Yamamoto ¿gran estratega?

[Akeno]

Esto se pone interesante y me estáis descubriendo bastantes cosas. Ciertamente el apoyo aéreo en el Ironbottom era poco menos que imposible y por tanto, había que ser rápido. Según John Jordan en su "guía ilustrada de los Acorazados y cruceros de batalla", los Kongo hacían unos 30 nudos y los Yamato 27 nudos. No soy un experto, pero no parece mucha diferencia. Tal vez estos sí se pudieran haber usado. No así los otros acorazados japoneses, que hacían entre 24 y 25 nudos...
¿Qué opináis? Desde luego a mí me parece más atrayente utilizar el Yamato así que como se usó en realidad (un enorme gasto sin un resultado palpable y para acabar hundido)

Según Richard Frank en su excelente obra "Guadalcanal", el gran bombardeo que sufrió Henderson por parte del Almirante Kurita, el cual comandaba el Kongo y el Haruna (apoyados por el crucero ligero Isuzu y nueve destructores bajo el mando del Contraalmirante Tanaka), iba a ser ejecutado en un principio por una agrupación formada por los dos cruceros de batalla citados, cuatro cruceros pesados y el Yamato, pero la escasez de tiempo a la hora de ejecutar la operación, y los problemas de maniobrabilidad que hubiera supuesto meter a todos esos buques en el Iron Bottom Sound, imposibilitó que se realizara ese plan y nos privó de ver el Yamato en Guadalcanal. La fecha, Octubre de 1942.

Has dado en el clavo mi Salgento.

Saludos cordiales.

[minoru genda]

Bien, eso de que el apoyo aéreo era casi imposible no es así. Vamos a dejar claro para sucesivos post lo que podía ser el apoyo aéreo japonés en ataques a Guadalcanal.
En línea recta y hasta Henderson Field, hay desde Rabaul una distancia de unos 1000 kilómetros, si tenemos en cuenta de que la velocidad de crucero de un A6M2 es de 334 Kms por hora y para la cual el consumo está muy cerca del óptimo y por tanto tiene casi la mayor autonomía posible, (unos 1800kms. para los cuales el mejor consumo anda ligeramente por encima de los 320 kms/h de velocidad) podemos considerar que en 3 horas se recorren esos 1000 kms. desde el mismo Rabaul hasta el mismo Henderson Field.
Coincido con Arensivia en su opinión sobre el hecho de que el Yamato podría ser usado para bombardeo nocturno de Guadalcanal y vamos a ver porque es posible.
Ante todo y para ello se debe considerar que Guadalcanal se encuentra al sur del ecuador y más o menos en el paralelo 10º por lo que se tienen prácticamente tantas horas de sol como horas de noche, considerando un par de horas mas antes de la puesta del sol y dos despues de la salida, en las cuales ni es totalmente de noche ni es totalmente de dia, y teniendo en cuenta que por tanto hay un margen de 8 horas nocturnas durante las cuales y en el espacio intermedio entre la tercera hora nocturna y la quinta se puede bombardear a discrección, desde una distancia para el Yamato de 25 o 30 kilómetros, (quizás desde los 35) considerando además que en tres horas de regreso el Yamato a máxima velocidad recorreria 81 millas que suponen unos 150 kilómetros a los que sumados los 25 (desde donde bombardeó Guadalcanal) son 175 kilómetros (185 en el caso de bombardeo a 35 kms.) más el tiempo que tardarían los atacantes en alcanzarlo, (una media hora aproximadamente) Llegamos a la conclusión aproximada de que la supuesta escolta podria salir de Rabaul unas dos horas o dos horas y media antes de que amaneciera.
No obstante también aqui y de algún modo estoy de acuerdo en que una base aérea de los japoneses más avanzada como podría ser Bougaiville o Chuiseul reduciria los tiempos de intervención aérea japonesa a la mitad o quizás menos.
Aun así la idea de un ataque con acorazados a Guadalcanal no era tan descabellada, sobre todo si tenemos en cuenta de que a Guadalcanal se acercaron transportes, que consiguieron dejar refuerzos, aunque también debemos recordar que en varios casos esos transportes resultaron hundidos, pero tampoco se trata del mismo caso, ni tenia porque ser un handicap para usar el, o los acorazados, pues el Yamato desarrolla una velocidad unas dos veces superior (quizás algo menos) a la de los transportes y además resulta más dificil de atacar por diversas causas entre las cuales tenemos su armamento y su protección y también se debería considerar de que se necesitaría una fuerza de muchos aviones para atacar al descomunal acorazado e incluir entre ellos aviones torpederos de los cuales creo que en Guadalcanal no había.
Sigo creyendo que el Alto Mando Japonés, se debería haber planteado una acción más contundente para mantener la pugna por Guadalcanal, que al final fue muy importante en el desarrollo de la lucha en la zona.

