batalla entre panther y IS2

[olafo]

queria preguntar si alguien tuviera algun dato puntual, con disposicion de batalla, perdidas sufridas por los dos contendientes, en algun encuentro entre estos dos tanques, el panther y el iosif stalin 2. graciaas

[Rus]

Kanieschna, Vsio. Zdrasvuite mnoy drug. (Por supuesto. Saludos formales amigo)

El IS-2 es un tanque pesado, y el Panther, era considerado un tanque medio, pese a poseer un cañón similar a varios panzer del tipo Tiger con cañones del calibre 88. Sin embargo no solo existen datos técnicos, si no además evidencias del enfrentamiento directo entre estos dos grandes tanques:

El Panzer V o "Panther" estaba considerado como un tanque medio según los alemanes, pero su peso era similar al del IS-2 que era un carro pesado. La cercanía de pesos nos permite una comparación objetiva entre ambos.

En cuanto a protección, el Panther estaba en clara desventaja aun a pesar de tener un peso similar. El Panther necesitaba atacar al IS-2 desde unos 500 m para conseguir una penetración frontal, mientras el IS-2 podía hacerlo desde los 1500 m y con suerte desde los 2000 m. Los débiles blindajes laterales del Panther eran de 45 mm, aunque se aumentaron hasta los 80 mm en algunas versiones. El IS-2 tenía blindajes de 90 mm en los laterales, por lo que nuevamente nos encontramos con una ligera ventaja. Además, el IS-2 era más bajo que el Panther y suponía un blanco más pequeño.

Según pruebas soviéticas llevadas a cabo en Kubinka, el D-25T del IS-2 disparó contra un Panther arrancándole la torreta a causa del impacto y llevándola a unos 6-7 m de distancia.1

El reporte soviético indicaba que el Regimiento Pesado Independiente número 71 había destruido desde el 14 de agosto hasta el 31 de ese mismo mes: 4 Tiger I, 4 Tiger II, 3 Panther, 1 cazacarros Elefant, 1 pieza de artillería autopropulsada de 128 mm y 3 automóviles blindados, junto con los dañados: 1 Tiger I, 2 Tiger II y 3 Panther. Además, habría que añadir a la lista 23 cañones de diferentes calibres, 22 ametralladoras y más de 600 soldados y oficiales muertos.

Fuentes:
"The IS Tanks", Mijhail Baryatinskiy. Russian Armour.
"Panzerkampfwagen IV in Combat", Verlag Jochen Vollert. Tankograd Publishing.
Steven Zaloga y Peter Sarson. "Los Tanques Pesados JS-2 y JS-3", Osprey Military.

[Audie Murphy]

queria preguntar si alguien tuviera algun dato puntual, con disposicion de batalla, perdidas sufridas por los dos contendientes, en algun encuentro entre estos dos tanques, el panther y el iosif stalin 2. graciaas

En este enlace tienes un reporte de 5 octubre de 1944 con las capacidades de penetración y destrucción del disparo de un IS 2 contra un tanque pantera alemán http://en.wikipedia.org/wiki/IS_tank_fa ... te_note-14

en contra del tanque ruso hay que destacar su escasa reserva de proyectiles 26 calibre 122 www.tanks-encyclopedia.com/ww2/soviet/soviet_IS-II.php frente a los 79 obuses de que disponían los alemanes en los Pantera www.tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_ger ... anther.php

asimismo el tanque alemán tenía unos instrumentos ópticos superiores

también debieras ver este tema específico sobre tanques rusos contra alemanes
viewtopic.php?f=62&t=421&hilit=panther+stalin

sobre el Panther o IS2 tienes distintos libros publicados en Osprey, con tablas de comparaciones y capacidades de combate que seguro te interesarán

esta pregunta debería ir en el subforo de vehículos de combate

[cv-6]

El IS-2 es un tanque pesado, y el Panther, era considerado un tanque medio, pese a poseer un cañón similar a varios panzer del tipo Tiger con cañones del calibre 88.

Una pequeña corrección. El Panther tenía un cañón de 75 mm. El que sí usaba un 88 mm era el Jagpanther (Un cazacarros diseñado a partir del Panther).

[Rus]

Una pequeña corrección. El Panther tenía un cañón de 75 mm. El que sí usaba un 88 mm era el Jagpanther (Un cazacarros diseñado a partir del Panther).

