Alemania no invade la URSS

[mark]

errata : La cita escribes que es de "TigerII_IS-2", y esa cita no es mia....

Ups!, disculpa...no sé cómo diablos se ha cambiado el nombre...lo edito.

Saludos

[Antonio Machado]

Hola!
Si esto hubiese sido como dices , Hitler hubiera permanecido en su enorme poder , al mando de un Reich vencedor de la Guerra Europea.
Esto hubiese sido enormemente beneficioso para el bando alemán, pues podrían haber disfrutado de sus recientes
- e inesperados -éxitos, preparado su economía para una potencial guerra prolongada, desarrollado con tiempo armas letales, fortalecido las recientes fronteras y aprestados para aplastar todo conato de rebelión dentro de las mismas , sin olvidar el ahorrar cientos miles de vidas de sus propios soldados.
La población hubiera permanecido exitista y animosa, siendo imposbile que en este ámbito se desarrollaran complots como el del 20 d ejulio de 1944 y otros .
No dices nada sobre la actitud de Hitler en esta hipótesis respecto de la guerra en el Pacífico, pero si sumaras el no atacar a la URSS junto con no declararle la guerra a USA, el poder del Reich en Europa - tal vez y sólo tal vez !- hubiera durado los 1000 años prometidos.

Me parece que Isabel Rosa toca varios puntos interesantes y tiendo a coincidir con sus apreciaciones: Hitler hubiera terminado dominando toda Europa y posponiendo el enfrentamiento con Rusia por muchos años e inclusive indefinidamente. Recordemos que, efectivamente, el Tratado con Rusia fue consecuencia de la imposibilidad de lograr un Tratado con Inglaterra, al cual Hitler dedicó mucho tiempo y esfuerzo. Desde sus escritos de juventud, Hitler decía que Inglaterra era el amigo natural de Alemania y que Francia era el enemigo natural de Alemania, por ello inicialmente buscó una alianza con Inglaterra, al grado de manifestar estar dispuesto a olvidarse de las ex-colonias alemanas a cambio de que Inglaterra le dejara las manos libres a Alemania para ocupar Europa del Este.

Por otra parte, recordemos que la alianza entre Inglaterra y Francia y el apoyo de ambas a Polonia, Inglaterra y Francia esos tres países lo llamaban "Política de contención ante el poderío y expansionismo de Alemania" pero en cambio Alemania siempre lo veía como una estrategia para encerrar a Alemania, impedirle su expansión y moderarle su fuerza militar. Eso precisamente fue uno de los factores para que Hitler buscara una alianza con Rusia, pues al hacerlo se adelantaba a romper ese posible encerramiento de su país y además aseguraba todo el flanco Este y le quedaban las manos libres para un eventual enfrentamiento con Francia (y secundariamente con Inglaterra) lo que ocurriría luego de ocupar Polonia y repartírsela entre Alemania y Rusia. Llegado a cierto punto, Ribbentrop consideró que debían hacer un Pacto con Rusia a toda costa, pues no tenían opción dado que era la única forma de evitar que Alemania quedara completamente encerrada y asfixiada por la fuerza conjuntada de sus vecinos fronterizos.

Tengo entendido que en Alemania no era nueva esta línea de pensamiento tendiente a una alianza con Rusia, desarrollada en tiempos de Federico "El Grande". Por otra parte, la política exterior de Stalin había venido dando muestras de una reorientación, es decir, de querer pasar a un expansionismo internacionalista a un nacionalismo socialista, también había antecedentes históricos favorables a mejorar las relaciones entre Rusia y Alemania, si no, recordemos el "Tratado de Rapallo" por medio del cual Rusia ayudó a Alemania a aliviar las condiciones terribles que le impusieron los vencedores mediante el "Tratado de Versailles". El comercio entre ambas naciones también había llegado a cobrar una magnitud de importancia.

Todo ello hizo que Hitler reacomodara sus prioridades y reajustara sus estrategias. Además no existían conflictos por territorios entre ambas potencias.La propuesta inicial de Ribbentrop a Molotov era un Pacto por 25 años pero luego de conversaciones ambos bandos redujeron el plazo a 10 años.

