, y con un enemigo triunfante, bombardeando su isla y torpedeando sus suministros, que en estas circunstancias fuera a buscarse otro enemigo interviniendo en Grecia y declarando la guerra a Italia. Lo que probablemente intentarían los británicos sería atraer a los italianos a su causa.