Japón ataca la URRS en lugar de Pearl Harbor

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Japón ataca la URRS en lugar de Pearl Harbor

Mensaje por sopas » Vie Ene 11, 2008 5:41 pm

¿QUe opináis de este supuesto? Japón ataca la URRS en lugar de Pearl Harbor.

Si, ya se que el ejercito japones no disponía de fuerzas acorazadas a la altura de las Alemanas, pero teniendo en cuenta que el grueso del ejercito soviético estaría pasándolas canutas defendiendose de los alemanes a miles y miles de kilómetros de la zona de acción japonesa, ¿que creéis que podría ocurrir en caso de una invasíon japonesa digamos con 2 millones de hombres apoyados por la poderosa Armada Imperial?

Saludos

Avatar de Usuario
ROMMEL_DAK
Miembro
Miembro
Mensajes: 169
Registrado: Mié Nov 28, 2007 9:22 pm
Ubicación: sant feliu de guixols

Mensaje por ROMMEL_DAK » Vie Ene 11, 2008 7:59 pm

Yo creo que si la urss y Japón no hubiesen firmado un pacto de no agresión, Rusia habría dejado divisiones para proteger sus fronteras contra Japón, la superioridad del ejercito rojo seria bastante aplastante: mas hombres, mas material, mucha mejor calidad de material, mejores preparados para las condiciones de invierno. Japón poseía una gran armada pero dudo que le sirviera de nada en medio de Rusia, mas capacidad industrial por parte soviética. Mi opinión es clara ganaría la urss
Imagen

Es cierto que mi forma es muy extraña,
pero culparme por ello es culpar a Dios;
si yo pudiese crearme a mí mismo de nuevo
me haría de modo que te gustase a ti.
Si yo fuera tan alto
que pudiese alcanzar el polo
o abarcar el océano con mis brazos,
pediría que se me midiese por mi alma,
porque la verdadera medida del hombre es su mente.
Joseph Merrick

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Vie Ene 11, 2008 8:58 pm

En un enfrentamiento aislado Japón-URRS a mi no me cabe duda alguna que el Ejército Rojo hubiera vencido, pero en el supuesto que pongo hay que tener en cuenta que las URRS está luchando al mismo tiempo por su propia supervivencia contra los nazis, y las tropas que mande a defenderse del ataque japonés no pueden mandarse contra los nazis y viceversa. Pienso especialmente en las 50 divisiones siberianas que utilizó Stalin para defender Moscú en Diciembre de 1941.

Yo creo que un ataque de la URRS por parte Japonesa en 1941 hubiera supuesto así de primeras la toma de Vladivostok y varias plazas cerncanas además de la destrucción de cualquier buque soviético que pudiera estar por ahí. Después habría que ver la reacción Soviética.

Aquí además otro punto interesante es que los EEUU quedan como neutrales (al menos por un tiempo) lo que da a los japoneses cierta libertad de acción.

Quiero decir también como nota anecdótica que historicamente durante la guerra alrededor de un millón de soldados japoneses permanecieron en Manchuria sin hacer prácticamente nada.

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Vie Ene 11, 2008 9:14 pm

Hola a todos.

Japón ataca a la URSS..

Japón no consigue llegar a los suministros enrgéticos de la insulandia holandesa -Java-.

Japón no puede importar energía pues esta sometido desde julio de 1941 al bloqueo de dichas importaciones por parte de EE.UU. y GB. Japón importa enl 80% de la energía que consume, y hasta el 98% del petróleo.

Los sotks energéticos de Japón tiene una duranción máxima de unos 8-10 meses a contar desde julio de 1941 a ritmo normal, y un máximo de 18 meses en caso de dedicarlo todo a las FF.AA.

Conclusión; si Japón ataca a la URSS Japón deja de ser una fuerza combativa en marzo-abril de 1942, y debe rendirse en el verano-otoño de dicho año.

Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

Avatar de Usuario
herrentanz
Usuario
Usuario
Mensajes: 44
Registrado: Sab Ene 05, 2008 11:10 pm

Mensaje por herrentanz » Sab Ene 12, 2008 1:33 am

De acuerdo con vosotros, la URSS acabaria imponiéndose. No es facil tener de enemigos a China y la Urss a la vez, por muy mermadas que estuvieran en esa época.

De hecho, Japón tanteó a la URSS en 1938, hasta que fueron barridos de Mongolia en agosto de 1939 por una gran ofensiva soviética en Jalkin-Gol, donde los soviéticos y mongoles encabezados por Zhukov eliminaron a unos 40000 japoneses.

Saludos

Avatar de Usuario
von Neurath
Expulsado
Mensajes: 1264
Registrado: Dom Nov 11, 2007 10:08 pm

Mensaje por von Neurath » Sab Ene 12, 2008 2:48 am

"ROMMEL_DAK"]Yo creo que si la urss y Japón no hubiesen firmado un pacto de no agresión, Rusia habría dejado divisiones para proteger sus fronteras contra Japón,

Rusia si dejo divisiones en las fronteras con japon pese al pacto de no agresion, stalin nunca confio en los japoneses y dejo un buen grueso de divisiones acorazadas en sus fronteras , cuando stalin fue severamente hostigado por el ejercito aleman su alto mando le dijo para utilizar estas divisiones en contra de los alemanes no fue si no hasta que estuvo seguro stalin de que japon no lo atacaria que el dispuso de estas divisiones en contra de los alemanes cercandolos con ello a los alemanes en stalingrado y bloqueando toda posibilidad de rescate o escape de fuerzas alemanas.

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Sab Ene 12, 2008 4:41 am

Werto escribió:Hola a todos.

Japón ataca a la URSS..

Japón no consigue llegar a los suministros enrgéticos de la insulandia holandesa -Java-.

Japón no puede importar energía pues esta sometido desde julio de 1941 al bloqueo de dichas importaciones por parte de EE.UU. y GB. Japón importa enl 80% de la energía que consume, y hasta el 98% del petróleo.

Los sotks energéticos de Japón tiene una duranción máxima de unos 8-10 meses a contar desde julio de 1941 a ritmo normal, y un máximo de 18 meses en caso de dedicarlo todo a las FF.AA.

Conclusión; si Japón ataca a la URSS Japón deja de ser una fuerza combativa en marzo-abril de 1942, y debe rendirse en el verano-otoño de dicho año.

Saludos a todos.
Buenas observaciones Werto.

Pero digo yo que podrían haber saqueado un poco de las conquistas que hiciesen, ¿no? Las reservas que tenían eran las mismas invadan la URRS o ataquen Pearl Harbor, y según tus datos en cualquier caso se quedarían sin energia atacasen la URRS o no.

Por otro lado debido a cercanía del continente la Armada japonesa (que de todas las armas era la que más chupaba) consumiría muchísimo menos que durante la campaña del Pacífico contra los americanos donde las distancias eran enormes.

¿Que consecuencias tendría para la URRS perder los principales puertos y ciudades de su costa oriental?

¿Habría alguna posibilidad de que viendose acosados por Alemanes y Japoneses, y sin recibir suministros de los EEUU, los rusos pudieran rendierse en el verano de 1942?

Saludos

Avatar de Usuario
David L
Administrador
Administrador
Mensajes: 2382
Registrado: Mar Oct 11, 2005 4:23 am
Contactar:

Mensaje por David L » Sab Ene 12, 2008 7:14 am

Un ataque japonés a la URSS habría llevado consigo una declaración de guerra por parte de GB. Lo que ya no llegó a saber son las consecuencias que para Japón habría supuesto el mantener un frente de lucha tan cercano como era el de la URSS y ,al mismo tiempo, luchar contra con el Imperio Británico en el Pacífico.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Sab Ene 12, 2008 10:18 am

David L escribió:Un ataque japonés a la URSS habría llevado consigo una declaración de guerra por parte de GB. Lo que ya no llegó a saber son las consecuencias que para Japón habría supuesto el mantener un frente de lucha tan cercano como era el de la URSS y ,al mismo tiempo, luchar contra con el Imperio Británico en el Pacífico.

