Batalla del Delta del Nilo

[homer5275]

Hola Maximus

Ahora le llega el ultimatum a Franco y este decide no aceptarlo. El ejercito español aunque no tenga las herramientas adecuadas se enfrenta al ejercito aleman frenandolo el tiempo suficiente para que los aliados viendo el movimiento aleman, les de tiempo para enviar algun refuerzo a España y ayudarla en su esfuerzo dilatorio hacia Gibraltar. ¿No se veria Hitler ahora abocado a un segundo frente y encima en el bajo vientre de Europa? Tu hablas si Franco accediese a las amenazas pero y si no accede.

Un saludo

[Yamashita]

[quote="maximus"] Y, por cierto, en este texto, yo no encuentro rastro alguno de que el puente aéreo en Tunez (una violación flagrante del armisticio franco-germano) fuese consecuencia de ningún acuerdo entre franceses y alemanes. Hitler no recibe a Laval hasta el día 10 de noviembre, pero el día anterior ya están aterrizando los aviones en Tunez.
El desafortunado Laval fue recibido con apenas disimulada brusquedad. Hitler le comunicó sus exigencias para el inmediato acceso a Tunez. Laval contemporizó y fue friamente despedido. A las 2020 de esa noche Hitler envió la orden a sus tropas para ocupar un puente aéreo en Tunez.
Eso es lo que no me cuadra del texto, porque los aviones de la Luftwaffe ya estaban aterrizando en territorio colonial francés antes (en la mañana del día 9). No sé si es un error de Irving (¿esa noche Hitler envió la orden a sus tropas para ocupar Tunez, y no dos días antes?) o, simplemente, la comunicación verbal de Hitler a Darlan (el día 10) es un formalismo ante unos hechos consumados y más bien se habló de otras cosas (la ocupación de la Francia de Vichy). Una cosa sí se demuestra: en esta situación de urgencia se saltaron todas las negociaciones diplomáticas (se violó el armisticio al enviarse aviones a Tunez) y los movimientos militares fueron previos a éstas, pero hubo una intensa actividad política.
[quote]

A mi tambien me choco esto cuando me ley la obra de Irving que a veces resulta algo desordenada en su aporte de datos.
Al parecer la comunicación entre Laval y la oficina diplomática del Fuhrer era costante y la autorización para la llegada de estos aviones fue pactada previamente. Estos aviones no formaban parte de ningun puente aereo sino que su traslado al teatro de Africa había sido decidida con anterioridad, el 3 de noviembre, (había ademas un segundo contingente de aviones que estaba preparandose para el traslado desde Noruega) y ahora ante las trágicas circustancias fueron rehubicados hacia Tunez (había un segundo contingente de aviones que estaba preparandose para el traslado desde Noruega que fué el que llego el día 15). Francia acepto la llegada de estos y otros aviones, algunos asesores y suministros pero se negaba a autorizar la entrada de tropas (expecialmente Italianas) y eso fue lo que se forzó el día 10 cuando Hitler llegó a la conclusión de que le estaban dando largas.
El puente aereo, como linea de suministros fué por tanto autorizado el día 9 y la entrada de tropas el día 10.

[maximus]

Ahora le llega el ultimatum a Franco y este decide no aceptarlo.

Pues si hubiera pasado eso, Hitler se habría equivocado, En la urgencia de los acontecimientos de la segunda guerra mundial todos cometieron errores en algún momento. También los americanos esperaban que el ejército colonial francés en Marruecos y Argelia los recibiese muy bien. Hitler, al principio de la guerra, esperaba que ingleses y franceses aceptaran los hechos consumados de la invasión de Polonia,y se equivocó. Churchill, en mayo de 1940, se negó a aceptar un tratado de paz con Alemania por mediación de los italianos y, contra muchos pronósticos, acertó.

En este caso concreto, sin embargo, creo que Hitler tenía muchas posibilidades de acertar. Rechazar el ultimátum significaría que España iba a ser invadida por un ejército considerado por entonces invencible. Aceptarlo y hacerlo pasar ante el público como que España acudía en ayuda de Alemania como consecuencia de que los aliados habían invadido los territorios franceses neutrales del norte de África, le permitía mantenerse en el poder e incluso consolidarlo.