Similar, no igual CV-6.

sobre el Panther o IS2 tienes distintos libros publicados en Osprey, con tablas de comparaciones y capacidades de combate que seguro te interesarán

En uno de los hilos dispuse una serie de datos referentes a el King Tiger II y el IS-2, de hecho hice constancia de uno de mis libros, a mi parecer sublime, interesantre y objetivo, muy escueto y excepcionalmente analítio; "King Tiger vs IS-2 (Operation Solstice 1945) de David R. Higgins.

Por regla de tres, y siempre ahondando y comprando bajo un criterio meramente objetivo y técnico, ambos tanques, nos damos cuenta que el IS-2 es superior al King Tiger en muchos aspectos, luego la comparativa contra el Panther, no sería tan dificil, aunque si me gustaría matizar un par de cosas a favor del Panther:

1: Se construyeron 6000 Panther en toda la guerra aproximadamente, frente a los 4.392 IS-2 y los 492 King Tiger.
2: El blindaje del Panther pese a ser mas liviano era de mejor calidad que el de un King Tiger, y un Tiger I.

No obstante no está exhento de defectos frente al IS-2. El blindaje era menos inclinado que en un tanque IS-2 con el mismo grosor, el cañón era netamente inferior pese a conseguir un rendimiento superior frente a los 88 del King Tiger a distancias relativamente cortas, resultaba menos fiable que un IS-2 en comparación. La potencia de fuego del IS-2 era superior debido al peso de sus proyectiles, lo cual aumentaba la energía en el impacto sutancialmente, esta solía ser superior entre un 1,45 y un 3,57 veces superior dependiendo del proyectil.

La precisión del D-25T no variaba mucho frente al Kw.K.42, lo que se traducía en que el IS-2 con mayor potencia de fuego era capaz de efectuar disparos con mayor energía y poder de penetración a mayores distancias, a cortas distancias ambos están ciertamente igualados en potencia. La cadencia de disparo era menor en el caso del IS-2, debido al tamaño y peso de sus proyectiles, esto les obligo a partir los cartuchos y gestionar el cartucho y el proyectil por separado, la diferencia es de 1 proyectil por minuto tan solo aproximadamente.

El IS-2 destaca en casi todos los aspectos, salvo en 3, la cadencia de disparo, la velocidad de unos 18 kilómetros de diferencia a favor del Panther, y la cantidad producida a lo largo de la guerra "6.000", que lejos de ser un factor determinante a la hora de comparar sendos tanques en un duelo 1 vs 1, no deja de ser una circunstancia mas que hay que tener en cuenta fuera del espectro comparativo.

Fuentes:
David R. Higgins, "King Tiger Vs IS-2 - Operation Solstice 1945"
Mikhail Baryatinskiy, "The IS Tanks. IS-1, IS-2, IS-3", Russian Armour Volume
Robert Forczyk, "Panther Vs T-34 - Ukraine 1943", Osprey Military
Bryan Perret y David E. Smith, "El Carro Medio Panther", Osprey Military

V sio, Bolshoye Spashiba

[Jen73]

En mi opinión las tres mayores y vitales desventajas del IS-2 son las siguientes:

1. Limitadísima reserva de proyectiles de máximo 28 (82 en Panther Ausf. G)
2. Lentísima cadencia de fuego de entre 1,5 y máximo 3 disparos por minuto (8 en Panther Ausf. D/A/G)
3. Relación potencia motor /peso de 11 caballos/tonelada (15,6 caballos / tonelada en Panther Ausf G)

El mejor blindaje (inclinación así como grosor) del IS-2 a pesar de disponer de un peso similar al Panther dotaba al carro soviético de una mayor protección, ahora bien:

1) A costa de un chásis y torreta de reducidísimas dimensiones y sus consiguientes desventajas: falta de espacio para un quinto miembro de la tripulación y falta de espacio para más reserva de proyectiles.
2) A costa de una movilidad mediocre (Relación potencia motor /peso similar a la del Tiger II).

Resulta curioso que por muchos el Tiger II se considere como inframotorizado cuando disponía de 10 caballos para mover una tonelada de su peso, mientras que los 11 caballos del IS-2 se consideran suficientes ó peor aún son ignorados.