[Akeno]

Akeno los japoneses podían usar sus acorazados en ataques nocturnos y además podían recibir apoyo aéreo desde Rabaul

Bien eso de que el apoyo aéreo era casi imposible no es así. Vamos a dejar claro para sucesivos post lo que podía ser el apoyo aéreo japonés en ataques a Guadalcanal.

Antes de seguir leyendo tu post, te contesto a tu primera afirmación Minoru.

Te has referido en el post de antes sobre una "cobertura aérea a una agrupación naval" que es muy diferente a una "misión de escolta para un ataque aéreo".

Lo primero es imposible. Lo segundo, claro está, posible como asi ocurrió.

Es que son dos cosas muy distintas a nivel operacional ¿no crees?

Voy a seguir leyendo

Saludos

[minoru genda]

A ver no te has equivocado me refiero a un apoyo a una agrupación naval la diferencia es que ese apoyo precisaría una muy buena coordinación, que por otra parte es posible.
No obstante también creo que Guadalcanal merecia la pena y los japoneses no supieron defenderla es que incluso se podía haber contado con el apoyo de un par de portaviones en la zona además de como bien dices hacer un aeródromo mucho más cerca.

[minoru genda]

Puntualizo porque se que argumento vas a presentar y te comento que a pesar de la diferencia de velocidad entre buques y aviones el grupo de apoyo podría una vez alcanzada dicha agrupación naval adelantarse para interceptar posibles intrusos porque es de suponer que seguirian todos el mismo trayecto.
En cualquier caso es cuestión de calcular tiempos mínimos de salida y encuentros.
Pero tambien se podria lanzar tal y como apuntas un ataque aéreo previo a cualquier ataque naval.
Combinaciones o formas de actuar había unas cuantas y ellos eran los estrategas. Sigo creyendo que uno de los errores más graves de los japoneses está en su incapacidad para mantener Guadalcanal.

[Akeno]

Bien, eso de que el apoyo aéreo era casi imposible no es así. Vamos a dejar claro para sucesivos post lo que podía ser el apoyo aéreo japonés en ataques a Guadalcanal.
En línea recta y hasta Henderson Field, hay desde Rabaul una distancia de unos 1000 kilómetros, si tenemos en cuenta de que la velocidad de crucero de un A6M2 es de 334 Kms por hora y para la cual el consumo está muy cerca del óptimo y por tanto tiene casi la mayor autonomía posible, (unos 1800kms. para los cuales el mejor consumo anda ligeramente por encima de los 320 kms/h de velocidad) podemos considerar que en 3 horas se recorren esos 1000 kms. desde el mismo Rabaul hasta el mismo Henderson Field.

Los aviones japoneses deberían haber despegado de Rabaul, si tus cálculos son correctos que no lo dudo, TRES horas antes de la amanecida. Pues eso, lo que hemos comentado, tendrían que despegar de noche y dirigirse a Guadalcanal. ¿Imposible o no?

se puede bombardear a discrección, desde una distancia para el Yamato de 25 o 30 kilómetros, (quizás desde los 35)

Punto importante que se te ha pasado por alto. Los japoneses no querían bombardear Guadalcanal al tun tún. Querían neutralizar Henderson. ¿Desde 25 km? Vamos, a esa distancia.... y además, ya no tendrían que entrar en el Iron Bottom Sound para semejante bombardeo a esa distancia. ¿Estaban tontos los mandos navales japoneses para meterse en el Iron Bottom Sound para bombardear Henderson? El máximo alcance de los cañones de 14" de los Kongo es de 35 km ¿por qué no se bombardeó de esta forma?