Hay otro motivo que quizá pesó en que Hitler no se planteara enviar un ejército hacia Gibraltar, y era que pensara que con 3 divisiones podría no sólo asentarse firmemente en Tunez, sino incluso devolver al mar a los desembarcados. Parece raro que pensara eso después de la derrota de Rommel en El Alamein. En cualquier caso, yo imagino que hubieran podido haber también motivos políticos para no invadir Francia. Pero si no invades Francia, entonces la costa mediterránea francesa queda expuesta a la acometida de las fuerzas aeronavales aliadas que entran por Gibraltar. Una cuestión de geometría.

[Rafa]

Aceptarlo y hacerlo pasar ante el público como que España acudía en ayuda de Alemania como consecuencia de que los aliados habían invadido los territorios franceses neutrales del norte de África, le permitía mantenerse en el poder e incluso consolidarlo.

Hola maximus, ¿a qué público te refieres? En España no había opinión pública capaz de influir en los acontecimientos, a no ser que te refieras al generalato comprado por los ingleses... Ahí si que los veo capaz de intentar dar un golpe de estado contra Franco si éste apoyara a Hitler.

[maximus]

El "público" de Franco, evidentemente, no era el pueblo español, que vivía sojuzgado, sino el conjunto de poderes fácticos que lo mantenían arriba. Los generales, por supuesto, los falangistas, los carlistas y los monárquicos. También la Iglesia. También las clases adineradas y la aristocracia. También Falange y otros grupúsculos políticos permitidos.

En septiembre de 1942 el pronazi Serrano Suñer fue sustituido como ministro de Exteriores por el "neutralista" general Jordana, pero es un error considerar que esto significó un giro "neutralista" (nunca, jamás, pro-aliado) de la política de Franco. Al mando del ejército, por ejemplo, el monárquico Varela fue sustituido por el pronazi Asensio (ambos "africanistas"). En la caída de Serrano Suñer influyeron poderosamente causas de política interna.

En cualquier caso, el liderazgo de España en una guerra mundial, en la cual Franco quedaría equiparado con personajes a nivel internacional como Hitler y Mussolini, permitiría a Franco asumir más poderes aún, dado el estado de guerra vigente.

En cuanto a los sobornos británicos, estos, como todos los sobornos, eran un asunto meramente personal...

[Yamashita]

En cualquier caso, el liderazgo de España en una guerra mundial, en la cual Franco quedaría equiparado con personajes a nivel internacional como Hitler y Mussolini, permitiría a Franco asumir más poderes aún, dado el estado de guerra vigente.

Mas bien quedaría equiparado a nivel internacional a personajes como Antonescu o Horthy.

En cuanto a lo de asumir mas poderes aún.... ¿Cuales?

Fuesen o no pro-aliados o pro-nazis solo el General Asensio se mostro favorable a una entrada en guerra en diciembre de 1942 y solo bajo ciertas circustancias.
En cuanto a un supuesto golpe de Estado por parte de los Nazis estos perdieron muchas bazas de llevarlo a cabo tras la destitución de Serrano Suñer y la idea de Hitler que centraba el golpe en Muñoz Grandes como sucesor era poco realista con la realidad militar interna en España que nunca lo habría aceptado ni respaldado. Hitler parece que en esto actuaba como en muchas otras cosas mas con el deseo y el corazón que con la cabeza.

En cuanto a los aliados mantubieron una costante presión diplomática sobre España a lo largo de la guerra hasta el punto que en la reunión preliminar en que se decidio llevar a cabo Torch e iniciar sus preparativos, el esfuerzo diplomatico sobre España figuraba en el 4º puesto de las medidas a adoptar. Hitler sin embargo pareció olvidarse de España despues de Hendaya y solo volvió a interesarse con motivo de la posible invasión de Malta y luego en noviembre cuando ya era demasiado tarde.

[Eriol]

Hola!!

LA verdad es que el tema es complicado se mire por donde se mire.Empieza a ser complicado hasta seguirlo ya que esto a dado muchas vueltas y revueltas en manos de unos u otros argumentando a favor o en contra del plan de Maximujs.Pienso estaria bien dejasen las conclusiones cada uno a modo de postulado y quien entre nuevo se entere de lo que se a discutido.Lo logico seria que Maximus lo hiciera primero y despues quien le quiera rebatir lo haga sin entrar a juzgar otra vez detalles que son practicamente imposibles de comprobar ,como la discusion actual sobre la entrada de españa en guerra.