Por su parte, Rusia se veía cortejada tanto por la alianza Franco-Británica como por Alemania, ante lo cual Stalin sopesó las posibles ventajas y desventajas de cada opción y terminó decidiéndose por el Pacto entre Rusia y Alemania. Rusia en ese tiempo se encontraba aislada internacionalmente y vió en el Pacto una forma rápida y contundente de romper ese aislamiento.

Muy a largo plazo es difícil aventurar qué hubiera ocurrido entre ambas naciones, pues la población Rusa era muy superior a la población alemana y crecía a un ritmo mayor, por su parte Alemania siempre ha demostrado una gran inventiva en lo militar, posiblemente un choque entre ambas hubiera sido inevitable en las décadas siguientes, es imposible aventurarse a predecir esas hipótesis.

Interesantes los comentarios del último párrafo de Isabel Rosa sobre lo que podría haber ocurrido en el Pacífico, la situación entre China y Japón, Rusia y Japón, Japón y U.S.A., etc.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[mark]

Tengo entendido que en Alemania no era nueva esta línea de pensamiento tendiente a una alianza con Rusia, desarrollada en tiempos de Federico "El Grande". Por otra parte, la política exterior de Stalin había venido dando muestras de una reorientación, es decir, de querer pasar a un expansionismo internacionalista a un nacionalismo socialista, también había antecedentes históricos favorables a mejorar las relaciones entre Rusia y Alemania, si no, recordemos el "Tratado de Rapallo" por medio del cual Rusia ayudó a Alemania a aliviar las condiciones terribles que le impusieron los vencedores mediante el "Tratado de Versailles". El comercio entre ambas naciones también había llegado a cobrar una magnitud de importancia.

Todo ello hizo que Hitler reacomodara sus prioridades y reajustara sus estrategias. Además no existían conflictos por territorios entre ambas potencias.La propuesta inicial de Ribbentrop a Molotov era un Pacto por 25 años pero luego de conversaciones ambos bandos redujeron el plazo a 10 años.

Buenas.

Aun estando de acuerdo en lo básico del post de IsabelRosa que mencionas, creo que hay que hacer alguna aclaración relacionada con tu intervención.

Debemos recordar que el objetivo más importante de Hitler y del nacionalsocialismo es la expansión de Alemania hacia el este de Europa, la guerra contra la URSS, la eliminación del bolchevismo, la exterminación o esclavización de las razas inferiores que ocupan estos territorios y la colonización por alemanes o por personas de raza aria de esas zonas. Por lo tanto, no podemos pensar que el posible cambio de estrategia que se propone en este tema "Alemania no invade la URSS", es algo definitivo o a muy largo plazo. En tal caso, deberíamos llamarlo, "Hitler modifica las bases del nacionalsocialismo", o "Hitler sufre un cambio de personalidad". Lo que se plantea es que, Alemania no invade la URSS el 22 de junio de 1941, sino que centra todos sus esfuerzos en terminar lo que empezó en el Oeste siendo consecuente con su convicción estratégica original de que no puede emprender la acción en el Este hasta haber eliminado la amenaza en el Oeste, eliminando a Gran Bretaña mediante la invasión u obteniendo de ésta un tratado de paz.

Primero debemos estudiar con datos, qué posibilidades tenía Alemania de obtener una victoria sobre Reino Unido en un año o año y medio, antes de que EEUU entrara en guerra o tuviera cierto peso en cuanto a tropas en ella, para, posteriormente, emprender una operación "Barbarroja". O quizá si podría ser capaz de, con EEUU ya en guerra, provocar una costosa y estancada guerra de desgaste que obligara a británicos y norteamericanos al cabo de varios años a firmar una paz que dejara las manos libres a Alemania en el Este.

Y en seguno lugar deberíamos analizar, en caso de que fuera posible la anterior victoria alemana, cómo se desarrollaría la posterior y anhelada por los nazis, invasión de la URSS.

Saludos.

[Antonio Machado]

Hola amigos !