Saludos

[Rus]

Para empezar, saludos Jen73. Respeto tu opinión pero sin embargo no podría estar mas en desacuerdo. Al final de mi última intervención cité todas las fuentes pertinentes, las cuales y en caso de duda te pediría que revisaras.

1. Limitadísima reserva de proyectiles de máximo 28 (82 en Panther Ausf. G)
2. Lentísima cadencia de fuego de entre 1,5 y máximo 3 disparos por minuto (8 en Panther Ausf. D/A/G)
3. Relación potencia motor /peso de 11 caballos/tonelada (15,6 caballos / tonelada en Panther Ausf G)

El IS-2 podía efectuar un disparo preciso contra un carro de combate a largas distancias con su cañón D-25T "122 mm", cosa que el Panther no podía, y que contrarresta en gran medida esa desventaja que tu consideras critica. La cadencia de disparo que señalas es del King Tiger,y hablamos del Panther, en el que de hecho la diferencia de proyectiles por minuto es de entre 1 y 2 de diferencia, no de 6 como apuntas. Los soviéticos debían gestionar los cartuchos y los proyectiles de forma independiente para un almacenaje mas compacto, pero eso no modificó sustancialmente la cadencia de fuego.

Además, el IS-2 poseía una cantidad de proyectiles netamente inferior, mas que a la incapacidad por almacenar mas, por su rol en el campo de batalla, era un tanque de ruptura, rompía las formaciones enemigas con el objetivo de abrir paso a los tanques medios T-34 que como se suele decir en España son los que realmente "partían la pana", efectuando disparos laterales con sus cañones de 76,2 o de 80 mm "D-5T" a distancias inferiores a los 500 metros.

1) A costa de un chásis y torreta de reducidísimas dimensiones y sus consiguientes desventajas: falta de espacio para un quinto miembro de la tripulación y falta de espacio para más reserva de proyectiles.
2) A costa de una movilidad mediocre (Relación potencia motor /peso similar a la del Tiger II).

La reducción del chásis es una ventaja, de hecho es lo que permitió a los soviéticos junto con el aumento en la inclinación de las placas de protección, ahorrar en material férreo, reducir gran parte del peso. El King Tiger pesa 26 toneladas mas debido a una inclinación en sus placas de protección menor, lo cual se traduce en un aumento del espesor. La posibilidad de poder tripular un tanque con un hombre menos es una ventaja, de hecho por cada 4 IS-2 te permites el lujo de emplear un IS-2 adicional.

El Panther, pese a ser un tanque medio, y poseer un peso relativamente equivalente al IS-2 estaba peor blindado. Mientras este debía acercarse a unos 500 m para perforar el frontal de un IS-2, su homólogo soviético era capaz de hacerlo a una distancia 3 o incluso 4 veces superior "1500-2000 m". Al ser el IS-2 mas reducido, acertarle a distancias superiores a los 600 metros resultaba ciertamente algo mas complicado. El Panther quedaba fácilmente embarrado adicionalmente. Y cabe destacar las pruebas realizadas en Kubinka por los soviéticos, en el que un IS-2 arrancó la torreta de un Panther enviándole a entre 6 y 7 metros de distancia.

Zdrasti

Fuentes:
David R. Higgins, "King Tiger Vs IS-2 - Operation Solstice 1945"
Mikhail Baryatinskiy, "The IS Tanks. IS-1, IS-2, IS-3", Russian Armour Volume
Robert Forczyk, "Panther Vs T-34 - Ukraine 1943", Osprey Military
Bryan Perret y David E. Smith, "El Carro Medio Panther", Osprey Military
"The IS Tanks", Mijhail Baryatinskiy. Russian Armour

[alejandro_]

1. Limitadísima reserva de proyectiles de máximo 28 (82 en Panther Ausf. G)

En este aspecto el Panther superaba al IS-2 claramente, pero también pagaba un precio: el Panther tenía una gran tendencia a arder una vez penetrado. En el Tiger-II se ordenó retirar la munición de la torre para evitar detonaciones.

Por otra parte, los IS-2 podían transportar más munición. Tendré que buscar el número.

En cualquier caso, el principal enemigo de los IS-2 eran las posiciones fortificadas. En muchos casos un impacto de 122mm era mucho más efectivo que varios de 85mm.

2. Lentísima cadencia de fuego de entre 1,5 y máximo 3 disparos por minuto (8 en Panther Ausf. D/A/G)

Ocho supongo que será una cifra media, porque depende bastante del compartimento.