Los cañones de 18" del Yamato tenían un alcance máximo de 42 km.

considerando además que en tres horas de regreso el Yamato a máxima velocidad recorreria 81 millas que suponen unos 150 kilómetros...

En esto Minoru, tú sabes más que yo seguro pero... ¿las turbinas del Yamato podrían aguantar 3 horas a velocidad máxima sin dañarse?

Aun así la idea de un ataque con acorazados a Guadalcanal no era tan descabellada, sobre todo si tenemos en cuenta de que a Guadalcanal se acercaron transportes, que consiguieron dejar refuerzos, aunque también debemos recordar que en varios casos esos transportes resultaron hundidos, pero tampoco se trata del mismo caso, ni tenia porque ser un handicap para usar el, o los acorazados, pues el Yamato desarrolla una velocidad unas dos veces superior (quizás algo menos) a la de los transportes y además resulta más dificil de atacar por diversas causas entre las cuales tenemos su armamento y su protección y también se debería considerar de que se necesitaría una fuerza de muchos aviones para atacar al descomunal acorazado e incluir entre ellos aviones torpederos de los cuales creo que en Guadalcanal no había.
Sigo creyendo que el Alto Mando Japonés, se debería haber planteado una acción más contundente para mantener la pugna por Guadalcanal, que al final fue muy importante en el desarrollo de la lucha en la zona.

No me veo al Yamato, los dos Kongo, 4 cruceros pesados, un crucero ligero y nueve destructores navegando a máxima velocidad dentro del Iron Bottom Sound, mientras se enfrentan a fuerzas de superficie enemigas.

Ya vemos la que hizo el Almirante Abe con el Hiei y el Kirishima en la primera batalla de Guadalcanal en Noviembre del 42. ¿Qué hizo? Sacar a sus dos mastodontes del Iron Bottom Sound cagando leches cuando se dió cuenta en el fregado en que se había metido. Cuantas más unidades pesadas metieras en el Iron Bottom, más problemática se volvía la misión a realizar en caso de encontrarse con fuerzas navales enemigas.

Saludos

[Akeno]

Llegamos a la conclusión aproximada de que la supuesta escolta podria salir de Rabaul unas dos horas o dos horas y media antes de que amaneciera.

en tres horas de regreso el Yamato a máxima velocidad recorreria 81 millas

Hay una cosa que no entiendo. Si la agrupación naval puede salir de Guadalcanal dos horas o dos horas y media antes de la amanecida, y en tres horas el Yamato a todo trapo puede recorrer 81 millas. Si el Dauntless, del cual se disponía en Henderson, tiene un alcance de 250 millas.....

La agrupació naval podría ser atacada en su retirada ¿no?

Saludos

P.D. Hay que ver como nos podemos llegar a desviar del título del post

[Salgento Arensivia]

Una base aérea intermedia es importante también para el aterrizaje de aviones dañados. Muchos aviones y tripulaciones se perdieron porque al mínimo daño ya no había forma de llegar a Rabaul. Los aviones japoneses solían ser bastante frágiles.

En Henderson no había torpederos que yo sepa, pero sí había bombarderos en picado Dauntless, que también podrían haber hecho bastante daño.
Los cazas japoneses habrían llegado. Después, se hubieran puesto a buscar a los acorazados (que supongo que se retirarían en silencio de radio). En caso de encontrarlos, habrían empezado a escoltarlos, haciendo círculos muy lentos y durante un buen rato (hasta encontrar la distancia segura para los buques). Si encima entran en combate... Se gastaría más combustible del que parece a primera vista. No es que sea imposible,pero sí muy complicado.

[minoru genda]

Amigo Akeno, para nada nos desviamos del tema, porque creo que lo de Guadalcanal es algo que Yamamoto, por las razones que sean, no supo gestionar todo lo bien que se debía.
Mañana ya vuelvo por hoy ya me retiro a mis cenas y demás
Hasta mañana

[Akeno]

Una base aérea intermedia es importante también para el aterrizaje de aviones dañados. Muchos aviones y tripulaciones se perdieron porque al mínimo daño ya no había forma de llegar a Rabaul. Los aviones japoneses solían ser bastante frágiles.

El gran as Saburo Sakai nos podría dar una lección sobre este punto

En Henderson no había torpederos que yo sepa, pero sí había bombarderos en picado Dauntless, que también podrían haber hecho bastante daño.

