batalla entre panther y IS2

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Jen73
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por Jen73 » Vie Nov 21, 2014 3:50 pm

Yamashita escribió: De todas formas la discusión que plantea dudas parece tener que ver con la cadencia de tiro y aqui Jen73 comete un error al equiparar cadencia de disparo con velocidad de carga. La carga solo es una parte del proceso de disparo.
Que el proceso de carga del cañón es en la práctica solo una parte del proceso de disparo es algo lógico. Ahora bien, cuando hablamos de la cadencia máxima de tiro de dos cañones diferentes y ante la inexistencia de un sistema normalizado de comparación, estamos hablando de un valor teórico, donde no se tienen en cuenta una série de factores en combate decisivos, como la distancia al objetivo ó el tamaño del mismo, si se trata de un objetivo en movimiento o estático, su situación relativa a la posición de la torreta, etc. En este caso, el proceso de disparo se inicia cuando el cargador ha de moverse de su asiento en dirección al contenedor de munición y finaliza cuando, una vez cargado el proyectíl, el artillero dispara el cañón. Si el tiempo transcurrido entre el primer disparo y la expulsión automática de la primera vaina, es inferior al tiempo de carga del segundo proyectíl (según el informe británico entre 5 y 7 segundos), debería ser una buena aproximación el sumar los tiempos de carga para determinar la cadencia máxima de tiro. Corrígeme si he cometido algún error en mi razonamiento.
Yamashita escribió: Os facilito una pagina interesante sobre este tema:
https://sites.google.com/site/worldofar ... ero-aleman
Muchísimas gracias por el enlace, no lo conocía y vá directamente a los favoritos :sgm120:

Rus
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por Rus » Vie Nov 21, 2014 4:38 pm

- También hay que tener en cuenta que la comparación que se realizaba entre el Kw.k 42 de 75 mm y el D-25T, fue llevado a cabo por el mismo equipo de artilleros, luego en igualdad de condiciones, y pese a ser la cadencia de fuego del Panther superior, la diferencia no es tan grande como se apunta. La experiencia de la tripulación es un factor importantísimo, y aportar los intervalos referentes a la cadencia de disparo, "Tiempo entre cada disparo y una aproximación promedia", resulta imperativo para realizar una comparativa objetiva.

- Jen73, para que quede claro, nunca dije que la cadencia de fuego del Panther fuera menor, pero los factores que determinan la cadencia y la velocidad de recarga depende de una serie de factores, los cuales pueden variar de un libro a otro, la experiencia en cada comparación por parte de la tripulación no siempre es la misma.

- Además, también cabe mencionar que otro efecto devastador en la mayoría de los tanques no se centra solo en al perforación del casco, muchas veces la energía cinética del proyectil, genera un choque en el tanque que en muchos casos produce que partes de las soldaduras salten por los aires dañando a los tripulantes. En este sentido el Panther al poseer una inclinación menor en las placas de su blindaje, y al ser el proyectil del D-25T superior con 1,45 veces mas energía cinética en un proyectil de 122mm, es ciertamente otro factor a tener en cuenta, la probabilidad de herir o matar a un tripulante aumenta considerablemente.

- De hecho el ISU-152 con un cañón de 150 mm, era capaz de eliminar la dotación de un tanque sin llegar a perforarlo. Al poseer un cañón inferior en potencia en el caso del IS-2 podemos considerar la versatilidad de su cañón, y la energía impresa en el proyectil que además, le confiere la propiedad de desempeñar un rol como artillería autopropulsada.

Vsio ;)

Fuentes:
"The IS Tanks", Mijhail Baryatinskiy. Russian Armour
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Yamashita
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por Yamashita » Vie Nov 21, 2014 8:13 pm