1) A costa de un chásis y torreta de reducidísimas dimensiones y sus consiguientes desventajas: falta de espacio para un quinto miembro de la tripulación y falta de espacio para más reserva de proyectiles.

El quinto tripulante hubiese sido el operador radio -a no ser de que quieras un segundo cargador-. A finales de la guerra era algo anticuado. Los carros de posguerra fueron eliminando esta posición.

Resulta curioso que por muchos el Tiger II se considere como inframotorizado cuando disponía de 10 caballos para mover una tonelada de su peso, mientras que los 11 caballos del IS-2 se consideran suficientes ó peor aún son ignorados.

Supongo que las críticas son al escaso radio de acción del vehículo y tendencia a sobrecalentarse.

El IS-2 se adaptaba bastante bien a lo que los soviéticos necesitaban en 1944 y 1945. Cabe pensar si el ISU-122S era más efectivo (menor altura y más cadencia, pero sin torre).

En mi opinión el Tiger-II era poco práctico. Su gran peso representaba un problema. La producción fue seriamente afectada por ataques aéreos. No superó en número al Tiger-I hasta enero de 1945, y para esa época Alemania carecía de materiales, mano de obra y combustible como para hacer un uso efectivo.

En uno de los hilos dispuse una serie de datos referentes a el King Tiger II y el IS-2, de hecho hice constancia de uno de mis libros, a mi parecer sublime, interesantre y objetivo, muy escueto y excepcionalmente analítio; "King Tiger vs IS-2 (Operation Solstice 1945) de David R. Higgins.

El libro tiene unos cuantos fallos. En su día comenté al autor sobre algunos de ellos, como la instalación de 100mm en la torre.

queria preguntar si alguien tuviera algun dato puntual, con disposicion de batalla, perdidas sufridas por los dos contendientes, en algun encuentro entre estos dos tanques, el panther y el iosif stalin 2.

Ahora que lo dices no recuerdo muchos combates entre ambos. En la historia de la Grossdeutschland hay referencias. Y en la obra Nemesis de Max Hastings un Panther bien escondido embosca a varios IS-2.

Saludos.

[Jen73]

La cadencia de disparo que señalas es del King Tiger,y hablamos del Panther, en el que de hecho la diferencia de proyectiles por minuto es de entre 1 y 2 de diferencia, no de 6 como apuntas. Los soviéticos debían gestionar los cartuchos y los proyectiles de forma independiente para un almacenaje mas compacto, pero eso no modificó sustancialmente la cadencia de fuego.

Cadencia de tiro del Panther: 6 - 8 disparos por minuto.

Fuente 1: Panther, Meilenstein der Technik; de Frank Köhler
Fuente 2: Panther und seine Abarten; de W.J. Spielberger

Estamos hablando de en el mejor de los casos una cadencia de tiro del doble a favor del Panther.

[Rus]

Cadencia de tiro del Panther: 6 - 8 disparos por minuto.

Fuente 1: Panther, Meilenstein der Technik; de Frank Köhler
Fuente 2: Panther und seine Abarten; de W.J. Spielberger

Estamos hablando de en el mejor de los casos una cadencia de tiro del doble a favor del Panther.

"El peso de la munición del D-25T rondaba los 25 kg, algo muy importante a la hora de disparar munición rompedora a puntos no protegidos, lo cual permitía una mayor efectividad que calibres más pequeños. Sin embargo, el gran calibre junto con la pequeña torreta del IS-2, hizo que el número de proyectiles máximo decreciera desde los 56 del IS-1 (con cañón de 85 mm) a 28 del IS-2, que es justo la mitad. Por otra parte, se empleaba munición de núcleo partido, por lo que la cadencia se veía muy afectada, hasta el punto de que habitualmente se hacían 2-3 disparos por minuto y hasta un máximo de 6 con tripulaciones muy entrenadas, mientras que un T-34/85 estaba sobre 6-8 disparos en el mismo tiempo y un Tiger II hasta 10."

Para poder realizar una comparación objetiva, debemos de considerar que ambos grupos de tripulantes estén igual de entrenados. Es decir, que aplicases el mejor de los casos, en todos los casos. Y centrándonos en las fuentes hallo además esto:

"El Kw.K.42 alemán era un cañón de 75mm L/70, con una cadencia de 3-5 disparos por minuto. Uno de los cometidos del Panther era enfrentarse a otros carros de combate, por lo que la adopción de un calibre medio era ideal para conseguir una alta tasa de disparo."