Saludos camaradas

[Yamashita]

Eriol, yo por mi parte me parece bien pasar del tema diplomático al tema bélico aunque me parece imposible que un pais lance un ataque en la mañana del día 9 con solo unas horas para discutir las condiciones de un últimatun, luego tornado en alianza y una vez alcanzado el acuerdo preparar una operación antes del amanecer lo cual implica no solo discutir el plan sobre una mesa sino tambien posicionar la artillería (y asignarle sus campos de observación y tiro) y ordenar las tropas en sus misiones operativas. Tengamos en cuenta que todo esto se discutiría en la noche del 8 al 9 via comunicados y llamadas telefónicas entre las tres naciones involucradas. A mi todo esto me parece imposible incluso con los medios de hoy en día en comunicaciones. Aparte de detalles como las enormes carencias militares y económicas de España y la gran vulnerabilidad de las posesiones españolas en Canarias, Guinea y Sahara (Por no decir el propio Marruecos) que harían poco recomendable la involucración de España en la guerra.

Yo habría adelantado unos meses el momento en que Hitler debería haber presionado sobre España para hacerla entrar en Guerra haciendolo coincidir con los momentos en que Rommel y el 6º Ejercito avanzaban triunfantes hacia el Este y Malta sufría el acoso de la Luftwafe. Momento en que una operación sobre Gibraltar habría podido ser planificada con meticulosidad, momento en que no habría aliados en Africa ni fuerza ninguna capaz de auxiliar Gibraltar. Momento en que Pedestal habría quedado inposibilitado de auxiliar Malta y que habría fustrado la futura operación Torch, al menos tal y como estaba planeada.

No obstante estoy dispuesto a pasar de este tema y considerarlo suficientemente discutido y que cada cual decida si Franco habría o no entrado en guerra y si sería o no posible lanzar el ataque con un margen de apenas 6 horas.

[homer5275]

Yo habría adelantado unos meses el momento en que Hitler debería haber presionado sobre España para hacerla entrar en Guerra haciendolo coincidir con los momentos en que Rommel y el 6º Ejercito avanzaban triunfantes hacia el Este y Malta sufría el acoso de la Luftwafe. Momento en que una operación sobre Gibraltar habría podido ser planificada con meticulosidad, momento en que no habría aliados en Africa ni fuerza ninguna capaz de auxiliar Gibraltar. Momento en que Pedestal habría quedado inposibilitado de auxiliar Malta y que habría fustrado la futura operación Torch, al menos tal y como estaba planeada.

Estoy totalmente deacuerdo contigo. Si todo se hubiese empezado en junio-julio de 1942 quiza ese hubiese sido el mejor momento.

Un saludo

[Eriol]

Hola!!

¿Pero que habria tenido que pasar para que Hitler empezase a intimidar a Franco en verano?¿Quizas una filtracion de Torch?y si no¿Por que intimidaria Hitler a Franco en esa epoca??

Saludos

[homer5275]

¿Pero que habria tenido que pasar para que Hitler empezase a intimidar a Franco en verano?¿Quizas una filtracion de Torch?y si no¿Por que intimidaria Hitler a Franco en esa epoca??

Quiza fuera por el mismo motivo que en noviembre. Cerrar el Mediterraneo pensando que Blau puede tener exito, pero que no puede traerse ese petroleo sin la posesion completa de todo el Mediterraneo

Un saludo

[Yamashita]

