Yamamoto ¿gran estratega?

[Salgento Arensivia]

No sabía lo de Gabreski. He mirado su biografía en la red (sorry, lo hice anoche y se me olvidó apuntar el enlace. Estoy muy mayor...) y al parecer no "pilló cacho" en Pearl Harbor porque, efectivamente, él y otros nueve compañeros despegaron cuando la segunda oleada ya se había ido.
¡No sólo Ben Affleck pilotando! ¡Debían de tener a Swarzenegger quitando chatarra de las pistas a toda leche!

[Salgento Arensivia]

Volviendo al tema del topic, yo veo el error más en Nagumo que en Yamamoto. Un mando operacional debe tener más iniciativa y flexibilidad en el campo de batalla y no plegarse cuadriculadamente a las órdenes cursadas por alguien situado a miles de Km del combate.
De todas maneras, según Luís de la Sierra, Nagumo temía ser atacado por los portaaviones americanos mientras sus aviones estaban fuera y también según el mismo autor la no destrucción de los depósitos no era tan determinante ya que por sí solos (por lo visto faltaban por construírse otros subterráneos que estaban en proyecto) no bastaban para mantener las necesidades de la flota ¿Es esto cierto?

[Akeno]

Volviendo al tema del topic, yo veo el error más en Nagumo que en Yamamoto. Un mando operacional debe tener más iniciativa y flexibilidad en el campo de batalla y no plegarse cuadriculadamente a las órdenes cursadas por alguien situado a miles de Km del combate.

Te equivocas mi Salgento. Ni Nagumo, Yamaguchi, Ozawa o cualquier otro genio nipón hubiera tomado la decisión de atacar los depósitos de combustible o los diques.

Tengo dos razones fundamentales para esta conclusión:

La primera es que a nadie en su sano juicio se le ocurriría lanzar una tercera oleada contra Oahu, desconociendo por completo la situación de los portaaviones de la US Navy, y mucho más deduciendo que esos portaaviones pueden haber recibido instrucciones de dirigirse rápidamente hacia Oahu para interceptar a la Kido Butai.

La segunda es repetir lo que hemos comentado más arriba, que es la inexistencia de ese objetivo en la orden de operaciones de la KB, es más, ni siquiera se incluye como objetivo de oportunidad. Nada, no hay nada de eso. Las órdenes de Nagumo son neutralizar la flota de acorazados más los portaaviones y destruir los aeródromos en Oahu, siendo esto último una medida básica de protección para la KB. El individualismo está muy mal visto en la cultura japonesa, y debido a eso los mandos japoneses no eran nada flexibles, ciñéndose en la medida de sus posibilidades a la orden de operaciones.

Repito que ni Nagumo ni el más aguerrido de los almirantes de flota japoneses se hubiera atrevido en lanzar un ataque contra un objetivo que no es una amenaza para la integridad de la KB. Repito que esa decisión estratégica no le incumbía en lo más minimo al Comandante en Jefe de la KB. Y además, hablando de amenazas, la KB tendría que dirigirse otra vez hacia Oahu, lanzar los aviones a plena luz del día a 200 millas de la isla, y volver al norte cagando leches recuperando los aviones por el camino.

No Arensivia, no lo veo correcto. Sí que veo correcto ese ataque contra las instalaciones, una vez adaptada la orden de operaciones incluyendo de manera específica ese objetivo.

De todas maneras, según Luís de la Sierra, Nagumo temía ser atacado por los portaaviones americanos mientras sus aviones estaban fuera y también según el mismo autor la no destrucción de los depósitos no era tan determinante ya que por sí solos (por lo visto faltaban por construírse otros subterráneos que estaban en proyecto) no bastaban para mantener las necesidades de la flota ¿Es esto cierto?

No. La Pacific fleet llevaba operando en Pearl desde 1940. El entrenamiento de la flota era intensivo y no he leído nunca que la base sufriera problemas para suministrar a dicha flota. La construcción de depósitos subterráneos era una medida lógica de protección de esos depósitos ante posibles ataques aéreos. No se construyeron como ampliación debido a carencias con los ya existentes.