Coincido en este caso con Minoru. Si no habían torpederos en Henderson, los bombarderos en picado habrían hecho poco daño a los acorazados.

Los cazas japoneses habrían llegado. Después, se hubieran puesto a buscar a los acorazados (que supongo que se retirarían en silencio de radio). En caso de encontrarlos, habrían empezado a escoltarlos, haciendo círculos muy lentos y durante un buen rato (hasta encontrar la distancia segura para los buques). Si encima entran en combate... Se gastaría más combustible del que parece a primera vista. No es que sea imposible,pero sí muy complicado.

Sí, tienes toda la razón del mundo. Tanta distancia recorrida, para luego estar unos pocos minutos trabado en combate, ya que los aviones tendrían que regresar a Rabaul a las primeras de cambio. Sigo pensando que una cobertura aérea desde Rabaul era totalmente impracticable. Y si se llegaba a intentar, serviría de muy poco.

Saludos

P.D. Nos vemos mañana en las Salomon Minoru o mejor aún, en el puente de mando del Akagi, ya que no nos olvidemos que otro gran error de Yamamoto fue el desaprovechar a la Kido Butai hasta su trágica desaparición en Midway.

[Akeno]

Como prueba sobre el mal uso de la flota de acorazados por parte de Yamamoto, remarcaría la orden de salida de Hashirajima de la segunda división de acorazados (2 Fuso y 2 Ise) y diez destructores, en persecución de la TF de Halsey (Hornet y Enterprise) cuando se realizó la famosa acción de Doolitle el 18 de abril de 1942. El Hornet lanzó los B-25 del Ejército a 668 millas de la costa.

Unos acorazados intentando cazar a unos portaaviones enemigos en alta mar.... no me suena demasiado bien ¿no?

Saludos

[Cpt_Muller]

Bueno , bueno... por donde van ya.
En mi ultima intervencion dije que tal vea Yamamoto tenia el sindrome de Esparta en un principio. Esto es, la diplomacia trata de no usar tu poderoso ejercito "espatano" no sea que un "uso excesivo" provoque tal desgaste que este ejercito deje de ser influyente y por tanto perder posiciones en una mesa de paz. Si japón sabia que el soldado Miyagui jamás plantaria la enseña del sol naciente en Washington y por lo tanto tendria que obligar a USA a sentarse a una mesa de negociaciones para que firme una paz ventajosa, esta solo tendria lugar si Japón tuviera tal posición de fuerza que los USA no tuviera alternativa. Esta posición se tendria con las conquistas y con la integridad de la flota, es decir con los acorazados (al menos intentando pensar como lo haria Yamamoto a principios de la guerra), los acontecimientos fueron otros.
Este sindrome también lo "sufrió" a otra escala la Marina alemana en la WW1 o en menor medida la flota italiana en la WW2.
Salutën

[minoru genda]

No me veo al Yamato, los dos Kongo, 4 cruceros pesados, un crucero ligero y nueve destructores navegando a máxima velocidad dentro del Iron Bottom Sound, mientras se enfrentan a fuerzas de superficie enemigas.

Yo tampoco, simplemente porque la superficie del mar en esa zona es demasiado pequeña para enfrentar a dos flotas; el área entre las islas de Guadalcanal, Savo y Florida es relativamente pequeño para que en él operen dos flotas de cierta entidad. Así que a ese respecto estamos de acuerdo

....¿las turbinas del Yamato podrían aguantar 3 horas a velocidad máxima sin dañarse?

Deberían pero en ésto de la mecánica nunca se sabe, puedes ir a toda leche y no tener averías en varias horas o puedes ir despacio y tener una a los diez minutos. No obstante no pasaría nada por ir algo más despacio por seguridad, ¿24 nudos? eso hacen 72 millas unos 18 kilómetros menos de distancia recorrida, incluso algo menos es posible pues que más da que te ataquen un kilómetro más allá o más acá.

Punto importante que se te ha pasado por alto. Los japoneses no querían bombardear Guadalcanal al tun tún. Querían neutralizar Henderson. ¿Desde 25 km? Vamos, a esa distancia.... y además, ya no tendrían que entrar en el Iron Bottom Sound para semejante bombardeo a esa distancia. ¿Estaban tontos los mandos navales japoneses para meterse en el Iron Bottom Sound para bombardear Henderson? El máximo alcance de los cañones de 14" de los Kongo es de 35 km ¿por qué no se bombardeó de esta forma?