En realidad no hablo de presionar a Franco sino de darle coba y sobre todo armas y suministros y no en previsión de Torch sino como un apoyo al ejercito de Rommel y al teatro del Mediterraneo en el que el bloqueo o anulación de Gibraltar habría privado a los Ingleses del control del Mediterraneo Occidental. En realidad no lo indico como una solución para ganar la guerra pues para mi esa oportunidad paso a finales de 1941 pero limitandome a aspectos estratégicos habriamos privado a Malta de suministros y probablemente facilitado su rendición mejorando sustancialmente la linea de suministros de Rommel.
El impediento de Torch habría sido una recompensa de la que hoy en día no seriamos coscientes.
No obstante hay que recordar que si Torch no acontece tenemos 175.000 soldados libres para actuar en otro sitio, incluidos 1400 aviones y no estoy seguro de cuantos tanques. En cuanto a nuestros territorios de ultramar habría que decirles adios porque frente a la marina Británica y Estadounidenses unidas poco podriamos a ver echo por ellos aún con la ayuda de la Kriegsmarine y la Regia Marina.
A pesar de todo creo que el Africa Corps tenía sus días contados porque mientras los Aliados eran capaces de mantener un flujo costante de suministros, el eje tenia limitada su linea de suministros por culpa de las condiciones geograficas del teatro y las limitaciones logisticas italianas. Aparte del echo de que Alemania soportaba un peso de desgaste material enorme en Rusia que superaba su capacidad de reposición y el cual estaba obligado a sostener cada vez con mayor esfuerzo.

[maximus]

Quiero finalmente hacer algunos comentarios que espero puedan servir de conclusión sobre un aspecto que ha sido muy valiosamente criticado de "mi historia", aun a riesgo de repetirme un poco.

Uno de ellos es que tengo que reconocer que no hay precedentes de que cualquiera de los países amenazados por Hitler reaccionara a un ultimátum con protestas de lealtad y rápida y entusiasta acción contra los enemigos del Reich. Eso es cierto. Un "what if" tiene que guiarse en buena parte por símiles, por paralelismos más o menos probados. Bulgaria, Hungría, Dinamarca, fueron estados que Hitler coaccionó durante la guerra con el único fin de que permitieran el paso a sus ejércitos. En el caso húngaro, se llegó más tarde a enviar todo un ejército húngaro a adentrarse en Rusia como soldados aliados a los alemanes, pero esto fue tras un largo período.

Sin embargo, sigo encontrando verosímil la solución que propongo por la peculiaridad de la política interna española. Recuerdo, por ejemplo, el irónico comentario que aparece en el famoso "Kaputt" de Malaparte, cuando se hace decir a un irritado finlandés, en presencia del diplomático falangista Agustín de Foxá, que "Finlandia es país beligerante, pero no simpatizante, y España es país simpatizante pero no beligerante". Ésta es ciertamente una peculiaridad única en la Europa de aquellos terribles años. La División española de voluntarios en Rusia era sorprendentemente numerosa y entusiasta en contraste con otras fuerzas similares pro-Eje... de países que no eran del Eje.

Por eso imagino que el cauto Franco, situado ante la terrible disyuntiva de un ultimátum y una inminente invasión esa tarde del 8 de noviembre de 1942, tendría la suficiente frialdad como para darse cuenta de que, de todas las opciones posibles, la mejor sería hacer una demostración de fuerza pro-Eje y "huir hacia delante". Contaba con los precedentes de Francia e Italia. La resistencia francesa a los británicos en Dakar en septiembre de 1940, probablemente le costó a Franco quedarse sin el Marruecos francés en las conversaciones de Hendaya del mes siguiente, los fracasos militares italianos habían anulado políticamente al fascismo italiano, pero la sorprendente gratitud de Hitler a Mussolini por el asunto austriaco y otras controversias era, al mismo tiempo, algo contrastado.

Por otra parte, cuando el embajador alemán se presentase ante Franco o ante su ministro de Exteriores, éste probablemente iría acompañado por cualquiera de los numerosos consejeros militares y de inteligencia de la Embajada (cuyo personal era también muy numeroso), y es seguro que propondrían el inmediato ataque, todo lo improvisado que se quiera, contra el puerto y el aeródromo de Gibraltar, a la vista de la intensa actividad detectada allí durante todo el día. Ahí Franco vería su oportunidad de ganar crédito político ante el Amo ¿iba a desperdiciarla?

Finalmente, todas las otras opciones sobre negociaciones con España a lo largo de 1942 las veo del todo condenadas al fracaso. En diciembre de 1940 el poder de Hitler en Europa es inmenso. Si entonces Franco no vio conveniente la entrada en la guerra, todavía lo vería menos en 1942. Y eso Hitler tenía que saberlo. Por entonces parece que estaba convencido de que de Franco no podía obtener nada, pero que en España existía un poderoso sector pro-Eje en el Ejército y Falange. Fuese contando con Muñoz-Grandes o con cualquier otro, Hitler podía pensar incluso que invadir España no sería difícil, pues el Ejército se podía rebelar contra Franco. Puede que Hitler no supiese mucho de política interna española, pero que podía pensar de este modo, me parece muy verosímil. Por tanto, la opción del ultimátum era la más adecuada. Negociar, sería una pérdida de tiempo. Invadir no querría decir necesariamente luchar también contra los españoles. Y si Franco es un cobarde, como probablemente pensaba, la coacción parecía lo más indicado.