Un saludo.
Esta afirmación me ha sorprendido David. ¿Gran Bretaña y la URSS habían firmado un pacto de ayuda mutua? Yo lo desconozco.

Yo opino que después de Nomonhan en 1939 , la tradicionalmente postura del Ejército imperial de atacar a su enemigo de toda la vida, la URSS, se enfrió enormemente. La verdad, no veo al ejército de Kwantung atacando de nuevo a los soviéticos en 1941.

Saludos

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9946
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Sab Ene 12, 2008 1:30 pm

¡Hola a todos!
David L escribió:Un ataque japonés a la URSS habría llevado consigo una declaración de guerra por parte de GB. Lo que ya no llegó a saber son las consecuencias que para Japón habría supuesto el mantener un frente de lucha tan cercano como era el de la URSS y ,al mismo tiempo, luchar contra con el Imperio Británico en el Pacífico.

Un saludo.
¡Hola, David!

Atacar a la Unión Soviética fue lo que Japón tenía decidido en una fecha tan temprana como finales de 1932 (para atacar en 1933; luego se pospuso para 1936, y después indefinidamente), pero las circunstancias estratégicas cambiantes decidieron finalmente al gobierno japonés a buscar un pacto de neutralidad con la URRSS en el verano de 1940 (que sería finalmente firmado en abril de 1941).

Es bastante engorroso, pero voy a apuntar algunos de los hechos decisivos en el largo proceso de búsqueda de un pacto de no-agresión (que fue finalmente de neutralidad), inicialmente buscado con ahínco por el gobierno soviético. Para ello voy a realizar un resumen lo más breve posible del excelente análisis que hace Boris Slavinsky en su libro The Japanese-Soviet Neutrality Pact: A Diplomatic History 1941-1945 (London: RoutledgeCurzon, 2004).

Las negociaciones oficiales para normalizar las relaciones entre Japón y la Unión Soviética (recordemos que Japón había participado en la guerra civil rusa con la intervención del Cuerpo Expedicionario Japonés, cuyo último destacamento abandonó Vladivostok en octubre de 1922) comenzaron en mayo de 1924 entre el embajador soviético en Pekín, Karakhan, y su homólogo japonés, Yoshizawa. Estas negociaciones dieron como resultado la firma del Convenio de Pekín (20 de enero de 1925), que recogía los principios básicos para las relaciones mutuas entre la URRSS y Japón, y cuyo Artículo 1 declaraba que debían establecerse relaciones consulares y diplomáticas cuando el convenio entrara en vigor.

Al firmar ese convenio, el gobierno soviético también reconocía el vigor del Tratado de Portsmouth de 1905, consecuencia de la derrota rusa en la guerra ruso-japonesa de 1904-5, aunque el gobierno soviético se apresuró en subrayar que no compartía ninguna responsabilidad política con el gobierno zarista por la conclusión de ese tratado, y en este sentido estaba reconociendo su validez sólo de forma provisional. La aceptación del Tratado de Portsmouth por parte del gobierno soviético también obedecía a que algunas de las obligaciones que el tratado imponía a Japón eran ventajosas para la URRSS, en particular la prohibición del estacionamiento de fuerzas japonesas en el noroeste de China (Manchuria), la construcción de fortificaciones o instalaciones militares en Sakhalin o islas adyacentes a Sakhalin, o cualquier medida militar dirigida a dificultar la libre navegación en La Perouse y los Estrechos Tatar. El tratado reconocía la soberanía china en Manchuria y obligaba a sus signatarios a abstenerse de “cualquier medida en la frontera ruso-coreana capaz de amenazar la seguridad de los territorios ruso o coreano”. Ambas partes tenían que explotar “los ferrocarriles de su propiedad en Manchuria exclusivamente con propósitos comerciales e industriales, y de ninguna manera con propósitos estratégicos”.