Jen73 escribió:Que el proceso de carga del cañón es en la práctica solo una parte del proceso de disparo es algo lógico. Ahora bien, cuando hablamos de la cadencia máxima de tiro de dos cañones diferentes y ante la inexistencia de un sistema normalizado de comparación, estamos hablando de un valor teórico, donde no se tienen en cuenta una série de factores en combate decisivos, como la distancia al objetivo ó el tamaño del mismo, si se trata de un objetivo en movimiento o estático, su situación relativa a la posición de la torreta, etc. En este caso, el proceso de disparo se inicia cuando el cargador ha de moverse de su asiento en dirección al contenedor de munición y finaliza cuando, una vez cargado el proyectíl, el artillero dispara el cañón. Si el tiempo transcurrido entre el primer disparo y la expulsión automática de la primera vaina, es inferior al tiempo de carga del segundo proyectíl (según el informe británico entre 5 y 7 segundos), debería ser una buena aproximación el sumar los tiempos de carga para determinar la cadencia máxima de tiro. Corrígeme si he cometido algún error en mi razonamiento.
En primer lugar si no tenemos un sistema estandarizado no sabemos en que condiciones se calculan los rangos de disparo para cada caso. ¿No crees que a lo mejor si calculamos solo los tiempos de carga de un cargador sovietico tambien este podria tener un tiempo de carga mas bajo que la simple división de tiempos?. En Panzer Tactics de Wolfgang Schneider editado por Stackpole Books pagina 334 nos describe el proceso de los ejercicios alemanes de disparo y en ellos podemos comprobar que dicho proceso se realiza por pasos a la orden del comandante que es quien realmente controla el proceso de fuego y que entre disparo y disparo hay un proceso de observación y corrección del disparo asi como de vigilancia del estado del cañon y carga (esto aparece recomendado en el manual del panzer V para evitar accidentes y la destruccion del cañon). Probablemente los rangos de disparo alemanes están obtenidos de estos ejercicios . Ejercicios cuyo objetivo era obtener un impacto lo mas rapidamente posible no disparar mas rondas como es lógico.

Por cierto os facilito el manual de uso del Panter V aunque esta logicamente en aleman. De todas formas no hace referencia a la cadencia maxima alcanzable en el disparo del cañón pero creo que aunque solo sea por curiosidad vale la pena ojearlo:

https://archive.org/details/Panther-fib ... fanleitung

PD: Siempre me ha llamado la atención el estilo cómico de las ilustraciones estos manuales fuesen aliados o del eje.
Última edición por Yamashita el Vie Nov 21, 2014 8:43 pm, editado 1 vez en total.
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por Rus » Vie Nov 21, 2014 9:05 pm

Yamashita escribió:En primer lugar si no tenemos un sistema estandarizado no sabemos en que condiciones se calculan los rangos de disparo para cada caso. ¿No crees que a lo mejor si calculamos solo los tiempos de carga de un cargador sovietico tambien este podria tener un tiempo de carga mas bajo que la simple división de tiempos?. En Panzer Tactics de Wolfgang Schneider editado por Stackpole Books pagina 334 nos describe el proceso de los ejercicios alemanes de disparo y en ellos podemos comprobar que dicho proceso se realiza por pasos a la orden del comandante que es quien realmente controla el proceso de fuego y que entre disparo y disparo hay un proceso de observación y corrección del disparo asi como de vigilancia del estado del cañon y carga (esto aparece recomendado en el manual del panzer V para evitar accidentes y la destruccion del cañon). Probablemente los rangos de disparo alemanes están obtenidos de estos ejercicios . Ejercicios cuyo objetivo era obtener un impacto lo mas rapidamente posible no disparar mas rondas como es lógico.
- Al fin de cuentas, tengamos o no los medios necesarios para establecer una cadencia de fuego entre ambos tanques, lo cierto es que dada la comparativa, la cadencia de disparo y la velocidad de recarga no creo que sea el factor determinante, si no mas bien la potencia de fuego y la precisión. Ambos tanques poseen una precisión pareja, pero solo el D-25t posee la capacidad de atravesar el frontal de un Panther de un disparo a 1000 metros de distancia.

- Lo que cabría aclarar y determinar serían en todo caso, los criterios de evaluación para ambos tanques. Deduzco que hablamos de un combate entre 2 tanques, un Panther y un IS-2 ¿Cierto?. De ser así y dando mi veredicto personal, creo que el Panther lo tendría difícil para acabar en un duelo cara a cara con un Iosef Stalin 2, tendría que acercarse mucho, tarea casi imposible dada la probabilidad que tendría de ser penetrado con un 122 mm.
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por Eriol » Dom Nov 23, 2014 1:30 am

Hola!

Quiero aportar un dato al tema de la penetración del cañón de 122 mm del IS2 contra el PzV(1):

El Panther es en gran medida resistente a fuego de artillería. Unicamente impactos directos sobre el techo del chásis y de la torreta con un calibre superior a 15 cm han tenido secuelas al penetrar parcialmente y deformar el blindaje. Impactos de menor calibre contra la cúpula del comandante así como el blindaje del techo no han tenido consecuencias.

Entiendo que en el momento que se presenta el citado informe, 17/7/43, el IS2 no está todavía operativo pero se habla de calibres superiores a los 150 mm. ¿Qué opinais al respecto?