También hay que recordar el caso francés. Los franceses habían hecho planes para caso de que los alemanes intentasen apoderarse de Tunez (de gran valor estratégico antes también de Torch), y sin embargo, la llegada de la Luftwaffe en la mañana del día 9, sin negociaciones previas de ninguna clase y por iniciativa alemana tomada en condiciones de urgencia, no fue repelida.

Desde el punto de vista militar, hasta Franco podía darse cuenta de que el gran volumen de las fuerzas aliadas implicadas no podía ser suficiente para defenderse de un ataque alemán decidido a través de España. Por ejemplo, los aviones aliados que lograron aterrizar a lo largo de la tarde del día 8 en Oran y Argel, ¿en qué condición quedaban si Gibraltar desaparecía como base logística? ¿Contaban con combustible de aviación, armas, repuestos, todo lo que una fuerza aérea necesita para combatir efectivamente desde tierra? Toda la línea de suministros dependía de Gibraltar durante las primeras semanas de invasión y el tráfico de transportes aéreos aliados fue incesante. Sin Gibraltar, sólo podrían utilizar transportes marítimos y estos se veían amenazados también por el inminente cierre del Estrecho. Las fuerzas del Eje, en cambio, contaban con una red de aeródromos europeos, alemanes, franceses, italianos y ahora españoles, y en cuanto la flota de Cunningham saliera del Mediterráneo occidental, también con una ruta marítima que partiría de los ferrocarriles y puertos italianos.. La desigualdad sería patente.

No tengo ninguna duda de que Eisenhower habría solicitado abortar toda la operación. En los preparativos de Torch, la posibilidad de un ultimátum de Hitler a Franco, ni siquiera se contemplaba. Cuando Eisenhower, en el informe que yo tan repetidamente he citado, habla de defenderse de una intervención alemana a través de España puntualiza que los problemas que los alemanes pudieran tener para operar desde España se darían siempre que no se contase "con la plena aquiescencia y ayuda de España".

También viene cuento de esto el relato de una entrevista entre Petain y el embajador americano en Vichy, Leahy, cuando éste trataba de sondear un poco al "neutralista" mariscal acerca de esa misma neutralidad y una posible intervención americana. Petain reafirmó que Francia no deseaba participar en ninguna guerra más, pero que serían importentes ante un ultimátum alemán.

[Yamashita]

Ésta es ciertamente una peculiaridad única en la Europa de aquellos terribles años. La División española de voluntarios en Rusia era sorprendentemente numerosa y entusiasta en contraste con otras fuerzas similares pro-Eje... de países que no eran del Eje.

Es cierto que España conto con un gran numero de partidarios del eje pero tambien es cierto que no hacia mucho que había librado una guerra civil y que los partidarios de la republica aunque callados y ocultos seguían existiendo en gran volumen. Incluso la propia facción nacional estaba dividida en varias tendencias politicas y no todas veian con buenos ojos el Nazismo.

Por eso imagino que el cauto Franco, situado ante la terrible disyuntiva de un ultimátum y una inminente invasión esa tarde del 8 de noviembre de 1942, tendría la suficiente frialdad como para darse cuenta de que, de todas las opciones posibles, la mejor sería hacer una demostración de fuerza pro-Eje y "huir hacia delante".

El problema es que Hitler ni siquiera contaba con fuerzas suficientes para poner en la mesa un últimatun y a menos que invadiese Francia ni siquiera contaba con un corredor suficiente de invasión.
Y eso de que esa es la mejor opción para Franco es solo una opinión por que para mi la mejor opción es dar largas hasta que se despeje un poco la situación, mientras hacemos consultas con los aliados, sopesamos nuestras posibilidades de defensa y evaluamos al enemigo. Lanzarnos a una alianza cuyo seguro efecto es perder Canarias, Sahara y Guinea y tener que hacer frente a una guerra que no podemos permitirnos economicamente no me parece úna opción demasiado atractiva.
En realidad si lo analizamos bien, lo mas inteligente es negarse pues al fin y al cabo lo que si sabemos es que Hitler no se puede permitir abrir un segundo frente en occidente y ese sería el efecto de su ataque sobre España.