Saludos

[minoru genda]

Bueno vamos con la segunda cuestión
Se trata de debatir sobre el error de Yamamoto sobre la permanencia de los acorazados en Hashirajima situada en la bahia de Hiroshima.
Según parece unidades de la flota japonesa entre las que se encontraban acorazados estaban fondeados en ese lugar.
Los buques se encontraban en Hashirajima para entrenarse y preparar la segunda operación Dragón Divino los entrenamientos también los seguían los acorazados y se llevaban a cabo simulando operaciones nocturnas y operaciones con submarinos.
En lo que se refiere a los acorazados y para ir entrando en materia decir, que no se si Yamamoto se equivocó al dejar los acorazados el la bahia, lo que si creo es que el Yamato era un buque de reciente construcción y es posible que la tripulación aún no hubiese completado la instrucción precisa para manejar el buque al 100% y eso nos lleva al entrenamiento conjunto con las unidades que deberían ir con el Yamato.
No nos olvidemos que cualquier operación aeronaval requiere una coordinación lo más perfecta posible.

[Salgento Arensivia]

Puede que otro factor fuese el ahorro de combustible, del que Japón no andaba muy sobrado. De todas maneras, ¿dónde hubiera sido ideal emplearlos en esos primeros momentos?

[Akeno]

No he tenido mucho tiempo estos días para contestar, lo siento.

Con mi afirmación sobre el error de Yamamoto de basar durante muchos meses al inicio de la contienda sus acorazados en la metrópoli, quiero destacar que Yamamoto, aún siendo un firme defensor de los portaaviones como un arma importante, seguía aferrado al clásico concepto de "batalla decisiva", siendo la destrucción de la flota enemiga a base de cañonazos como la acción principal que supondría la derrota del enemigo.

La 1 división de acorazados (el Yamato y los dos Nagato) zarpó para su primera misión de guerra el ¡29 de mayo de 1942! Hasta ese momento, había permanecido en la metrópoli. La 2 división de acorazados (los dos Ise y los dos Fuso) ídem de ídem.

Y encima, esa primera misión de guerra, entraba dentro del erróneo plan de operaciones en la operación MI (Midway). Estareis conmigo en la cagada de Yamamoto en esa operación, al situar a sus "preciados" acorazados 300 millas más atras que la Kido Butai, esperando esa "batalla decisiva" que le obsesionaba que nunca ocurrió.

El haber basado 7 acorazados ¡7! en la metrópoli, puedo llegar a pensar que fue un trauma infantil de Yamamoto, cuando estudió como el comodoro Perry se plantó en la bahía de Tokyo, o cuando apareció la flota rusa, causando el pánico entre la población.

¿Para qué podrían haber sido usados? Hombre, si aún eres temeroso que una escuadra enemiga se plante en la bahía de Tokyo (sic), puedes dejar a la primera división (Yamato y 2 Nagatos) en la metrópoli. Pero los dos Fuso y los dos Ise podrían haber sido usados en muchos puntos, por ejemplo las Indias Orientales o Rabaul en enero de 1942 para empezar.

Podrían haber hecho mucho, ya solo como mero bombardeo a tierra, en las múltiples invasiones que se produjeron en los primeros meses de la guerra.

Saludos

[Cpt_Muller]

Tal vez estás sugieriendo Akeno que Yamamoto sufrió algo parecido al sindrome de Esparta?

Salutën

[minoru genda]

Empezamos citando al salgento Arensivia "nasio pa matá"

Puede que otro factor fuese el ahorro de combustible, del que Japón no andaba muy sobrado. De todas maneras, ¿dónde hubiera sido ideal emplearlos en esos primeros momentos?