Ahora, con el Convenio de Pekín, soviéticos y japoneses proclamaban su deseo de vivir en paz y amistad. Este convenio también preveía la necesidad de un tratado sobre comercio y navegación, principios de libertad de entrada y movimiento, derechos sobre propiedad privada y libertad para comerciar, etc. El gobierno soviético declaraba su voluntad de facilitar a los japoneses concesiones para explotar varios recursos materiales, atrayendo de esta forma el capital japonés para el procesamiento de la riqueza forestal, petróleo, carbón para acelerar la recuperación de la economía del Lejano Oriente. Estas concesiones estaban sujetas al Protocolo “A” del Convenio (que establecía que la retirada de las tropas japonesas en el norte de Sakhalin debía estar completada el 15 de mayo de 1925). Las negociaciones sobre las concesiones, tal como estipulaba el convenio, comenzaron en julio de 1925, concluyéndose los acuerdos en diciembre.

Una vez establecidas las relaciones diplomáticas entre ambos países, el gobierno soviético buscó con enorme interés un pacto de no-agresión bilateral para estabilizar la situación en el Lejano Oriente y reforzar la seguridad de las regiones orientales de la Unión Soviética. En agosto de 1926 y en mayo de 1927 propuso al gobierno japonés un pacto de no-agresión similar al pacto germano-soviético de abril de 1926. Pero el gobierno japonés rechazó la propuesta soviética; el 16 de julio de 1927 el Primer Ministro Tanaka le dijo al embajador soviético Dovgalevskiy que, debido a la tensa situación internacional, consideraba prematura la conclusión de un pacto así, y que tal vez se podría volver sobre el asunto en un futuro dependiendo de cómo se incrementaran las relaciones económicas soviético-japonesas.

La plena normalización de las relaciones entre Japón y la URRSS nunca estuvo por esos años en la agenda japonesa, pues el gobierno japonés no quería ver atada su libertad de movimientos cara a su expansión imperialista. A mediados de 1927 Japón ya había decidido incorporar Manchuria y Mongolia a su esfera de influencia. La ocupación del ejército japonés de Manchuria en el verano de 1931 había de tener una gran importancia en el desarrollo posterior de las relaciones soviético-japonesas. El gobierno soviético volvió a la carga en su empeño de conseguir un pacto de no-agresión, indicando que sin ese pacto Japón no podía demostrar su intento de perseguir una política pacífica. Litvinov, el Ministro de Exteriores soviético, recordó a Yoshizawa que la URRSS ya tenía pactos de no-agresión o neutralidad con Alemania, Lituania, Turquía, Persia y Afganistán, y que estaba negociándolos con Finlandia, Estonia, Latvia y Rumania. Subrayó que “la preservación de relaciones pacíficas y amistosas con todos nuestros vecinos, incluyendo Japón, es la base de nuestra política exterior”.

Los japoneses no dieron respuesta a la propuesta de Litvinov durante casi un año, a pesar de varios recordatorios soviéticos. El 13 de diciembre de 1932 el Ministro de Exteriores Uchida entregó al embajador Troyanovskiy una nota estrictamente confidencial declinando la propuesta soviética de un pacto de no-agresión bajo la excusa de que ambos países eran firmantes del Pacto Briand-Kellogg, lo que hacía superfluo un pacto bilateral.

En realidad, Japón sólo necesitaría un pacto de no-agresión con la URRSS en el caso de que se deterioraran gravemente sus relaciones con USA, Francia y Gran Bretaña en el curso de la lucha por la influencia en China. Pero como por esas fechas las potencias occidentales no sólo no se oponían a Japón en China, sino que lo apoyaban con materias primas estratégicas y material militar, Japón declinó la oferta soviética de un pacto de no-agresión.