Psupongamos que el embajador decide pedir audiencia a Franco, en primer lugar debería entrevistarse con el ministro de asuntos exteriores y este anunciar a Franco la situación. Franco entonces ordenaría llamar a su ministros y al estado mayor para hacer consultas. Tras la deliberación el estado mayor enviarían una respuesta con unas condiciones para sentar la base de una alianza. El embajador consultaría con Hitler y este con sus ministros y estado mayor y suponiendo que todos esten conformes aceptarian el acuerdo. Entonces tendrían que ponerse en contacto con la comandancia de Andalucía que a su vez informaría de sus numeros y disponibilidad. Dicha comandancia haría saber al mando de la 22 división de la operación que debe llevar a cabo. La división convocaría a sus jefes de batallon e iniciarían las deliberaciones para llevar a cabo el asalto. Úna vez decidido como actuar se ordenaría a las baterias de la brigada de artillería buscar las posiciones para llevar a cabo su misión. Mientras los jefes de Batallon informarían a los jefes de compañía asignandoles pasillos de acción y objetivos. Mientras las dotaciones de las baterías sacarían los animales de sus cercados, les colocarian los arrastres y bocados y los conducirían a los cañones. Los cañones serían entonces enganchados y arrastrados hacia sus posiciones de fuego. Una vez allí los cañones serían desenganchados, posicionados y nivelados. Se procedería a hacer los calculos de tiro y se asignarían los humos y observadores. Ademas junto a cada cañon se tendrían que apilar la munición a utilizar mas adelante. Todos estos pasos son los que dudo mucho que pudiesen hacerse en menos de 6 horas.

Finalmente, todas las otras opciones sobre negociaciones con España a lo largo de 1942 las veo del todo condenadas al fracaso. En diciembre de 1940 el poder de Hitler en Europa es inmenso. Si entonces Franco no vio conveniente la entrada en la guerra, todavía lo vería menos en 1942. Y eso Hitler tenía que saberlo. Por entonces parece que estaba convencido de que de Franco no podía obtener nada...

Imagino que esto que dices tambien se aplicaría en noviembre del 1942.

... pero que en España existía un poderoso sector pro-Eje en el Ejército y Falange. Fuese contando con Muñoz-Grandes o con cualquier otro, Hitler podía pensar incluso que invadir España no sería difícil, pues el Ejército se podía rebelar contra Franco. Puede que Hitler no supiese mucho de política interna española, pero que podía pensar de este modo, me parece muy verosímil. Por tanto, la opción del ultimátum era la más adecuada. Negociar, sería una pérdida de tiempo. Invadir no querría decir necesariamente luchar también contra los españoles. Y si Franco es un cobarde, como probablemente pensaba, la coacción parecía lo más indicado.".

Esto que dices aquí es bastante extraño. Normalmente una invasión tiende a cohesionar al enemigo no a dividirlo y me parece muy dificil que hubiese una rebelión del ejercito en una situación de invasión (Un echo que sin duda solo puede calificarse de Traición) de la misma forma que no se como piensas invadir España sin luchar y matar españoles. No obstante en todo este asunto no importa lo que pensase Hitler sino la realidad Española y yo no veo ni a un ejercito a punto de levantarse contra Franco ni a un Franco cobarde dispuesto a claudicar.

También hay que recordar el caso francés. Los franceses habían hecho planes para caso de que los alemanes intentasen apoderarse de Tunez (de gran valor estratégico antes también de Torch), y sin embargo, la llegada de la Luftwaffe en la mañana del día 9, sin negociaciones previas de ninguna clase y por iniciativa alemana tomada en condiciones de urgencia, no fue repelida.

Esto es erroneo. Como ya indique en otro post el envio de apoyo aereo y suministros si fue autorizado por Petain con anterioridad. Lo que el dia 9 aun no autorizaba Petain era la entrada de tropas alemanas en sus territorios. No obstante de nuevo comparas la situación de Vichy con la de un pais plenamente soberano como España.