El consumo de combustible teniendo un objetivo fijo no hubiera supuesto demasiada diferencia por dos razones
La primera es que un buque de maniobras y/o parado en puerto tiene un consumo casi inútil y con algo más de consumo se puede desplazar a lugares donde puede resultar más eficaz.
La segunda es que ese consumo extra al menos servía para aumentar cualitativamente los medios ofensivos japoneses
Sobre donde podrían haber sido usados Akeno ya te responde con acierto.
Es más yo aún no me explico como los acorazados japoneses no fueron usados durante la campaña de Guadalcanal con mayor profusión,
Las condiciones eran muy favorables para hacerlo y la sangría a la que se iba a ver sometida la flota estadounidense, podía ser importante para el dominio de la zona por parte japonesa y más concretamente de Guadalcanal.
En esto si creo que Yamamoto cometió un error, que a la postre también selló su destino, pues fue de Henderson Field desde donde partió el ataque que le costaría la vida.
Ahora respondo a nuestro amigo Akeno
Visto desde tu punto de vista, creo que es razonable lo que expones, lo malo es que las verdaderas razones de esa decisión de Yamamoto son desconocidas, no obstante para alguien que reconocia que los portaviones eran el futuro, no deja de ser paradójico que espere un ataque a Japón y no sitúe a su flota de un modo más estratégico.
No sé pero tengo mis dudas sobre tu planteamiento, aunque reconozco que tiene cierta lógica.
Sobre lo de Midway totalmente de acuerdo que los acorazados no eran útiles en donde decidió que estuvieran y que debían haberlos situado por delante del grupo de portaviones, donde sin duda hubieran tenido más posibilidades de actuar con precisión y rapidez.
Si las decisiones de Yamamoto son acordes con tu apreciación se puede decir que estás en lo cierto cuando dices que la actuación del almirante en este caso fue sin duda un error.
De todos modos dejar solo tres acorazados para una posible defensa y teniendo en cuenta que los estadounidenses no atacarían solo con buques de superficie que no fueran acompañados de portaviones, creo que hubiera servido de poco.

[DERFLINGER]

Hola a todos.

Me ha parecido una discusión interesantísima esta que estais manteniendo y me voy a permitir dar mi humilde opinión.
En primer lugar, sobre el asunto de Pearl, aunque ya se ha zanjado, creo que se ha olvidado que la base de la flota del Pacifico era San Diego y no Pearl Harbour, donde se destinó la flota para presionar a los japoneses en el asunto chino, con lo que la base como tal tenia poca importancia. De sobra son conocidos los problemas del mando americano para mantener en dicha base al agrueso de la flota del Pacifico. Desde luego era una invitación a su ataque.
Con refencia al tema de los acorazados, es verdad que Yamamoto vio el futuro de los portaviones, pero el tambien se encargó de enterrar el futuro de los acorazados. El ataque a Pearl lo deamstró y dejó a los yankees sin acorazados ¿Cómo podrian haber atacado los USA a Japón sin dichos buques ya que la linea de batalla de acorazados habia quedado desecha en Pearl Harbour?
Yamamoto lo conocía, pero temía un ataque por sorpresa a las islas de la madre patria, lo que no supuso es que dicho ataque se produjera de la misma manera que el habia hecho el suyo, es decir, desde los portaviones que despego Doolitle.

Una saludo. DERFLINGER

[minoru genda]

Hola a todos.

Me ha parecido una discusión interesantísima esta que estais manteniendo y me voy a permitir dar mi humilde opinión.
En primer lugar, sobre el asunto de Pearl, aunque ya se ha zanjado, creo que se ha olvidado que la base de la flota del Pacifico era San Diego y no Pearl Harbour, donde se destinó la flota para presionar a los japoneses en el asunto chino, con lo que la base como tal tenia poca importancia. De sobra son conocidos los problemas del mando americano para mantener en dicha base al agrueso de la flota del Pacifico. Desde luego era una invitación a su ataque.
Con refencia al tema de los acorazados, es verdad que Yamamoto vio el futuro de los portaviones, pero el tambien se encargó de enterrar el futuro de los acorazados. El ataque a Pearl lo deamstró y dejó a los yankees sin acorazados ¿Cómo podrian haber atacado los USA a Japón sin dichos buques ya que la linea de batalla de acorazados habia quedado desecha en Pearl Harbour?
Yamamoto lo conocía, pero temía un ataque por sorpresa a las islas de la madre patria, lo que no supuso es que dicho ataque se produjera de la misma manera que el habia hecho el suyo, es decir, desde los portaviones que despego Doolitle.