A finales de 1932 el emperador japonés aprobó el plan del Estado Mayor General para una guerra contra la Unión Soviética en 1933. Tenía en cuenta el cambio en la situación estratégica; tras la ocupación japonesa de Manchuria había quedado muy vulnerable a la ocupación japonesa un gran territorio soviético al este del Lago Baikal. Para agilizar la realización de este plan, los militares japoneses incrementaron la tensión a lo largo de la frontera de la URRSS-Manchuria, y organizaron “incidentes fronterizos” frecuentes y actos provocativos contra el Ferrocarril Oriental Chino (de propiedad y operado por la URRSS).

En junio de 1933 los jefes del ejército japonés mantuvieron una conferencia para considerar en detalle el asunto de una guerra contra la Unión Soviética. El Ministro de Guerra Araki insistió en prepararse por encima de todo para una guerra contra la URRSS, y atacarla en 1936, cuando “habrá razones para la guerra, y apoyo internacional, y fundamentos para el éxito”. Por el contrario, los generales Nagata y Tojo consideraban que para una guerra contra la URRSS “Japón debe agrupar todos los recursos de la raza amarilla, y prepararse para la guerra total”. Tojo advirtió del riesgo inherente de una acción prematura, y Nagata, jefe del Segundo Directorado del Estado Mayor General del Ejército, dijo que para una guerra contra la URRSS “debemos tener a nuestras espaldas los 500 millones de chinos, que deben permanecer detrás de los samurai japoneses como un enorme batallón de mano de obra, y aumentar considerablemente las capacidades de producción de Japón y Manchuria”. El problema era que ese programa no se podía conseguir a tiempo para 1936, por lo que se contempló la renovación de las negociaciones para un pacto de no-agresión. De esta forma, la verdadera razón de las propuestas para los que apoyaban las preparaciones para una guerra contra la URRSS era en primer lugar crear una poderosa base económico-militar en Manchuria, y subyugar a China.

La Unión Soviética fue el único país que prestó una ayuda total a China tras el llamado “incidente de China” de 7 de julio de 1937. Ya a finales de 1933 el gobierno soviético avanzó la idea de un pacto de no-agresión entre la URRSS, USA, China y Japón. La diplomacia soviética buscó a través del embajador estadounidense Bullitt saber la actitud de Roosevelt sobre la propuesta soviética. El 12 de marzo de 1934 Bullitt le dijo a V.S. Dovgalevsky, Secretario-General del Ministerio de Exteriores, que Roosevelt prefería un pacto de no-agresión multilateral que involucrara a USA, URRSS, Japón, China, Gran Bretaña, Francia y Holanda. Sin embargo, no prosperaron las negociaciones posteriores para establecer un Pacto del Pacífico, dirigido a repeler la agresión japonesa, por la actitud negativa de las potencias occidentales, que desconfiaban del régimen de Stalin y no querían atarse militarmente. Roosevelt le respondió al embajador soviético el 29 de junio de 1937 diciendo que “Yo no tengo fe en los pactos. La principal garantía es una Armada fuerte…..veamos si Japón puede ganar una competición marítima”.

El 25 de noviembre de 1936 Japón, mientras preparaba sus planes militares para atacar a la URRSS, firmó el Pacto Anti-Comintern con Alemania, acompañado de un protocolo secreto que señalaba a la Unión Soviética como el principal objetivo para la lucha conjunta de ambos países. El Artículo 2 del protocolo declaraba: “Las partes contratantes se obligan durante la duración del presente acuerdo a no concluir sin acuerdo mutuo cualquier tratado político con la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas contradictorio con el espíritu de este acuerdo”.

A finales de la década de 1930 Japón estaba atravesando graves dificultades por su guerra en China, y deseaba acabar por todos los medios con la ayuda militar que la URRSS estaba prestando a Chiang Kai-Shek, que era de envergadura. Lo intentó con medios militares, intensificando los conflictos fronterizos en la frontera URRSS-Manchuria, siendo especialmente cruentos el que tuvo lugar en el área del Lago Hasan (cerca de Vladivostok) en julio de 1938, y a lo largo de la frontera con Mongolia en el río Khalkhin-Gol (Nomonhan) en agosto de 1939. La derrota japonesa en esta última zona y la conclusión del pacto de no-agresión germano-soviético de 23 de agosto de 1939 obligaron al gobierno soviético a dar un giro en sus planes de guerra, posponiéndose indefinidamente la agresión planeada contra la URRSS.