Saludos

(1) http://www.panzer-elmito.org/tanques/pa ... 943_E.html
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por Rus » Dom Nov 23, 2014 4:14 am

Los alemanes parece que emplean como sistema de referencia a la hora de probar la efectividad de su blindaje sus propios cañones, de hay que se haga mención del Kwk de 75 mm. La probabilidad de atravesar el frontal de un tanque Panther con un cañón F-34 de 76,2 por parte de los soviéticos, resulta inverosímil, no es de extrañar que no se mencione ninguna penetración referente.
Eriol escribió:Hola!

Quiero aportar un dato al tema de la penetración del cañón de 122 mm del IS2 contra el PzV(1):

El Panther es en gran medida resistente a fuego de artillería. Unicamente impactos directos sobre el techo del chásis y de la torreta con un calibre superior a 15 cm han tenido secuelas al penetrar parcialmente y deformar el blindaje. Impactos de menor calibre contra la cúpula del comandante así como el blindaje del techo no han tenido consecuencias.

Entiendo que en el momento que se presenta el citado informe, 17/7/43, el IS2 no está todavía operativo pero se habla de calibres superiores a los 150 mm. ¿Qué opinais al respecto?

Saludos
No se dan detalles sobre el tipo de proyectil "15cm", ni desde que cañón fue este disparado, algo que influye sustancialmente en los resultados balísticos. El D-25T de 122 mm, era un cañón largo, con un proyectil sumamente pesado, lo que aumentaba la energía cinética sustancialmente, el rango efectivo contra los Panther estaba a partir de los 1000 metros, con poco mas "Hablo de calibres de 150 mm" disparados por ejemplo de nuestro querido Zveroboy "Matabestias", la tripulación casi siempre resultaba seriamente perjudicada, es decir, herida, aturdida o muerta.

En 1943, los soviéticos produjeron y emplearon en combate el nuevo modelo T-34/85 cargado con un cañón de 85mm, este resultó mucho mas eficiente contra los modelos germanos Panther, una mejora sustancial, consiguiendo una penetración mayor a medias distancias por sus flancos. Desconozco si llegaron a atravesar el frontal de algún Panther con algún proyectil perforante, pero una mejora sustancial de este tipo, debería de resultar igual de notoria en un 122 mm.

Fuentes:
Eugene Boldyrev (2005-09-20). "Средний танк Т-34-85 - The Russian Battlefield"
Healy 2008: 167–171
Solyankin A. G., Pavlov M. V., Pavlov I. V., Zheltov I. G. (2005). Pag-48.
Zaloga, Steven J., James Grandsen (1984). Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two, pp 165–66.

Eta Vsio :)
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por alejandro_ » Lun Nov 24, 2014 2:03 am

Entiendo que en el momento que se presenta el citado informe, 17/7/43, el IS2 no está todavía operativo pero se habla de calibres superiores a los 150 mm. ¿Qué opinais al respecto?
El informe hace referencia a la participación del Kursk, en un sector donde no había gran cantidad de cañones de 122mm. Sólo hay evidencia de un (1) impacto. Hace tiempo traduje los daños en cada Panther inspeccionado por los soviéticos.

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2011/ ... acaso.html
Desconozco si llegaron a atravesar el frontal de algún Panther con algún proyectil perforante, pero una mejora sustancial de este tipo, debería de resultar igual de notoria en un 122 mm.
Hay una foto de un Panther con el mantelete penetrado en Checoslovaquia, y parece haber sido con munición subcalibrada de 85mm. Frente al frontal del chasis, el cañón de 85mm lo tenía francamente difícil. Las ventajas de esta versión sobre las de 76mm eran también otras: torre de 3 tripulantes, mejores periscopios/sistemas de observación, más fiabilidad...

Es curioso que una de las razones para instalar el cañón de 122mm es que en Kursk se había mostrado como "el arma más efectiva contra los nuevos panzer". Lo cierto es que no he visto evidencias estadísticas que lo confirmen.
P.D: La energía cinética de un 122 mm era de 820 julios, en contraste al mas potente de los cañones germanos, 520 julios con un cañón de calibre 88 mm L56 y el 88 mm L71.
Se te han ido las unidades. Son 8E6 julios, u 8 mega julios.
Otras fuentes, como un informe del ministerio de guerra francés redactado tras la guerra en base a las experiencias del ejercito galo con el Panther, donde se mencionan cadencias de tiro máximas de hasta 20 proyectiles por minuto, no las he querido citar pues no me parecen realistas (curiosamente este mismo informe en todo lo relativo a las desventajas del Panther es utilizado muy a menudo por diferentes autores...).
Los svoiéticos creo que lograron unas cadencias similares. No recuerdo las condiciones pero imagino que con el carro estático y las escotillas abiertas. En muchos casos la cadencia está limitada por los gases que se general dentro del tanque. Había casos de tripulantes que se desmayaban.
Una duda, ya que tengo el libro de David R. Higgins, "King Tiger Vs IS-2 - Operation Solstice 1945" y en tu opinión contiene algunos errores, podrías mencionarlos?
http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2011/ ... -is-2.html

Saludos.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

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Yamashita
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por Yamashita » Lun Nov 24, 2014 3:34 am

Eriol escribió:El Panther es en gran medida resistente a fuego de artillería. Unicamente impactos directos sobre el techo del chásis y de la torreta con un calibre superior a 15 cm han tenido secuelas al penetrar parcialmente y deformar el blindaje. Impactos de menor calibre contra la cúpula del comandante así como el blindaje del techo no han tenido consecuencias.