Desde el punto de vista militar, hasta Franco podía darse cuenta de que el gran volumen de las fuerzas aliadas implicadas no podía ser suficiente para defenderse de un ataque alemán decidido a través de España. Por ejemplo, los aviones aliados que lograron aterrizar a lo largo de la tarde del día 8 en Oran y Argel, ¿en qué condición quedaban si Gibraltar desaparecía como base logística? ¿Contaban con combustible de aviación, armas, repuestos, todo lo que una fuerza aérea necesita para combatir efectivamente desde tierra? Toda la línea de suministros dependía de Gibraltar durante las primeras semanas de invasión y el tráfico de transportes aéreos aliados fue incesante. Sin Gibraltar, sólo podrían utilizar transportes marítimos y estos se veían amenazados también por el inminente cierre del Estrecho. Las fuerzas del Eje, en cambio, contaban con una red de aeródromos europeos, alemanes, franceses, italianos y ahora españoles, y en cuanto la flota de Cunningham saliera del Mediterráneo occidental, también con una ruta marítima que partiría de los ferrocarriles y puertos italianos.. La desigualdad sería patente.

En primer lugar los alemanes tardarian un tiempo en poder tener una fuerza que pudiese ser una verdadera amenaza para los aliados. En segundo lugar desde la peninsula es facil amenazar Gibraltar pero otra cosa es proyectar dicha amenaza mas allá del estrecho.
Me alegro de que por fin entiendas que una fuerza aerea no son solo aviones y como ya dije en efecto las fuerzas en Oran y Argel podrían verse en graves problemas en caso de un bloqueo de Gibraltar. No asi las de Marruecos pues ellas seguirian pudiendo abastecerse sin problemas. No obstante aqui tu precipitas acontecimientos y pareces dar por echo que el dominio germano en la zona sería inmediato y la realidad es que el dia 8 de noviembre hay 150.000 aliados en Marruecos y unos 400 aviones por ninguno del eje. Mantener el bloqueo de Gibraltar mientras no lleguen mas tropas no va a ser facil y mientra no cierres el estrecho podrá seguir llegando suministros desde Gran Bretaña.

No tengo ninguna duda de que Eisenhower habría solicitado abortar toda la operación. En los preparativos de Torch, la posibilidad de un ultimátum de Hitler a Franco, ni siquiera se contemplaba. Cuando Eisenhower, en el informe que yo tan repetidamente he citado, habla de defenderse de una intervención alemana a través de España puntualiza que los problemas que los alemanes pudieran tener para operar desde España se darían siempre que no se contase "con la plena aquiescencia y ayuda de España".

Me gustaría saber por que Eisenhower iba a abortar la operación una vez que tenía controlado Marruecos. ¿De repente ya no existe Backbone?. Digo yo que si dicho plan existía es por que se contempló la posibilidad de que España entrase en guerra.
De todas formas es cierto que el día 8 Eisenhower no esperaba un ataque de España entre otras cosas por que los aliados, al reves que el eje, si que habían estado trabajandose la neutralidad española previamente.

[maximus]

Como estos posts se están haciendo muy largos y también reiterativos, me limitaré a solicitar algunas aclaraciones.

Sigo sin ver claro lo de

Como ya indique en otro post el envio de apoyo aereo y suministros si fue autorizado por Petain con anterioridad. Lo que el dia 9 aun no autorizaba Petain era la entrada de tropas alemanas en sus territorios.

Si puede precisarse esto un poco más lo agradecería. Tenemos que el día 8 (lo leí en "Un ejército al amanecer" de Atkinson), el el almirante francés Esteva, el gobernador de Tunez, le anuncia al consul americano que en 48 horas llegarán los alemanes (llegaron antes), ¿quién se lo comunicó a Esteva?, ¿el gobierno de Vichy? Lo digo porque no veo mucha diferencia entre permitir a los alemanes apoderarse de los aeródromos y permitirles enviar tropas. También me parece raro, habida cuenta de que el gobierno de Vichy también era dado a las tácticas diplomáticas dilatorias.

En realidad si lo analizamos bien, lo mas inteligente es negarse pues al fin y al cabo lo que si sabemos es que Hitler no se puede permitir abrir un segundo frente en occidente y ese sería el efecto de su ataque sobre España.