Pronto los japoneses supieron que los soviéticos estaban dispuestos a normalizar sus relaciones bilaterales, información que llegó desde Berlín, pues durante las conversaciones para el pacto de no-agresión germano-soviético, Molotov preguntó si Alemania estaba dispuesta a ejercer influencia sobre Japón para mejorar las relaciones soviético-japonesas y resolver los conflictos fronterizos. Ribbentrop accedió.

Hitler creía que una normalización de las relaciones soviético-japonesas facilitaría su propósito de que Japón actuara contra Gran Bretaña en el Pacífico. Ribbentrop trabajó, en este sentido, a Oshima en Berlín. Pero la actitud del gobierno japonés hacia la Unión Soviética sólo cambió, en el sentido de normalizar completamente sus relaciones, tras la derrota de Francia en mayo-junio de 1940 y la evacuación de los británicos en Dunkerque. Fue entonces cuando circuló entre la diplomacia japonesa la famosa frase de “perder el autobús”, si se dejaba pasar el momento favorable de capturar las colonias asiáticas de las potencias occidentales. Sólo cuando finalmente decidió una agresión contra Inglaterra y Estados Unidos en el Pacífico y Sudeste de Asia, el gobierno japonés decidió cubrir sus espaldas en el norte contra una potencial amenaza de la Unión Soviética. Y con este motivo el gobierno japonés sondeó a Moscú en el verano de 1940 sobre la posibilidad de un Pacto de Neutralidad.

El 9 de junio de 1940 el gobierno japonés firmó un acuerdo con la URRSS sobre la frontera en el área de Khalkhin-Gol. El 2 de julio siguiente el embajador Togo, en conversaciones con Molotov, mencionó el deseo de Japón de mantener unas relaciones pacíficas y amistosas con la URRSS, y un respecto mutuo por sus integridades territoriales. Bajo el principio de que si uno de los dos países era atacado, el otro no ayudaría al atacante, Togo desarrolló el tema proponiendo un borrador de tres artículos del acuerdo de neutralidad:

Artículo Primero. 1. Ambas partes contratantes afirman que la base de relaciones mutuas entre ambos países sigue siendo la Convención de principios básicos de relaciones mutuas entre Japón y la URRSS firmada el 20 de enero de 1925 en Pekín. 2. Ambas partes contratantes deben mantener relaciones pacíficas y amistosas y respetar su integridad territorial mutua.

Artículo Segundo. Si uno de los lados contratantes, a pesar de su modo de acción de amante de la paz, queda sujeto al ataque de una tercera potencia o varias otras potencias, el otro lado contratante observará neutralidad durante toda la duración del conflicto.

Artículo Tercero. Este acuerdo se concluye por cinco años.


El borrador japonés era una copia del Pacto de Neutralidad concluido en 1926 entre la URRSS y Alemania. Este pacto de neutralidad evitaría que Japón quedase cercado y tuviese que luchar una guerra en dos frentes.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9946
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Sab Ene 12, 2008 3:47 pm

Por cierto, ya me sonaba a mí que este tema lo habíamos tratado anteriormente:

viewtopic.php?t=4782&postdays=0&postorder=asc&start=45
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

maximus

Mensaje por maximus » Sab Ene 12, 2008 6:12 pm

La aportación, como siempre inmejorable, de José Luis se interrumpe en 1940.

Sin embargo, no vendría mal recordar la situación en el año crítico de 1941, cuando los dirigentes japoneses debatían el giro bélico que habían de dar. El gran viaje del ministro Matsuoka a Europa, en la primavera de 1941 le permitió a éste tomar una nueva perspectiva de la situación.