Una saludo. DERFLINGER

Hay un extenso post en este subforo de título los americanos entran en la guerra en el cual se ha discutido hasta la saciedad todo lo referente a la flota, ataque y valor de los acorazados en Pearl Harbor casi o sin casi tan extenso como un libro y que puede resultar cuanto menos muy interesante a quienes quieren saber más sobre Pearl, la flota allí fondeada, el espionaje, la inteligencia, descifrado de claves y muchas cosas más que te llevarán unos cuantos días de lectura si es que decides leerlo.
Yamamoto, si es que esperaba un ataque a Japón, presumo que no descartaría que se llevara a cabo desde portaviones y por tanto aunque con reservas la teoría de Akeno sobre la actitud, del para mí gran almirante, es factible que sea bastante correcta, porque aunque dejara los siete acorazados y teniendo en cuenta la distancia desde la que se llevaría a cabo el ataque hay un elevado índice de posibilidades de que esos acorazados no supusieran una defensa eficaz, así que...sobre 100 Akeno tiene como poco 90 de estar acertado
Por otra parte hemos llegado a la conclusión (o he llegado yo si el resto no está de acuerdo ) de que los acorazados estadounidenses en Pearl servían de poco al no poder acompañar a los portaviones en cualquier operación aeronaval de cierta entidad, aunque para operaciones puntuales como bombardeos en posiciones japonesas no muy lejanas tuvieran cierta importancia.
Por cierto aunque el primer punto se de por zanjado eso no quita para que si alguien desea puntualizar o aportar algo al respecto lo haga, se trata de sacar una conclusión sobre la capacidad estratégica de Yamamoto y aunque es preferible analizar los puntos de un modo correlativo y concluirlos, siempre se podrá dejar opiniones respecto a esos puntos y con más razón si esas opiniones aportan algo diferente a lo ya expuesto

[Akeno]

Es más yo aún no me explico como los acorazados japoneses no fueron usados durante la campaña de Guadalcanal con mayor profusión.Las condiciones eran muy favorables para hacerlo y la sangría a la que se iba a ver sometida la flota estadounidense, podía ser importante para el dominio de la zona por parte japonesa y más concretamente de Guadalcanal.

Posiblemente, tenga la respuesta para tu duda. La razón fundamental de no meter a los grandes y lentos acorazados en el Iron Bottom Sound era precisamente su escasa velocidad.

Con el aeródromo de Henderson Field en poder norteamericano, los japoneses necesitaban buques con buena pegada pero con gran velocidad, para entrar y salir del Iron Bottom Sound al amparo de la noche y así evitar los seguros ataques de la Cactus Air Force basada en Henderson. Por ese motivo usaron los acorazados rápidos tipo Kongo (emmm cruceros de batalla ).

De todos modos dejar solo tres acorazados para una posible defensa y teniendo en cuenta que los estadounidenses no atacarían solo con buques de superficie que no fueran acompañados de portaviones, creo que hubiera servido de poco.

Tenías razón Minoru al afirmar que dificilmente el Yamato podía haber participado en los primeros compases de la guerra, ya que fue entregado oficialmente a la Armada Imperial el 23 de diciembre de 1941. Ya que los dos Nagato y el Yamato formaban la primera división de acorazados, es por lo que insinué que podía haberse dejado a esa división en la metrópoli. Así Yamamoto podría dormir por las noches con "cierta tranquilidad".

Si a la US Navy se le ocurre atacar la metrópoli con portaaviones, deberían haberse aproximado como mínimo a 300 millas del objetivo, situándose pues dentro del radio de acción de los aviones basados en tierra japoneses. Era una apuesta muy arriesgada de la US Navy el aproximarse tanto a la costa japonesa. Tendrían mucho que perder y poco que ganar.

Saludos y gracias por participar.

[Akeno]

En primer lugar, sobre el asunto de Pearl, aunque ya se ha zanjado, creo que se ha olvidado que la base de la flota del Pacifico era San Diego y no Pearl Harbour, donde se destinó la flota para presionar a los japoneses en el asunto chino, con lo que la base como tal tenia poca importancia.

Pues yo no tengo ninguna duda, en el contexto de una guerra en el Pacífico, sobre que base era más importante, Pearl o San Diego. Sin lugar a ninguna duda, la base más importante era Pearl. Solamente tienes que coger un mapa para saberlo.