Entiendo que en el momento que se presenta el citado informe, 17/7/43, el IS2 no está todavía operativo pero se habla de calibres superiores a los 150 mm. ¿Qué opinais al respecto?
El informe habla de impactos directos sobre el chasis y la torreta y hace referencia a impactos sobre la cupula y el techo. El hecho de que haga referencia a impactos directos y a localizaciones superiores me indica que se refiere a impactos de artillería balística y por tanto a proyectiles HE (con municion perforante no tiene sentido hablar de impactos no directos y los impactos por proyectiles en fuego directo suelen producirse en el frontal y los laterales). En fuego directo el único proyectil AP de 152 mm era el portado en pocas cantidades por los ISU-152 con cañon BL-8 que tenia una baja velocidad logrando penetraciones de 125 mm a 500 m (90º) frente a la penetración de 155 mm (90º) del ISU-122. Posteriormente cuando los su-152 incorporaron munición con carga hueca lograría penetraciones de 250 mm a 500 m (90º) pero eso sería despues de la guerra.

Sin embargo cuando hablamos del IS-2 hablamos de proyectiles AP de 122 mm concretamente del proyectil BR-471 con mucha mayor capacidad de penetración y ademas disparado por un cañon con mucha mas precisión.
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Jen73
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por Jen73 » Lun Nov 24, 2014 2:37 pm

olafo escribió: queria preguntar si alguien tuviera algun dato puntual, con disposicion de batalla, perdidas sufridas por los dos contendientes, en algun encuentro entre estos dos tanques, el panther y el iosif stalin 2. graciaas
Para volver a la pregunta inicial con la que se ha abierto este hilo, la respuesta parece ser hasta ahora que no, nadie parece poseer informaciones puntuales sobre los encuentros entre estos dos vehículos. Yo tampoco, salvo vagas alusiones generales, he encontrado nada sobre este vehículo en mis archivos del Heereswaffenamt ó del Abteilung fremde Heere Ost (lo que realmente me sorprende).

Para aún y así tratar de responder a tu pregunta:

A comienzos de 1944 la distancia de combate a la que el IS-2 podía penetrar el frontal del Panther rondaba los 600 – 700 metros (1), lo que en esta situación sorprendentemente no dotaba al vehículo soviético, a pesar del gran calibre, de ninguna ventaja sobre su contrincante alemán (3). Debido a que las armas anticarro alemanas (PaK y KwK), tambien el KwK42 del Panther, podían a estas distancias perforar los laterales del IS-2 así como a la lentísima cadencia de fuego del IS-2 de entre 1 – 1,5 disparos por minuto (más tarde elevada a 1,5 -2), las tripulaciones soviéticas evitarían generalmente duelos a tan cortas distancias.

A mediados de 1944 la situación cambia: los soviéticos certifican con sorpresa un notable aumento del poder de penetración del BR-471, elevandose la distancia en la que el frontal del Panther podía ser perforado en un 70% hasta los 1200 metros (2). Este considerable aumento del poder de destrucción del cañón del IS-2, sería consecuencia directa del racionamiento de elementos aleatórios básicos en la composición del blindaje alemán. A distancias de entre 800 y 1200 metros el IS-2 podría enfrentarse ahora con una relativa seguridad al tanque alemán (pero aún y así precisando idealmente de protección de sus flancos).