Es decir, que "En el mejor de los casos" y con una tripulación medianamente entrenada en ambos casos, el panther supera en cuanto a cadencia de disparo al IS-2 en 2 disparos por minuto adicionales, 2-3 frente a 3-5.

Fuentes:
King Tiger vs IS-2, Operation Solstice 1945, de D.R. Higgins, Osprey (2011).
Robert Forczyk, "Panther Vs T-34 - Ukraine 1943", Osprey Military, Gran Bretaña.

[Jen73]

Nadie discute que el IS-2 dispusiera sobre el papel de un superior blindaje así como de una mayor potencia de fuego que el Panther. Ahora bien, al igual que sucedía con la família Tiger en relación con la gran mayoría de sus, sobre el papel más débiles, contrincantes aliados, estas dos virtudes no eran en la práctica garante para nada, pues las grandes distancias de combate a las que haces continuamente referencia así como los ataques frontales no eran la regla, especialmente en este tardío periódo de la contienda. Para destruir un IS-2, en la práctica no era necesario un Panther ó un Tiger, bastaba con un StuG-III ó un Panzer IV armado con el KwK40/L48: sin haber dedicado mucho tiempo en revisar los documentos e informes originales a mi disposición, el primero que he encontrado recoje la destrucción en Targu Frumos (Rumania) el 3.5.1944 de cuatro IS-2 por parte del PzReg. Grossdeutschland: dos de ellos a cargo de Panzer IV (L) a una distancia de 500m (Fuente original: teletipo del Generalstabsoffizier del PzGrenDiv. GD al Divisionskommando, datado el 8.5.1944)

En referencia a la cadencia de fuego del Panther, permiteme la siguiente consideración:
Ademas de las dos fuentes que he añadido en mi mensaje anterior y que hacen referencia a una cadencia de fuego de entre 6 y 8 disparos por minuto, me he tomado la molestia de revisar los estudios aliados del Panther (Fuente original: MOR, Report n°61 / Study 11 Section 4): en pruebas realizadas con dos Panther Ausf. G en 1947, los británicos contabilizaron los tiempos de carga del cañón y estos variaban, según los diferentes contenedores de munición de donde procedieran los proyectiles, entre 5 y máximo 7 segundos, es decir, los 8 disparos por minuto no solo son realistas, sinó que se quedan cortos y podían ser superados facilmente por cargadores experimentados. Es decir, en el mejor de los casos (para el IS-2) y con una tripulación entrenada, la relación de disparos por minuto era de 3 a 8 a favor del Panther, ó expresado de otra forma, por cada disparo del IS-2 el Panther podía disparar su KwK42 casi tres veces.

El peso de la munición del D-25T rondaba los 25 kg, algo muy importante a la hora de disparar munición rompedora a puntos no protegidos, lo cual permitía una mayor efectividad que calibres más pequeños. Sin embargo, el gran calibre junto con la pequeña torreta del IS-2, hizo que el número de proyectiles máximo decreciera desde los 56 del IS-1 (con cañón de 85 mm) a 28 del IS-2, que es justo la mitad ...

Confirma lo escrito en mi mensaje anterior: el superior blindaje del IS-2 con un peso similar al del Panther, solo fué posible a costa de una drástica reducción del volúmen del chásis y de la torreta y asumir sus consiguientes desventajas; en el caso de la torreta el reducido espacio contribuyó sin lugar a dudas a dificultar los movimientos y así la labor del cargador, lo que con seguridad contribuye tambien a la baja cadencia de tiro. El aumentar el tamaño de la torreta y del chásis (aumentando la reserva de munición así como la cadencia de tiro) hubiera disparado el peso del vehículo y hubiera empeorado su de por sí ya limitada relación entre potencia del motor y tonelada de peso, situándola a niveles cercanos a los del ‘Elefant’…

Respeto tu positiva valoración personal del IS-2 frente al Panther, ahora bien, la mía es que su pírrica reserva de munición y su bajísima cadencia de fuego son desventajas muy graves. Ahora bien, quizás estemos tratando de comparar peras con manzanas...