Los cañones de 18" del Yamato tenían un alcance máximo de 42 km.

Sobre bombardeo naval, decirte que un comandante japones, muy "puesto", puede bombardear Guadalcanal a ciegas con una precisión aceptable, pongo como distancia 25 a 35 kms, pero la intermedia creo que es la más adecuada, porque queda dentro del alcance visual del telémetro principal del Yamato.
El cálculo para acertar de un modo muy aproximado es muy simple, te explico.
El comandante, conoce por altura a un astro, la posición del buque y por ser el objetivo una isla, sabe por cartas de navegación donde está la isla y puede saber del mismo modo latitud y longitud del objetivo. También por cálculos sobre la carta, puede conocer la distancia casi exacta a la que se encuentra dicho objetivo, una vez colocados los cañones en posición, solo hay que observar por el telémetro si los proyectiles caen en tierra y más o menos en que lugar.
Si tenemos en cuenta que en Savo y de noche con buques en movimiento hubo una verdadera escabechina, no es muy dificil suponer que contra un objetivo fijo, y a pesar de algunos errores leves, no se consigan un buen montón de impactos. Creo que hacerlo como se debe hacer y según explico no era hacerlo al tun tun

Los aviones japoneses deberían haber despegado de Rabaul, si tus cálculos son correctos que no lo dudo, TRES horas antes de la amanecida. Pues eso, lo que hemos comentado, tendrían que despegar de noche y dirigirse a Guadalcanal. ¿Imposible o no?

Bueno, creo que despegar de noche no es imposible y tampoco creo que los aviones se alejasen mucho del rumbo correcto.

Hay una cosa que no entiendo. Si la agrupación naval puede salir de Guadalcanal dos horas o dos horas y media antes de la amanecida, y en tres horas el Yamato a todo trapo puede recorrer 81 millas. Si el Dauntless, del cual se disponía en Henderson, tiene un alcance de 250 millas.....

La agrupació naval podría ser atacada en su retirada ¿no?

Por supuesto que pueden ser atacados por los Dauntless y éstos por los Ceros que vienen desde Rabault para proteger a la fuerza naval mientras se retira.

Los cazas japoneses habrían llegado. Después, se hubieran puesto a buscar a los acorazados (que supongo que se retirarían en silencio de radio). En caso de encontrarlos, habrían empezado a escoltarlos, haciendo círculos muy lentos y durante un buen rato (hasta encontrar la distancia segura para los buques). Si encima entran en combate... Se gastaría más combustible del que parece a primera vista. No es que sea imposible,pero sí muy complicado.

Tiene cierta complicación escoltar a la ida pero no a la vuelta, se podría actuar de un modo complementario, la salida de Rabaul de la protección aérea podria ser (a la ida) algunas horas posterior a la salida de los buques esa agrupación aérea podría estar compuesta por cazas y bombarderos Betty, una vez alcanzados los buques los Betty con algunos cazas de escolta seguirían el trayecto a Guadalcanal y bombardearían el campo de aviación, ya de regreso aún habría suficiente combustible para dar cobertura a los buques.
La operación sería compleja pero posible. Queda claro que yo de estrategia lo justo como para con los datos de los que todos podemos disponer dar una opinión al respecto

[Akeno]

Veamos. La distancia entre Rabaul y Guadalcanal es de 565 millas, 60 millas más que la distancia que tuvieron que recorrer los A6M que partieron desde Formosa (Taiwan) en su ataque contra las bases norteamericanas en el norte de Luzón en los primeros días de la guerra.

En el momento en que la Armada Imperial comenzó sus operaciones en las Solomon, la Flota Combinada consideró la construcción de una base aérea entre Rabaul y Guadalcanal, pero cuando los marines desembarcaron en Guadalcanal, solamente se había podido construir un aeródromo para aterrizajes de emergencia en Buka island, al Norte de Bougainville.

Por esto, los pilotos de élite del Tainan Kokutai tenían que volar durante 3 horas hasta el área de combate, permanecer no más de 15 minutos en la zona, y regresar en otro vuelo de tres horas, con la posiblidad ya descrita de efectuar aterrizajes de emergencia en Buka para los aviones dañados en combate.