A distancias superiores a los 1200 metros y a pesar de disponer de una notable superioridad de fuego sobre el Panther, el carro soviético, debido a la extrema reducción de la precision de tiro, acusaría su pobrísima reserva de munición de unicamente 28 proyectiles (la mayoría de ellos munición HE). En este sentido es revelador que en manuales alemanes (5) se fijen para los artilleros los 1.200 metros como la distancia efectiva ideal, dejando a partir de esta distancia “la precision progresivamente paso a la suerte” y “aumentandose enormemente el consumo de munición”; a distancias superiores a los 1200 metros, las tripulaciones alemanas emplean contra objetivos estáticos el sistema del tenedor: el primer tiro se queda estadisticamente corto; el segundo tiro se queda largo; el tercero alcanza al objetivo. Las tripulaciones del IS-2 tendrían a estas distancias los mismos problemas que sus homólogos alemanes, ahora bien, como ya he comentado, con el agravante del reducido número de munición transportada en el vehículo, y que por cierto, al contrario de lo que se ha comentado aquí, si que era visto entre los militares soviéticos como una gran desventaja (4)

Resumiendo: Con tripulaciones expertas, un suministro de munición continuo y asegurado así como complemento del T-34, el IS-2 podía ser un enemigo muy peligroso para Panther y resto de tanques alemanes, incluido el Tiger. A pesar de todo, tras la aparición del IS-2 y hasta el final del conflicto, en la práctica el enemigo natural del Panther en el Este continuó siendo el T-34...


Fuentes:
JS-1 and JS-2 Heavy Tanks (V. Potapov). http://english.battlefield.ru/tanks/10- ... -js-2.html

(1)
after the first encounters between the JS-2 and German heavy tanks, it turned out that the sharp-nosed 122 mm APHE round - BR-471 - could only penetrate the frontal armour of a Panther up to 600-700 metres. The less powerful frontal armour of a Tiger could be penetrated at distances up to 1200 metres. However, at such distances only very well trained and experienced gunners could score a hit.

(2)
However, in the summer of 1944, the problem of the poor AP performance disappeared. The performance of the D-25T gun of the JS-2 against the German tanks improved dramatically […] The JS-2 had better penetration ability, it could penetrate the Panther's frontal armor from 1100-1200 metres

(3)
[…] the Panther could penetrate the JS-2's armor from only 600-700 metres

(4)
The military was not satisfied with its low rate of fire and limited ammunition stowage - only 28 two-piece rounds (compared to the 59 one-piece rounds for the JS-1 and 114 one-piece rounds for the KV-1S).


Tigerfibel

(5)
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por Rus » Lun Nov 24, 2014 3:21 pm

- El panther resulta igual de vulnerable a impactos en sus flancos, con la diferencia de que no es necesario perforar el casco para dejar fuera de combate el tanque. El peso del proyectil era capaz de aturdir o incluso matar a parte de los tripulantes, afectando a la cadencia de disparo y a la sinergia propia de una dotación de tanques, en el que cada cual posee un rol específico, una vez hubiera retomado sus funciones dentro del mismo. La propia inercia del proyectil sacude el tanque afectando a la tripulación, y la inclinación del tanque y el grosor del blindaje juegan un papel fundamental.
Jen73 escribió: A comienzos de 1944 la distancia de combate a la que el IS-2 podía penetrar el frontal del Panther rondaba los 600 – 700 metros (1), lo que en esta situación sorprendentemente no dotaba al vehículo soviético, a pesar del gran calibre, de ninguna ventaja sobre su contrincante alemán (3). Debido a que las armas anticarro alemanas (PaK y KwK), tambien el KwK42 del Panther, podían a estas distancias perforar los laterales del IS-2 así como a la lentísima cadencia de fuego del IS-2 de entre 1 – 1,5 disparos por minuto (más tarde elevada a 1,5 -2), las tripulaciones soviéticas evitarían generalmente duelos a tan cortas distancias.
- Un cañón soviético D-25T de 122 mm era capaz de perforar el frontal de un Panther a 1500-1800 metros con un proyectil APCB si nos centramos en las tablas de penetración. Hablamos de una penetración oscilante, entre 132 y 120 mm, llegando a los 116mm a 2000 metros, en un blindaje de 60 grados de inclinación. El Panther poseía una inclinación menor, luego la penetración y la distancia serían directamente proporcionales, es decir, mayores.

- Un kwk.42 de 75 mm efectuaba unos disparos con gran velocidad de salida, pero con una baja potencia a medida que este perdía inercia debido a las características balísticas del mismo, entre ellas un bajo peso. En comparación, debía acercarse mucho mas al IS.2. También hay que tener en cuenta que la susceptibilidad para que este proyectil fuera desviado en un blindaje dispuesto a 60 grados respectivamente fuera mayor. Por tanto distinguimos 3 factores adicionales en la comparativa;