[Rus]

Para destruir un IS-2, en la práctica no era necesario un Panther ó un Tiger, bastaba con un StuG-III ó un Panzer IV armado con el KwK40/L48: sin haber dedicado mucho tiempo en revisar los documentos e informes originales a mi disposición, el primero que he encontrado recoje la destrucción en Targu Frumos (Rumania) el 3.5.1944 de cuatro IS-2 por parte del PzReg. Grossdeutschland: dos de ellos a cargo de Panzer IV (L) a una distancia de 500m (Fuente original: teletipo del Generalstabsoffizier del PzGrenDiv. GD al Divisionskommando, datado el 8.5.1944)

Lo se, del mismo modo tampoco era necesario emplear un IS-2 para acabar con un Panther o un Tiger, pero no es la cuestión, estamos comparando principalmente un Panther contra un IS-2 en un combate 1 vs 1. A menos de 500 metros también se dieron casos de T-34 que destruyeron tanques tipo Panther. Y por cierto, creo que dada la magnitud de tus afirmaciones, resulta claramente imperativo que hagas constancia de esos documentos e informes, dada la objetividad de los argumentos y la tendencia a exponerlos.

En referencia a la cadencia de fuego del Panther, permiteme la siguiente consideración:
Ademas de las dos fuentes que he añadido en mi mensaje anterior y que hacen referencia a una cadencia de fuego de entre 6 y 8 disparos por minuto, me he tomado la molestia de revisar los estudios aliados del Panther (Fuente original: MOR, Report n°61 / St ... ection 4): en pruebas realizadas con dos Panther Ausf. G en 1947, los británicos contabilizaron los tiempos de carga del cañón y estos variaban, según los diferentes contenedores de munición de donde procedieran los proyectiles, entre 5 y máximo 7 segundos, es decir, los 8 disparos por minuto no solo son realistas, sinó que se quedan cortos y podían ser superados facilmente por cargadores experimentados. Es decir, en el mejor de los casos (para el IS-2) y con una tripulación entrenada, la relación de disparos por minuto era de 3 a 8 a favor del Panther, ó expresado de otra forma, por cada disparo del IS-2 el Panther podía disparar su KwK42 casi tres veces.

No encuentro referencia de la fuente que has señalado. Sin embargo has constatado dos fuentes adicionales, las cuales y misteriosamente entran en conflicto directo con las mías. Te pediría pues que constataras junto con tus consideraciones personales sobre el Panther, las fuentes originales y las partes en las cuales se hacen referencia, para poder contrastar correctamente con las mías. Bolshoye Spashiba za pomoch (Muchas gracias por tu ayuda)

El Kw.K.42 alemán era un cañón de 75mm L/70, con una cadencia de 3-5 disparos por minuto. Uno de los cometidos del Panther era enfrentarse a otros carros de combate, por lo que la adopción de un calibre medio era ideal para conseguir una alta tasa de disparo. Además, para potenciar la penetración del cañón se optó por un tubo largo (L/70), lo cual permitía grandes velocidad de salida (935m/s para el proyectil Pz.Gr.39/42). La munición de alto explosivo pesaba 7kg, mientras que la perforante (APCBC) sólo 4,7kg. en total, el Panther llevaba 82 proyectiles, 40 perforantes (APCBC) y 39 de alto explosivo (HE). La cantidad variaba según la versión, manteníendose en un 50% proyectiles perforantes y 50% rompedores.

Fuentes: 2-4-5

Confirma lo escrito en mi mensaje anterior: el superior blindaje del IS-2 con un peso similar al del Panther, solo fué posible a costa de una drástica reducción del volúmen del chásis y de la torreta y asumir sus consiguientes desventajas; en el caso de la torreta el reducido espacio contribuyó sin lugar a dudas a dificultar los movimientos y así la labor del cargador, lo que con seguridad contribuye también a la baja cadencia de tiro. El aumentar el tamaño de la torreta y del chásis (aumentando la reserva de munición así como la cadencia de tiro) hubiera disparado el peso del vehículo y hubiera empeorado su de por sí ya limitada relación entre potencia del motor y tonelada de peso, situándola a niveles cercanos a los del ‘Elefant’…

Y también, me tomo la molestia de repetir nuevamente, a su rol específico en el campo de batalla. El IS-2 era un tanque destinado a romper formaciones para dar paso a carros de combate del tipo medio "t-34" principalmente mucho mas veloces, con cadencias de disparo mas altas y armados con cañones capaces de perforar la mayoría de los tanques alemanes a distancias inferiores a los 500 metros. El IS-2 por tanto no precisaba de un alto contenido de municiones, de haber sido así, el tanque seguramente habría sufrido modificaciones especificas para tal fin. Y añado que la cantidad de munición está estrictamente ligada a la probabilidad de sufrir un incendio o una deflagración expontánea.