Las unidades de A6M basados en tierra, no disponían de transmisores ni receptores de radio.

Fuente: Sunburst. The Rise of Japanese Naval Air Power, 1909-1941

Por todo esto llegamos a la misma conclusión que antes. La cobertura aéra desde Rabaul a una agrupación naval que se retira de Guadalcanal, si bien no era imposible, no tenía ningún sentido práctico.

Así que vamos a dar por inválida la opción de la cobertura aéra en el caso que nos ocupa, que es el bombardeo naval de Henderson Field. Lo único que podía meter el japonés en el Iron Bottom Sound, era el Yamato y los 4 Kongo. Y justitos, muy justitos.

Tiene cierta complicación escoltar a la ida pero no a la vuelta, se podría actuar de un modo complementario, la salida de Rabaul de la protección aérea podria ser (a la ida) algunas horas posterior a la salida de los buques esa agrupación aérea podría estar compuesta por cazas y bombarderos Betty, una vez alcanzados los buques los Betty con algunos cazas de escolta seguirían el trayecto a Guadalcanal y bombardearían el campo de aviación, ya de regreso aún habría suficiente combustible para dar cobertura a los buques.

Esto no tiene ni pies ni cabeza Minoru. Esta opción es a todas luces inviable.

Saludos

[DERFLINGER]

Hola a todos.

Desde mi primera y última intervención ...¡Si que se ha desarrolado la conversación!
Por lo que veo se plantea la posibilidad de un ataque con acorazados a Guadalcanal. ¡Hubiera sido espectacular!, pero solo eso.
La primera pregunta que habría que hacerse es ¿Para qué? Neutralizar Henderson Field sin ocuparlo fisicamente, apoyar un dembarco, desmoralizar a los americanos... Creo que como se ha dicho esto va camino de ser un What if...
Entrando en la discusión no hay que olvidar que Guadalcanal, tanto en sus batallas navales como terrestres supusieron una sangría para Japón que no podía soportar, y menos contra una potencia como los USA. Esa batalla fue un error, y aceptarla un error estrategico que supuso la desaparición de lo más granado de la armada Imperial. Intentar abastecer a un ejercito en una isla del Pacifico llevo al mando Imperiel a intentar conseguir una supremacía naval que desembocó en una serie de batallas, unas ganadas por los japoneses, otras perdidas y otras en tablas, pero al final Japón perdió al no poder soportar las enormes perdidas.
Con esto reconduzco el debate al tema planteado ¿Yamamoto inició la batalla de Guadalcanal, murió durante la misma, y...de haber sobrevivido, hubiera aceptado el envite que supuso tan amarga sangría para su amada Flota?
En mi opinión creo que no lo hubiera aceptado, o por lo menos no lo hubiera aceptado hasta las ultimas consecuencias. Como estratega sabía de la importancia de la isla de Guadalcanal, pero de eso a perder la cantidad de buques que se perdieron y la derrota que al final supuso la batalla creo que hay un abismo que Yamamoto no hubiera recorrido, y al final él hubiera desistido de la batalla antes de lo que se hizo. Los americanos conocian bien la personalidad del Almirante y por ello cuando se les presentó la oportunidad de matarlo no la desperdiciaron.
El discutir si la Flota Imperial debía o no haber atacado con los acorazados es algo que considero baladí.
Los japoneses hubieran podido plantear una batalla naval decisiva con los acorazados formando la linea de batalla encabezada por el Yamato y seguida de los Nagato, con las Divisiones de Cruceros de Batalla en cola de la formación de la línea, y si hubiera sido aceptada por los americanos desde luego la batalla hubiera sido espectacular y con resultado incierto en cuanto a su final. A todos los amantes del mar y la guerra en el mar nos hubiera encantado un Jutlandia en el Pacifico, pero para hacer esto hubiera sido necesario el dominio de los cielos y quizá que la batalla no se celebrara tan alejada de las bases de partida japonesas, ya que desplazar toda la flota por el Pacifico hubiera sido todo un espectaculo que no hubiera pasado desapercibido a los americanos.
Lo dicho What if...

Un saludo. DERFLINGER.