Disculpen, me estoy dando cuenta de que publiqué varias veces el mismo mensaje, lo siento, lo que ocurre es que estoy trabajando en la Galería de Arte, mi p.c. está lenta (hoy es Lunes ) y sin darme cuenta hice "click" varias veces en la tecla "Enviar". Sorry.

Mark: interesantes tus comentarios a mis comentarios, gracias.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[Antonio Machado]

Stalin, como todos los lideres del mundo en aquel momento y tambien igual que Hitler, diria yo; no pensaron que Francia se desmoronaria en tres semanas. Stalin considero que despues de unas batallas estilo Marnes en Francia, Alemania estaria suficientemente debilitada para poder clavarle el puñal por la espalda. Esa idea la tubieron los Sovieticos desde 1918, pero en aquel momento no estaban preparados pues tenian una guerra civil que pelear. Si no es asi, entonces por que tenia Stalin mas de cien divisiones en la frontera oeste si no es que pensaba atacar a Alemania tan pronto esta se empantanara en Francia?

Sobre la última frase: "Si no es así, entonces por qué Stalin tenía más de cien divisiones en la frontera Oeeste si no es que pensab atacar a Alemania tan pronto ésta se empantanara en Francia?" es una hipótesis muy válida, yo recuerdo haber leído que las inmensas cantidades de soldados rusos que Alemania capturó al principio de la "Operación Barbarossa" se debía precisamente a que Stalin estaba amasando tropas en su frontera Oeste como preparativo de un próximo ataque.

Mi pregunta es la siguiente: en qué libro, en qué website puedo encontrar esa hipótesis más desarrollada ? es decir, dónde puedo encontrar un análisis extenso de esa hipótesis ? si fuera cierta, agregaría otra justificación de peso al ataque alemán a Rusia.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[José Luis]

Mi pregunta es la siguiente: en qué libro, en qué website puedo encontrar esa hipótesis más desarrollada ? es decir, dónde puedo encontrar un análisis extenso de esa hipótesis ? si fuera cierta, agregaría otra justificación de peso al ataque alemán a Rusia.

viewtopic.php?f=5&t=10217" onclick="window.open(this.href);return false;

[Antonio Machado]

Si EEUU hubiera querido entrar en la guerra, antes del ataque bestial a su territorio nacional por parte de Japon, tubo muchos incidentes con alemania que pudo usar de excusa para entrar en esa guerra, y no lo hizo

Hola Tiger !

Interesante lo que comentas. Yo tenía la idea de que Alemania había evitado cuidadosamente cualquier incidente con los Estados Unidos precisamente para no ocasionar fricciones ni intervenciones norteamericanas, es decir, mantener a EEUU fuera de Europa. Pero según tú dices, hubo incidentes que pudieron servirle de excusa a U.S.A. para entrar en la SGM

Podrías por favor ampliar ese comentario ? podrías por favor indicarme dónde puedo leer más al respecto ? libros ? websites ?

Gracias anticipadas, saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[Antonio Machado]

Por esta misma razon es que yo pienso que Stalin, que nunca demostro ser tonto, no hubiera esperado a que Alemania llegara a concentrar todo el poder que le concederia derrotar a inglaterra y adueñarse del Mediterraneo.

Pero normalmente uno ataca cuando cree que va a ganar (salvo si eres Japones) no para ser derrotado. Cuando no crees que puedes ganar te concentras en construir armas y en prepararte defensivamente.

En cuanto a si Stalin demostro o no ser un tonto habría que discutir eso de si el tonto es el que hace tonterias que decía la mama de Forrest Gump. A mi apoyar a Hitler en Polonia y permitir que se haga con media Europa con mi ayuda para que luego se vuelva contra mi me parece un poco cómico. De hecho Stalin devió de sentirse muy incomodo cuando vio que Francia caía pues si en ese momento Hitler y Churchill firman la paz, y no creo que Stalin fuese mas visionario que el resto de Europa a ese respecto, la URSS habría tenido un problema muy gordo. De hecho es ese uno de esos momentos en que podriamos decir que Alemania habría concentrado todo el poder.

Hola Yamashita:

Permíteme desglosar tu último párrafo:

(a) "Apoyar a Hitler en Polonia y permitir que se haga con media Europa con mi ayuda para que luego se vuelva contra mí me parece cómico".

Yamashita: me parece que tienes razón pero recuerda que cuando Ribbentrop y Molotov firmaron el Pacto de Acero, Alemania necesitaba un aliado y Rusia necesitaba salir del aislamiento internacional, militar, cultural, político, científico y tecnológico en que se encontraba. En ese momento era la mejor opción para ambos países. Claro que en ese entonces nadie podría prever cuán rápidamente se enfrentarían ambas naciones entre sí.

(b) "De hecho Stalin devió de sentirse muy incómodo cuando vio que Francia caía pues si en ese momento Hitler y Churchill firman la paz, y no creo que Stalin fuese mas visionario que el resto de Europa a ese respecto, la URSS habría tenido un problema muy gordo."

Yamashita: Hitler y Churchill nunca habrían podido firmar la paz debido a que U.S.A. jamás se lo hubiera permitido a Churchill pues ello habría permitido el liderazgo alemán sobre Europa, liderazgo que U.S.A. buscaba. Pero tú tienes razón cuando dices que si ello hubiera ocurrido, Rusia se hubiera visto en aprietos ante la fuerza militar alemana.

Algún comentario adicional de tu parte sobre estos puntos Yamashita ? gracias anticipadas por ello, saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[Antonio Machado]

Mi pregunta es la siguiente: en qué libro, en qué website puedo encontrar esa hipótesis más desarrollada ? es decir, dónde puedo encontrar un análisis extenso de esa hipótesis ? si fuera cierta, agregaría otra justificación de peso al ataque alemán a Rusia.

viewtopic.php?f=5&t=10217" onclick="window.open(this.href);return false;

Hola José Luis:

Excelente material de estudio, digno de tomarse un tiempo especialmente para leerlo despacio y extraer el máximo de su contenido.

Esos aspectos y las fuentes bibliográficas que citas son nuevos para mí, por lo tanto especialmente apreciadas.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[TigerII_IS-2]

Si EEUU hubiera querido entrar en la guerra, antes del ataque bestial a su territorio nacional por parte de Japon, tubo muchos incidentes con alemania que pudo usar de excusa para entrar en esa guerra, y no lo hizo

Hola Tiger !

Interesante lo que comentas. Yo tenía la idea de que Alemania había evitado cuidadosamente cualquier incidente con los Estados Unidos precisamente para no ocasionar fricciones ni intervenciones norteamericanas, es decir, mantener a EEUU fuera de Europa. Pero según tú dices, hubo incidentes que pudieron servirle de excusa a U.S.A. para entrar en la SGM

Podrías por favor ampliar ese comentario ? podrías por favor indicarme dónde puedo leer más al respecto ? libros ? websites ?

Gracias anticipadas, saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

Hola, los incidentes de los que hablo son estos :


hitler ordene evitar cualquier incidente con USA por lo menos hasta la victoria contra la URSS, pero se cometieron errores como :

- El 21 de mayo el mercante Robin Moor de camino hacia Sudafrica, fue hundido por un submarino aleman fuera de la zona de bloqueo.

- Hacia el final del verano dos navios mercantes fueron torpedeados.

- El 4 de Septiembre, un submarino disparo dos torpedos al destructor Greer (sin alcanzarle).

- En la noche del 16 al 17 de octubre, el destructor Kearny acudio en ayuda de un convoy atacado por submarinos alemanes, y les lanzo cargas submarinas, el submarino respondio disparando un torpedo y matando a 11 hombres de la tripulacion.

- El 31 de octubre el destructor Reuben James, torpedeado se hundia con 100 hombres de la tripulacion (de un total de 145) incluyendo a sus oficiales.

La informacion la saque "Auge y caida del tercer reich volumen II .william l. shirer" (no esta expuesta de forma literal)


Saludos compañero.

[Antonio Machado]

Hola Tiger:

Gracias por enviarme esa información.

He leído varias obras de William L. Shirer (en Inglés), procuraré conseguir o revisar esa obra, sin duda muy interesante.

La información y fuente que has compartido son nuevas para mí, por tanto especialmente apreciadas y agradecidas.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[Antonio Machado]

Esto se exponía en el Plan Perro del 12 de noviembre de 1940 que en esencia era un plan de contingencia para la guerra que ya señalaba como prioritaria la campaña Europea sobre la campaña del Pacífico:

.

Yamashita: muy interesante cita bibliográfica, me gustaría leer el libro. Preguntas para tí:

(a) "Plan Perro" es el nombre en código de un plan alternativo ?

(b) ó es el título de un libro ? en cuyo caso puedes decirme la información completa por favor ? autor, editorial y si fuera posible el número ISBN ?

Gracias anticipadas, saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[Antonio Machado]

Recordemos por ejemplo que los terminos del armisticio con Francia preveían la ocupación solo hasta el fin de la guerra..

Hola Yamashita:

Muy interesante comentario. Preguntas para tí:

(a) cuando dices "hasta el fin de la guerra" te refieres al fin de la guerra entre Alemania y Gran Bretaña ?

(b) Dónde puedo leer el texto de ese armisticio entre Alemania y Francia ? (en Castellano o en Inglés)

Gracias por compartir tus conocimientos, saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[Yamashita]

Yamashita: Hitler y Churchill nunca habrían podido firmar la paz debido a que U.S.A. jamás se lo hubiera permitido a Churchill pues ello habría permitido el liderazgo alemán sobre Europa, liderazgo que U.S.A. buscaba. Pero tú tienes razón cuando dices que si ello hubiera ocurrido, Rusia se hubiera visto en aprietos ante la fuerza militar alemana.

No se por que deduces que la decisión de firmar o no la paz por parte del Reino Unido en 1940 era algo que podía o no permitir EEUU que ni siquiera había entrado en la contienda. Tampoco se que te hace pensar que EEUU buscaba un liderazgo sobre Europa cuando es por todos conocida su tendencia politica al aislacionismo previa a la guerra, politica que en general iba mas dirigida a no involucrarse en los problemas de Europa que en los del resto del Mundo.

Yamashita: muy interesante cita bibliográfica, me gustaría leer el libro. Preguntas para tí:

(a) "Plan Perro" es el nombre en código de un plan alternativo ?

(b) ó es el título de un libro ? en cuyo caso puedes decirme la información completa por favor ? autor, editorial y si fuera posible el número ISBN ?

En 1940 se presentaron una serie de planes de contingencia denominados Rainbow Five. Eran 4 supuestos denominados A,B, C y D. Finalmente en noviembre se decidió adoptar el plan DOG como plan a seguir. DOG de D. no se si existirá algún libro al respecto pero el Memorandum esta desclasificado.

http://docs.fdrlibrary.marist.edu/psf/box4/a48b01.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Te recomiendo que te mires tambien los otros cuatro Rainbow aunque al final fuese Rainbow Five el elaborado.

(a) cuando dices "hasta el fin de la guerra" te refieres al fin de la guerra entre Alemania y Gran Bretaña ?

(b) Dónde puedo leer el texto de ese armisticio entre Alemania y Francia ? (en Castellano o en Inglés)

http://www.exordio.com/1939-1945/codex/ ... iegne.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Como ves en el punto III se indica: "Es la intención del Gobierno Alemán limitar la ocupación de la Costa Oeste al finalizar las hostilidades con Inglaterra a la medida estrictamente necesaria"

No dice desocupar pero si habla de limitar. Y no hay que olvidar que este era un tratado temporal, como todo armisticio, hasta la consecución de un tratado de paz:

"Artículo XXIV
Este acuerdo es válido hasta la consecución del tratado de paz. ..."

Tratado que nunca se llevo a cabo.

Un saludo

[Antonio Machado]

Hola Yamashita !

Muchas gracias por tus apreciaciones y por los links a esos interesantes documentos, los cuales leeré atentamente.

Estimado Yamashita: sin duda alguna que tus participaciones en este Foro son relevantes y muy valiosas para todos.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.