1: La inercia del proyectil y el efecto en la tripulación ante un impacto directo con o sin penetración.
2: El grado de inclinación del blindaje.
3: La perdida de energía a medida que el proyectil se desplaza.
Jen73 escribió: Resumiendo: Con tripulaciones expertas, un suministro de munición continuo y asegurado así como complemento del T-34, el IS-2 podía ser un enemigo muy peligroso para Panther y resto de tanques alemanes, incluido el Tiger. A pesar de todo, tras la aparición del IS-2 y hasta el final del conflicto, en la práctica el enemigo natural del Panther en el Este continuó siendo el T-34...
- Los soviéticos insisto, no precisaban de mas munición de la que podían gastar, a la hora de equipar sus tanques con proyectiles, realizaban informes exhaustivos en los cuales se precisaba la cantidad adecuada de proyectiles por tanque en una ofensiva. La cantidad de proyectiles del IS-2 venía limitada por su rol, un tanque de ruptura. La cantidad de proyectiles HE habrían sido menores en contraste a los AP y APCB si los encuentros y la necesidad de emplear tanques específicos contra tanques Panther hubiera sido la tónica habitual.
The weight of both tanks was the same. The JS-2 had better penetration ability, it could penetrate the Panther's frontal armor from 1100-1200 metres, while the Panther could penetrate the JS-2's armor from only 600-700 metres. In addition, the 122 mm gun had greater HE ability which is extremely important for combat with anti-tank guns and infantry (the weight of a 122 mm fragmentation shell was 25 kg, while the German - only 4.7 kg). One of the main drawbacks of the JS-2 was a small magazine - only 28 shells (the Panther had 81 rounds). The JS-2 had multi-part loading shots which slowed reloading and, as a result, resulted in a low rate of fire.

Today, most tank enthusiasts are interested in the AP ability of tank guns, forgetting the HE ability. However, that is ridiculous and stupid! The JS-2 was a heavy breakthrough tank, i.e. a tank intended for breaking through the enemy's lines of defense. In other words, the main targets of this tank were infantry and artillery. Thus, a tank with a large gun with great HE capability was needed. History showed that the JS-2 used about 70% of its HE ammunition and only 30% of its AP ammunition.

That is why the HE ability was considered more important.

Also, the JS-2 had much better armor protection than the Panther, but heavy armoring constrained by low weight dictated less internal space for the JS-2's crew and ammunition (this was the main reason for the small ammo magazine). Moreover, the Panther had better specific power - 15 hp/ton, while the JS-2 - only 11.3 hp/ton, which was also very important.
- De hecho incluso aquí, en las fuentes que señalas, lo dicen bien claro, el rol específico del IS-2 fue el de brindar soporte a la infantería, y romper formaciones enemigas para abrir paso a los T-34 quienes, gracias a su mayor maniobrabilidad en el campo de batalla ofrecían unos resultados en combate superiores.

- En resumen: De haber resultado frecuente los combates específicos entre ambos tanques, o de haber resultado imperativo modificar el rol del IS-2 de tanque de ruptura, a tanque de combate específico, se habrían dispuesto los medios necesarios para tal fín, se habría modificado la proporción de los diferentes tipos de proyectiles. Por tanto y para una comparación objetiva se deberían de disponer de los factores específicos para el rol específico que le hemos asignado, es decir, un combate directo entre estos dos. ¿Y por qué? Por que la propia comparativa nos lleva a descartar los tanques medios T-34 que acompañan usualmente al IS-2, modificando su papel en el campo de batalla.

Fuentes:
Mikhail Baryatinskiy. "The IS Tanks. IS-1, IS-2, IS-3", Russian Armour Volume 1.
Steven Zaloga y Peter Sarson. "Los Carros Pesados JS-2 y JS-3", Osprey Military.

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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por Jen73 » Lun Nov 24, 2014 4:12 pm

Rus escribió: - Un cañón soviético D-25T de 122 mm era capaz de perforar el frontal de un Panther a 1500-1800 metros con un proyectil APCB si nos centramos en las tablas de penetración. Hablamos de una penetración oscilante, entre 132 y 120 mm, llegando a los 116mm a 2000 metros, en un blindaje de 60 grados de inclinación. El Panther poseía una inclinación menor, luego la penetración y la distancia serían directamente proporcionales, es decir, mayores.
No quiero iniciar un nuevo culebrón y me remito a:

Fuente n° 1 de mi comentario anterior:
Further, after the first encounters between the JS-2 and German heavy tanks, it turned out that the sharp-nosed 122 mm APHE round - BR-471 - could only penetrate the frontal armour of a Panther up to 600-700 metres.

Fuente n° 2 de mi comentario anterior:
However, in the summer of 1944, the problem of the poor AP performance disappeared. The performance of the D-25T gun of the JS-2 against the German tanks improved dramatically […] The JS-2 had better penetration ability, it could penetrate the Panther's frontal armor from 1100-1200 metres

Con un blindaje frontal de 80 mm y una inclinación de 35°, el blindaje frontal efectivo del Panther bajo un ángulo de choque de 0°era de: 80 mm / sin35° ~ 140 mm. Atendiendo al Sr. Valentin Potapov, y sin conocer las tablas de penetración de este cañón, a partir de la segunda mitad de 1944 debía rondar por lo tanto los 140 mm a una distancia de 1100 metros.