Respeto tu positiva valoración personal del IS-2 frente al Panther, ahora bien, la mía es que su pírrica reserva de munición y su bajísima cadencia de fuego son desventajas muy graves. Ahora bien, quizás estemos tratando de comparar peras con manzanas...

El IS-2 posee un peso equivalente a un Panther, y sin embargo este es considerado un tanque medio, la versatilidad del IS-2 se hace patente en cuanto nos damos cuenta que este es capaz de efectuar disparos devastadores a casi cualquier distancia, con su cañón D-25T de 122 mm, en contraposición el kwk.42 de 75 mm sufre unas perdidas de energía considerables, resultando imperativo el combate de cercanías, en el cual el IS-2 con su blindaje y su potencia de fuego prevalece.

A efectos prácticos la energía del proyectil soviético, era de 1,45 veces superior, una burrada a decir verdad, a medida que el Panther debía acercarse para contrarrestar la perdida de energía de sus proyectiles, la energía y el riesgo de penetracción frontal por parte de los soviéticos aumentaba, y mas teniendo en cuenta que se podían permitir el lujo de efectuar disparos a casi 2000 metros de distancia, frente a los 500 del Panther, que eran los idóneos para atravesar el casco del IS-2, una distancia de 1500-1000 metros, en el cual el Panther, estaba sujeto a la posibilidad de saltar por los aires.

Fuentes:
Mikhail Baryatinskiy, "The IS Tanks. IS-1, IS-2, IS-3", Russian Armour Volume 1, Ian Allan Publishings, Moscú, 2006.
Bryan Perret y David E. Smith, "El Carro Medio Panther", Osprey Military, España, 1999, (2)
Steven J. Zaloga, "Los carros pesados JS-2 y JS-3", Osprey Military, España, 1994,
Steven J. Zaloga, "Panther Vs Sherman - Battle of the Bulge 1944", Osprey Military, Gran Bretaña, 2008.(4)
Robert Forczyk, "Panther Vs T-34 - Ukraine 1943", Osprey Military, Gran Bretaña, 2007. (5)
John Norris, "88 mm Flak 18/36/37/41 & PaK 43 1936-45", Osprey Military, China, 2002.
Thomas L. Jent, "Panther Tank - The Quest for Combat Supremacy", Schiffer, China, 1995.
David R. Higgins, "King Tiger Vs IS-2 - Operation Solstice 1945", Osprey Military, Gran Bretaña, 2011.

Vsio, paká (Es todo, Adiós)

[Jen73]

No encuentro referencia de la fuente que has señalado. Sin embargo has constatado dos fuentes adicionales, las cuales y misteriosamente entran en conflicto directo con las mías. Te pediría pues que constataras junto con tus consideraciones personales sobre el Panther, las fuentes originales y las partes en las cuales se hacen referencia, para poder contrastar correctamente con las mías. Bolshoye Spashiba za pomoch (Muchas gracias por tu ayuda)

Que diferentes fuentes entren en conflicto no es misterioso sino desgraciadamente bastante habitual, razón por la que desde hace mucho tiempo invierto mi dinero generalmente en documentos originales sin traducir e interpretar que en libros. En este caso concreto, los autores de las primeras dos obras que he citado (W.J. Spielberger y F. Köhler), y muy especialmente en referencias técnicas relacionadas con el Panther, son una fuente seria y fiable. Aún y así, y para despejar posibles dudas, me he apoyado en esta tercera fuente, donde los británicos, de forma empírica y subjetiva, no solo constatan lo sostenido por Spielberger y Köhler, sinó que como ya he mencionado en el post anterior, demuestran que las cifras expuestas por estos dos autores son más que moderadas. Aquí puedes leer la traducción al español: http://panther-ausf-g.blogspot.com/2013 ... nther.html

Y también, me tomo la molestia de repetir nuevamente, a su rol específico en el campo de batalla. El IS-2 era un tanque destinado a romper formaciones para dar paso a carros de combate del tipo medio "t-34" principalmente mucho mas veloces, con cadencias de disparo mas altas y armados con cañones capaces de perforar la mayoría de los tanques alemanes a distancias inferiores a los 500 metros. El IS-2 por tanto no precisaba de un alto contenido de municiones, de haber sido así, el tanque seguramente habría sufrido modificaciones especificas para tal fin. Y añado que la cantidad de munición está estrictamente ligada a la probabilidad de sufrir un incendio o una deflagración expontánea.