¿Qué podía saber Franco en noviembre de 1942 de lo que Hitler se podía o no se podía permitir?, ¿qué podía saber Franco si habría posibilidades logísticas o no para introducir un ejército alemán en España? En este momento había medio millón de soldados alemanes en Francia, formando dos ejércitos, y las posibilidades de que los aliados intentasen un desembarco en la costa atlántica francesa en noviembre a la vez que hacían lo de Marruecos eran mínimas.

Hay que ver las cosas desde la perspectiva del momento. En agosto de 1942 los aliados se habían llevado el varapalo de Dieppe, en la costa francesa. En junio fue el desastre de Tobruk. En septiembre de 1942, cuando se produce el cambio de gobierno en España (que algunos atribuyen a un cambio de signo en la guerra), los alemanes siguen haciendo conquistas en el Cáucaso (en Agosto Maikop, en septiembre Novorosisk), Rommel está a cien kilómetros del puerto de Alejandría.

El 8 de noviembre, la derrota de El Alamein es muy reciente y apenas está siendo evaluada. Pero ya hubo otras derrotas del Eje... todas las cuales fueron respondidas en corto o medio plazo con éxito por los alemanes. Precisamente, el ultimátum de Hitler para diririgirse a Gibraltar y Marruecos podría ser interpretado por Franco como una reacción volcánica del temible Hitler al revés momentáneo de El Alamein. Y en cuanto a "consultas" y "dar largas", los ultimátum no dan opciones a ello, y eso Franco lo sabía de su experiencia del golpe del 18 de julio de 1936.

Normalmente una invasión tiende a cohesionar al enemigo no a dividirlo y me parece muy dificil que hubiese una rebelión del ejercito en una situación de invasión (Un echo que sin duda solo puede calificarse de Traición)

La segunda guerra mundial conoce bastantes casos de este tipo. Desde los soldados rusos que se rendían y se pasaban a los alemanes en los primeros momentos de la invasión hitleriana (luego, cuando se supo qué clase de bestias eran los alemanes, ya no), hasta los soldados indios que se pasaban a los japoneses en Malasia y Singapur, pasando por los tan poco motivados soldados italianos en Sicilia que apenas si lucharon contra los americani para defender el suelo de su patria.

Una fuerza aerea no son solo aviones y como ya dije en efecto las fuerzas en Oran y Argel podrían verse en graves problemas en caso de un bloqueo de Gibraltar. No asi las de Marruecos pues ellas seguirian pudiendo abastecerse sin problemas.

Si se produce la destrucción de la base de Gibraltar el día 9, esto afectará también a Marruecos. Primero y sobre todo porque las fuerzas francesas en Marruecos ya no tendrán ningún interés en llegar a un acuerdo con los aliados. Lo más probable es que el general Nogues se retire a Fez, tal como había planeado, y que antes de hacerlo ordene sabotear el puerto de Casablanca (bastaría con que se hundieran barcos en su entrada). Así que las fuerzas aéreas aliadas en Marruecos también quedarían en mala situación, con algunos aeródromos no ocupados (como el de Port Liautey), sin un buen puerto, con un mar siempre embravecido, con enemigos en tierra (tropas francesas en guerrilla y saqueadores) y el acoso de aviones y submarinos alemanes a esperar de un momento a otro. Aunque, desde luego, su situación sí seguiría siendo mejor que la del ejército aliado en Argelia.

Mantener el bloqueo de Gibraltar mientras no lleguen mas tropas no va a ser facil y mientra no cierres el estrecho podrá seguir llegando suministros desde Gran Bretaña.

El bloqueo de Gibraltar se mantendrá primero por acción de la Luftwaffe desde aeródromos españoles, que puede establecerse en cuestión de días, a la vista de cómo se desplegaron en Tunez. Las tropas, el minado y la artillería escogida llegarán al cabo de unas semanas. Recordemos que el estrecho es de apenas 15 kilómetros y que los alemanes dominarían ambos lados.

¿De repente ya no existe Backbone?. Digo yo que si dicho plan existía es por que se contempló la posibilidad de que España entrase en guerra.

Repito que el plan no era para caso de que España entrase en guerra, sino para caso de que España fuese invadida, pero por supuesto que se pondría en marcha este plan de todas maneras... porque estoy seguro de que, por razones políticas, la solicitud de abortar la operación sería rechazada.