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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por alejandro_ » Lun Nov 24, 2014 4:43 pm

A comienzos de 1944 la distancia de combate a la que el IS-2 podía penetrar el frontal del Panther rondaba los 600 – 700 metros (1), lo que en esta situación sorprendentemente no dotaba al vehículo soviético, a pesar del gran calibre, de ninguna ventaja sobre su contrincante alemán (3).
Esto era para el IS-2 modelo 1943 (obr 1943). Esta versión contaba con una protección y ópticas inferiores así como una cadencia de fuego más lenta. De ahí que se diga que a partir de 1200 metros hiciese falta una tripulación muy bien entrenada (por la óptica).
- El panther resulta igual de vulnerable a impactos en sus flancos, con la diferencia de que no es necesario perforar el casco para dejar fuera de combate el tanque.
El Panther es mucho más vulnerable en los flancos porque la coraza tiene la mitad de grosor de un IS-2. Es probablemente uno de los puntos más flojos del Panther. Los alemanes tuvieron suerte de que a partir de 1943 no tuvieron que hacer muchas rupturas.
- Los soviéticos insisto, no precisaban de mas munición de la que podían gastar, a la hora de equipar sus tanques con proyectiles,
En ciertas misiones la dotación del IS-2 aumentó hasta 42 proyectiles. Los extras se colocaban en la zona del conductor.

Saludos.
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por José Luis » Lun Nov 24, 2014 6:08 pm

¡Hola a todos!

En el siguiente enlace hay dos fotografías que muestran los impactos (penetraciones) recibidos en un Panther por proyectiles perforantes de un IS-2 (D-25): la foto de la izquierda muestra la penetración en la parte frontal del blindaje por un disparo realizado desde 2.000 metros; la de la derecha muestra dos penetraciones en el lateral de la torreta a una distancia de 1.400 metros. Todo ello, claro está, según reza en la leyenda de las fotos.

http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html

PD: si no se produjo o no tenéis constancia de ningún combate entre el Panther y el IS-2, que es lo que propone el autor del hilo, deberías considerar trasladar lo que venís discutiendo a otro hilo.

Saludos cordiales
JL
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por Rus » Lun Nov 24, 2014 6:15 pm

Jen73 escribió:¡Hola a todos!

En el siguiente enlace hay dos fotografías que muestran los impactos (penetraciones) recibidos en un Panther por proyectiles perforantes de un IS-2 (D-25): la foto de la izquierda muestra la penetración en la parte frontal del blindaje por un disparo realizado desde 2.000 metros; la de la derecha muestra dos penetraciones en el lateral de la torreta a una distancia de 1.400 metros. Todo ello, claro está, según reza en la leyenda de las fotos.

http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html

PD: si no se produjo o no tenéis constancia de ningún combate entre el Panther y el IS-2, que es lo que propone el autor del hilo, deberías considerar trasladar lo que venís discutiendo a otro hilo.

Saludos cordiales
JL
- Saludos, Jose Luis, y muchas gracias por el aporte. A decir verdad si que consta las fuentes. La fuente que has constatado es un recopilatorio de una serie de capítulos con un denominador común "El IS-2", la base bibliográfica de la que se documenta o se fundamente aparece reflejada al final del aporte, dejo constancia de las mismas al final de mi intervención.

- V.Potalov parece ser la correa de transmisión entre una serie de datos de los cuales no se tienen constancia alguna, lo interesante sería que señalaras las fuentes de las cuales Potalov, parece basar sus afirmaciones. Es autor del hilo del blog pero no de los conocimientos que este expone.

- Jen73, a las fuentes me remito del mismo modo, y añado:
Источники:
"Отечественные бронированные машины 1941-1945". Том II. Изд.центр "Экспринт". 2005 г.
М.Свирин "Тяжёлые танки ИС". Изд.центр "Экспринт". 2004 г.
И.Желтов, И.Павлов, М.Павлов, А.Сергеев "Танки ИС в боях". (Танкомастер, спецвыпуск, 2002 г.)
М.Барятинский "Тяжёлый танк ИС". (Бронеколлекция №3, 1998 г.)
М.Барятинский "Парады стали и моторов". ООО "Изд-во "Железнодорожное дело", 2003 г.
О.Баронов "Балатонская оборонительная операция". Изд.центр "Экспринт", 2001 г.
S.J.Zaloga, J.Kinnear, A.Aksenov&A.Koshchavtsev "Stalin's Heavy Tanks 1941-1945". Concord.
И.Мощанский "У ворот Берлина. Ч.I." (Военная летопись. Военно-историческая серия "Армии мира" №5)
И.Мощанский, И.Хохлов "Агония Рейха. Операция в Германии и Чехославакии" (Военная летопись. Бронетанковый музей №9)
"Танки на Восточном фронте. Камуфляж и обозначение" (Военные машины №31)
И.Мощанский "Штурм Карельского вала" (Военная летопись №5,2005 г.)
И.Мощанский, И.Хохлов "Впереди Германия" (Военная летопись №4,2005 г.)
А.Глухов "Танковые войска РККА во ВМВ (серийные машины). Часть III. Тяжёлые танки" (Танкомастер №2, 2007 г.)
IS-2 vol.I (Wydawnictwo Militaria 273)
D. Szejn "Berlin 1945" (Wydawnictwo Militaria №292)
IS-2 vol.II (Wydawnictwo Militaria 294)
IS-2 vol.III (Wydawnictwo Militaria 306)
Polska 1945-1955. Zimna Wojna vol.I (Wydawnictwo Militaria №307)

__________________________________________________________________

1:"Vehículos blindados nacionales 1941-1945". Volumen II. Izd.tsentr "Eksprint." 2005
2:M.Svirin "tanque pesado IS". Izd.tsentr "Eksprint." 2004
3:I.Zheltov, I.Pavlov, M.Pavlov, "tanques batallas IP." A.Sergeev (Tankomaster, número especial, 2002)
4:M.Baryatinsky "tanque pesado IS". (Bronekollektsiya №3, 1998)
5:M.Baryatinsky "acero Desfiles y motores." "Editorial" dueño de Railway LLC ", 2003
6:O.Baronov "Operación Spring Awakening". Izd.tsentr "Eksprint", 2001
7:SJZaloga, J.Kinnear, A.Aksenov y A.Koshchavtsev "tanques pesados de Stalin 1941-1945". Concord.
8:I.Moschansky "A las puertas de Berlín. CH.I." (Anales militares. Military-histórico "Ejército de la Paz" №5)
10:I.Moschansky, I.Hohlov "Agonía Reich. La operación en Alemania y Chehoslavakii" (anales militares. Panzer Museo №9)
11:"Los tanques en el frente oriental. Camuflaje y marcado" (vehículos militares №31)
12:I.Moschansky "Tormenta del eje de la Carelia" (anales militares de №5,2005)
13:I.Moschansky, I.Hohlov "Por delante de Alemania" (anales militares de №4,2005)
14:A.Gluhov "fuerzas blindadas del Ejército Rojo en la Segunda Guerra Mundial (máquinas de producción). Parte III. Tanque Pesado" (Tankomaster №2, 2007)
15:IS-2 vol.I (Wydawnictwo Militaria 273)
16: D. Szejn "Berlín 1945" (Wydawnictwo Militaria №292)
17:IS-2 vol.II (Wydawnictwo Militaria 294)
18:IS-2 vol.III (Wydawnictwo Militaria 306)
19:Polska 1945-1955. Zimna Wojna vol.I (Wydawnictwo Militaria №307)
- El link pertinente: http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_14.html
- http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html
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Re: batalla entre panther y IS2

Mensaje por José Luis » Lun Nov 24, 2014 7:23 pm

¡Hola a todos!
Rus escribió: - Saludos, Jose Luis, y muchas gracias por el aporte. A decir verdad si que consta las fuentes. La fuente que has constatado es un recopilatorio de una serie de capítulos con un denominador común "El IS-2", la base bibliográfica de la que se documenta o se fundamente aparece reflejada al final del aporte, dejo constancia de las mismas al final de mi intervención.
Ya, pero ese tipo de fuentes carece de interés para mí. Al no estar anotada, por ejemplo y en este caso, la información o leyenda que aparece bajo las fotografías, no puedo saber de dónde se extrae dicha información. Una buena información sería si la información que hay debajo de cada fotografía viene anotada y me lleva a la página o documento del que procede, al igual que las propias fotos. Sólo de esta manera puedo constatar la fiabilidad de la información y de las fotos. Aún podía pasar (el no anotarlas) si el autor sólo reflejase en la relación bibliográfica una, dos o a lo sumo tres libros. Sería cuestión de paciencia y chequear los libros en busca de dichas fuentes. Pero esa historia sigue la de las obras tipo Osprey, y sinceramente a mí no me sirven como fuentes solventes.

Yo sólo enlacé la página por las fotografías, pero insinué cautela sobre lo que dicen las leyendas que las acompañan.

Saludos cordiales
JL
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