A eso me refería con lo de comparar manzanas y peras….

[Rus]

La configuración del cañón en este vehículo es mala; la posición de los órganos de control del cañón en referencia al asiento del artillero no es la correcta, los órganos de elevación del cañón y de giro de la torreta son en su uso insatisfactorios y el nivel de visión del artillero insuficiente.El contenedor para las vainas es un muy buen diseño y contribuye a reducir los humos en el interior de la torreta.

- Creo que para un tanque que dada la tesitura se las tiene que ver con IS-2 resulta ciertamente una gran desventaja. La máxima de un Panther, debería de ser la de mantener una correcta cadencia de fuego, con una buena visibilidad que asegure disparos certeros.

En el vehículo se transportan un total de 79 proyectiles (Nota del traductor: el Panther Ausf. G transportaba un total de 82 proyectiles; los británicos parece ser no contabilizaron los tres proyectiles almacenados bajo el suelo de la torreta); de ellos, un total de 12 proyectiles son tan inaccesibles desde la torreta que solo pueden ser considerados como un complemento. Existen dos tipos de almacenamiento: vertical y horizontal; ninguno de los contenedores se encuentra dentro del perímetro de la torreta.

- Sin duda una circunstancia bastante favorable para mantener una cadencia de fuego homogénea durante todo el tiempo. Para tratarse de un tanque destinado al combate específico contra otros tanques, es algo a tener en cuenta. No me gustaría tener que renunciar a una de mis grandes ventajas como artillero dentro de un Panther con mis últimos proyectiles en medio del combate.

La desventaja de este diseño de almacenamiento es la distribución de la munición: con la torreta en posición '2 horas' solamente 4 proyectiles son accesibles; en las posiciones '3 horas' y '9 horas' solamente 6 proyectiles son accesibles para el cargador. Estas posiciones de la torreta son en combate usadas con frecuencia y hubieran tenido que disponer de más munición accesible.

De todo el equipo alemán examinado, este vehículo parece ser fué en el que se tuvo más en cuenta el confort de la tripulación. Aún y así el cargador hubiera debido de disponer de un asiento desmontable. La visión de toda la tripulación, exceptuando la del artillero, es buena. Los tiempos de carga son buenos si se tiene en cuenta el largo de los proyectiles y las relativamente pequeñas dimensiones de la torreta. El acceso a la munición es, en determinadas posiciones de la torreta, mala.

- La dependencia de la propia posición del cañón y la accesisibilidad de los proyectiles, reducida sutancialmente en 2, 3 y '9 horas, es otro dato que afecta a la cadencia de disparo, y al resultado que este pueda imprimir en el tanque rival, en este caso un IS-2. Y me parece una desconsideración que la pieza mas importante del tanque Panther, el artillero, sea el que peor visibilidad tenga.


A parte de lo señalado, no he atisbado ningún dato que haga suponer que la cadencia de disparo del Panther sea tan desproporcionada frente a su homólogo soviético IS-2 en el combate que describimos en este hilo. Si es cierto que la cadencia de fuego es superior, como ya dije de entre 1 y 2 proyectiles de diferencia. Mas me parece desproporcionado, si posees fuentes que lo atestiguen, agradezco que hagas referencia.

Fuentes:
http://panther-ausf-g.blogspot.com/2013 ... nther.html


Vsio , ty mnye ochen pomog. (Es todo) (Me has ayudado mucho)

[Chepicoro]

alejandro_

Una duda, ya que tengo el libro de David R. Higgins, "King Tiger Vs IS-2 - Operation Solstice 1945" y en tu opinión contiene algunos errores, podrías mencionarlos? entiendo que no es el tema del hilo, pero me produce curiosidad y agradecería que los mencionaras.