De sobra son conocidos los problemas del mando americano para mantener en dicha base al agrueso de la flota del Pacifico. Desde luego era una invitación a su ataque.

Yo no los conozco.

Yamamoto lo conocía, pero temía un ataque por sorpresa a las islas de la madre patria, lo que no supuso es que dicho ataque se produjera de la misma manera que el habia hecho el suyo, es decir, desde los portaviones que despego Doolitle.

Los ataques de Nagumo a Pearl y de Doolitle a Tokyo no tienen ninguna comparación posible. Ninguna. Está clara la diferencia fundamental ¿no?

Saludos

[minoru genda]

Akeno los japoneses podían usar sus acorazados en ataques nocturnos y además podían recibir apoyo aéreo desde Rabaul, el caso es que a pesar de tu respuesta yo sigo pensando que con el Yamato apoyado por dos o tres acorazados más y un grupo de cruceros pesados tipo Maya, Atago, Chokai.... algunos de los cuales participaron en la batalla por Guadalcanal darían a la flota japonesa un salto cualitativo considerable.
¿Te imaginas la batalla de Savo con el apoyo del Yamato y un par de acorazados más?
No quedaría de transportes de tropas ni buques estadounidenses ni la chatarra

[Akeno]

Akeno los japoneses podían usar sus acorazados en ataques nocturnos y además podían recibir apoyo aéreo desde Rabaul, el caso es que a pesar de tu respuesta yo sigo pensando que con el Yamato apoyado por dos o tres acorazados más y un grupo de cruceros pesados tipo Maya, Atago, Chokai.... algunos de los cuales participaron en la batalla por Guadalcanal darían a la flota japonesa un salto cualitativo considerable.
¿Te imaginas la batalla de Savo con el apoyo del Yamato y un par de acorazados más?
No quedaría de transportes de tropas ni buques estadounidenses ni la chatarra

El gran error de la Armada Imperial en las Salomon era el pensar que desde Rabaul se podría dar cobertura aérea adecuada a Guadalcanal y Tulagi. Los altos mandos de la Armada tenían que haber iniciado la construcción, desde el primer momento, de un aeródromo en Munda (a mitad de camino), que fuera capaz de apoyar con garantías a las Salomon. De Rabaul a las Salomon había demasiada distancia, demasiada. Cuando se dieron cuenta de la importancia de Munda, ya era demasiado tarde, y la Cactus Air Force demasiado poderosa para cambiar la situación.

Por otra parte, claro está que los grandes acorazados podrían haber entrado en el Iron Bottom Sound y machacar Henderson. ¿Pero quién les aseguraba que se podrían retirar a tiempo y salir del radio de acción de los aviones de Henderson antes de que despuntara el día? ¿Y si Henderson no se neutralizaba con ese bombardeo? ¿Y si había batalla nocturna en el Iron Bottom y no se podía cumplir con el horario establecido?

¿A que hora deberían haber despegado los cazas de Rabaul para que, cuando despuntara el día, pudieran proporcionar cobertura aérea a una agrupación naval que se retira de las Salomon? ¿De noche? Yo creo que esa cobertura aérea era totalmente irrealizable.

El que la fuerza de ataque cuando se retirara estuviera a distancia suficiente para no ser atacada por la Cactus Air Force en Henderson era un requisito obligado, y no sé si con los lentos acorazados se podría haber conseguido este requisito. Esto va para un What if.

Saludos

[Salgento Arensivia]

Esto se pone interesante y me estáis descubriendo bastantes cosas. Ciertamente el apoyo aéreo en el Ironbottom era poco menos que imposible y por tanto, había que ser rápido. Según John Jordan en su "guía ilustrada de los Acorazados y cruceros de batalla", los Kongo hacían unos 30 nudos y los Yamato 27 nudos. No soy un experto, pero no parece mucha diferencia. Tal vez estos sí se pudieran haber usado. No así los otros acorazados japoneses, que hacían entre 24 y 25 nudos...
¿Qué opináis? Desde luego a mí me parece más atrayente utilizar el Yamato así que como se usó en realidad (un enorme gasto sin un resultado palpable y para acabar hundido)