Leyendo los relatos acerca de estas intrigas, siempre me ha dado la impresión de que los militares japoneses, Tojo y los demás, carecían de la visión de los escasos diplomáticos japoneses avezados. Para los militares, el conflicto de Japón había de ser siempre local: Siberia, China, el Pacífico, el petróleo de Indonesia. Matsuoka abogó por una alianza política con los fascismos, al tanto como estaba de los planes nazis contra la URSS. Tan lejana alianza no resultó seductora para los demás mandamases de Tokio.

No sé en cuanto pudo haber contribuido Japón a la derrota de la URSS en la guerra, pero, por ejemplo, permitiendo que los norteamericanos utilizaran el puerto de Vladivostok para enviar suministros a los soviéticos (pasando los barcos norteamericanos, con bandera soviética, tan cerca de las islas japonesas), Japón no obró inteligentemente.

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Sab Ene 12, 2008 6:27 pm

maximus escribió:Para los militares, el conflicto de Japón había de ser siempre local: Siberia, China, el Pacífico, el petróleo de Indonesia.
Yo haría la lista un poco más corta, ya que la guerra del Pacífico surgió como consecuencia de la necesidad de tomar por la fueza el petróleo de las Indias orientales holandesas (Indonesia). Los japoneses pensaban que una vez conseguido el petróleo, la guerra del Pacífico terminaría (bajo condiciones japonesas, claro). El fin último de la obtención por la fuerza del petróleo era finiquitar de una vez por todas la guerra chino-japonesa (después de vencerlos, con ayuda de ese petróleo, por supuesto).
maximus escribió:No sé en cuanto pudo haber contribuido Japón a la derrota de la URSS en la guerra, pero, por ejemplo, permitiendo que los norteamericanos utilizaran el puerto de Vladivostok para enviar suministros a los soviéticos (pasando los barcos norteamericanos, con bandera soviética, tan cerca de las islas japonesas), Japón no obró inteligentemente.
Completamente de acuerdo. Los japoneses seguían erre que erre intentando acabar con la guerra del Pacífico por medio de la batalla decisiva o como fuera. Lo que ocurriera a su alrededor, no les importaba, creo yo.

Gran error. Pecaron de ingenuos.

Saludos

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Sab Ene 12, 2008 6:41 pm

José Luis, perdona, pero encontré el hilo antiguo ese que pones sobre la hipotética la invasión japonesa de la URRS. ¿Hay alguna posibilidad de unir los hilos?

Sobre el tema que nos ocupa. Yo cuando hablaba de un ataque a la URRS por parte de Japón no me refería a una invasión total al estilo Alemán sino más bien la toma de determinadas plazas (Vladivostok, Petropavlosk, etc) así como la Isla de Sajalin, posiciones en la península de Kamchatka, además del bloqueo naval por parte de la Armada Japonesa. Objetivos todos ellos relativamente faciles.

Por otro lado acabo de leer por ahí que en la parte norte de la Isla de Sajalin ocupada por los Rusos, había petróleo. Seguramente no en cantidades para satisfacer todas las necesidades Japonesas pero algo es algo.

Yo creo que aquí el principal problema sería ver la reacción americana. Roosevelt ya avisó en Julio a Tokio de que un ataque a la URRS provocaría medidas que podrían desembocar en la guerra. No obstante habría que ver como se vendía eso al pueblo americano sin un "Pearl Harbor", un "Maine", o un "11-S". Recordemos que en los USA las declaraciones de guerra necesitaban aprobación del congreso.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9946
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Sab Ene 12, 2008 8:13 pm

¡Hola a todos!
maximus escribió:
Sin embargo, no vendría mal recordar la situación en el año crítico de 1941, cuando los dirigentes japoneses debatían el giro bélico que habían de dar. El gran viaje del ministro Matsuoka a Europa, en la primavera de 1941 le permitió a éste tomar una nueva perspectiva de la situación.
En realidad, la decisión estratégica, aunque no definitiva (pues esto dependía del desarrollo de los acontecimientos futuros, es decir, de la actitud militar alemana en la guerra), se tomó en julio de 1940, concretamente el día 27, cuando el Gabinete Konoe aprobó el "Programa de Medidas Sensibles a los Cambios en la Situación Internacional", donde se declaraba que la tarea principal era "establecer el Nuevo Orden en el Gran Este Asiático", para lo que se preveía la "aplicación del poder militar en un momento conveniente". El programa preveía:

1. Fortalecimiento de la alianza de Japón, Alemania e Italia
2. Conclusión de un acuerdo de no-agresión con la URRSS, así como para tomar las preparaciones de las fuerzas armadas para la guerra en un momento que excluyera su derrota.
3. Tomar pasos activos para incorporar las colonias de Inglaterra, Francia, Holanda y Portugal a la esfera del "Nuevo Orden" japonés en Asia del Este.
4. Estar firmemente resueltos para eliminar la intervención armada de los Estados Unidos en el proceso de establecer el "Nuevo Orden" en Asia del Este
.

Tanto el mando de las fuerzas armadas japonesas como el gobierno japonés trabajaron posibles variantes para la entrada de Japón en la IIGM, reduciéndose a dos: una "meridional", contra Estados Unidos y los estados europeos occidentales, y una "septentrional", contra la Unión Soviética. Pero se le dio preferencia a la variante "meridional", posponiéndose la resolución del "problema septentrional". Para "evitar una guerra en dos frentes", tal como exigía el "Programa de Medidas", la conclusión de un Pacto de Neutralidad con la URRSS se convirtió en una prioridad de la diplomacia japonesa.

El Pacto Tripartito -que firmaron el 27 de septiembre de 1940 Japón, Alemania e Italia-, un pacto de alianza política, económica y militar por un periodo de 10 años, estaba dirigido precisamente contra Estados Unidos.

El problema, en mi opinión, fue que Hitler no supo o no quiso penetrar la realidad geoestratégica a la que se enfrentaba. Si estaba determinado como así parece a atacar a la URRSS ya desde julio de 1940 (unos días antes de la llegada de Molotov en noviembre de 1940 a Berlín, Hitler comentó no recuerdo ahora a quién de su entorno, que propusiera lo que propusiera Molotov nada le haría cambiar su determinación de atacar a la URRSS), entonces es bastante incomprensible su fijación para que Japón golpease intereses británicos en el Pacífico, en vez de concertar una estrategia conjunta con Japón para atacar a la URRSS.

Sólo se entiende su estrategia si partimos de la base de que Hitler estaba convencido (ebrio de éxitos recientes) de que la Wehrmacht derrotaría completamente al Ejército Rojo en la campaña relámpago prevista. Así se puede entender que no le interesara en un principio la participación del Japón en el ataque a la URRSS. Esa postura cambió, lógicamente, cuando comprendió, allá a finales de julio de 1941, que los objetivos estratégicos de Barbarroja eran inalcanzables en 1941. Entonces ordenó a Ribbentrop que presionara, a través de Ott, a los japoneses para que atacarn militarmente a la URRSS, pero para entonces la estrategia japonesa ya estaba echada: solución "meridional" contra USA y Gran Bretaña.

Y en este desenlace se puede apreciar claramente la falta de realismo germano-japonés, pues lo que hizo su liderazgo político fue diversificar, en vez de concentrar, su esfuerzo de guerra, haciendo la guerra cada uno por su cuenta. En el fondo, dos grandes potencias menores (aunque Alemania estaba muy por encima de Japón) estaban desafiando el nuevo orden mundial contra sus dos pilares, Estados Unidos y la Unión Soviética, más el imperio británico y su Commonwealth. El envite del Eje era un suicidio.

Nadie puede predecir cómo acabaría un ataque simultáneo y coordinado germano-japonés contra la URRSS en el verano de 1941 (y qué repercusiones tendría la participación japonesa en la diplomacia occidental), pero es claro que aumentaría las probabilidades de éxito que tenía la Wehrmacht en su ataque solitario contra el ER en junio de 1941.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST