Washington vs Tirpitz, mayo de 1942

[seelow]

Hola a Todos¡¡¡

La verdad es que todo está muy igualado. Hasta las cargas explosivas de los proyectiles son casi idénticas. Creo que cada vez cobra más fuerza la idea que ya se ha dicho de que el que acertase primero a su rival tenía bastantes más probabilidades de vencer.

Un Saludo.

[dzugavili]

Hola.
En la guerra,y mucho más en el combate naval que en el terrestre,lo improbable,la suerte,o mala suerte,el error humano,lo impredecible e irregular,en una palabra,lo inseguro,se convierte en norma.
¿Cómo podemos juzgar un combate entrando en cosas que no son seguras?Se pregunta Eriol.Claro que se puede,pero no de una manera exacta,es de lo que tratan todas las "letras":historia,sociología,psicología,filosofía...sus postulados no pueden ser demostrados de manera teórica,ni de forma empírica,así que sólo queda una cosa;el devenir real,sobre el que hay diversidad de interpretaciones,por eso hay multitud de posturas diferentes,incluso antagónicas.
Seelow y Eriol me reprochan que no doy razones,pero repito,por tercera vez,que mi razón es la realidad,y como dice la locución latina;"contra la realidad no valen argumentos".Y en los dos únicos encuentros en que podemos calibrar a ambos buques,de manera indirecta claro pues no lucharon uno con otro,para mí la balanza de la superioridad se inclina del lado alemán,pero como he dicho ésto no es una ciencia exacta ¿Que,como dice Eriol,un combate cara a cara KGV-Bismarck sería una buena vara para medir a ambos buques?Pues claro,pero eso no sucedió.Como no se dió el Yamato-Iowa,que hubiese sido el "combate del siglo",y nos hubiese ahorrado los ríos de tinta de "El mejor acorazado".
Ya expliqué porque llamo mediocre al Washington,que nunca he dicho malo,porque lo considero el quinto de cinco.No hace falta repetirlo más.(Un apunte;el Kirishima,y el Hiei que también soportó bastante castigo,cierto esmq

[seelow]

Hola Dzugavili.

Tu posición ha quedado ya perfectamente clara.

Un Saludo.

[seelow]

A todo esto, yo quería hacer una reflexión. A vueltas con la velocidad. Y es que el Washington no va a poder escapar nunca del alemán en caso de que el combate le vaya "mal". Al revés, los del Tirpitz pueden decir "bueno, ya hemos tenido bastante, nos vamos¡¡¡"", pero al revés no. Parece que esa capacidad es una "magra ventaja" , como alguna vez ha comentado Eriol, pero para mí es algo importantísimo, y más aún en un combate igualado como este. La situación adquiere con este factor un tinte más "dramático" para los estadounidenses, que se lo juegan todo "a una carta", en un combate "a vida o muerte" (estoy poniendo demasiadas frases de estas ).

Un Saludo.

[dzugavili]

que ambos acabaron hundidos,también eran cruceros de batalla,reclasificados en los años treinta como acorazados rápidos).
El análisis técnico no es necesario repetirlo,pues ya se hizo al principio del post.Por resumir,todos coincidimos en:
-Ligera o ligerísima superioridad del W en artillería y del T en velocidad.
-En cuanto a radar y diseño general del buque no hay consenso pero tampoco grandes divergencias.
-Lo que provoca mayores discrepancias;el sistema de blindaje.Los espesores tampoco están muy desequilibrados,la cosa está entre el "todo o nada" y el blindaje del Bismarck,que algunos consideran un anticuado "conchas de tortuga" y otros un avanzadísimo "spaced armour".
¿Cuál es,entonces,el quid de la cuestión?Por ahí empecé;el factor humano,y aquí incluyo a proyectistas y obreros.La Kriegsmarine demostró una excelencia en todas sus acciones(vale;mar de Barents) a nivel de tripulación,mando,y capacidad combativa de sus buques superior a sus homólogos.Y ésto vale desde Jutalandia,donde una flota de 21(no cuento los predreadnought)navíos de línea alemanes contra 37 británicos revelaron mayor robustez,acierto en el disparo y coordinación de las tripulaciones que los herederos de Nelson,y eran unos noveles,hasta el resto de la Wermacht e incluso el equipo industrial alemán moderno.(Jutlandia es un ejemplo de lo que he dicho antes,un análisis teórico previo hubiese mostrado dos flotas similares,en calidad de sus buques,fué necesaria una realidad,que podría no haberse dado,para revelar quién tenía realmente mejores modelos de buques).Por eso yo doy como vencedor al Tirpitz.
Para acabar;haces "trampilla" Seelow con lo del radar del Vanguard,del buque no digo nada pues no lo conozco bien.Estamos en el foro de IIGM y hay que comparar a un Vanguard con radar y equipo de,como máximo,1945,pues si nos saltamos los límites temporales es indiscutible que el acorazado más poderoso han sido los Iowa de los 80,con el Harpoon y el Tomahawk,y menudo radar.
Un saludo.

[seelow]

Hola Dzugavili.

Los radares del acorazado H.M.S. "Vanguard" (al menos los relativos a localización de objetivos y control de tiro de artillería),es decir, los Tipos 274,275 y 293, son de los años 1.944-45.Por lo tanto, son relativos al periodo de la IIGM.

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Vanguard_(23" onclick="window.open(this.href);return false;)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Wo ... r#Type_293" onclick="window.open(this.href);return false;



Un Saludo.

P.D: Has dividido tu último mensaje en dos partes.

[dzugavili]

O.K. por lo del radar,lo del mensaje no ha sido aposta,es que he apretado el botón equivocado.
Un saludo.

[seelow]

No hay problema Dzugavili.

Un Saludo.

[seelow]

Hola a Todos¡¡¡

Aquí va un pequeño aporte al tema:

En caso de que resultase un combate realmente cercano, podrían entrar en acción los cañones de la artillería secundaría.

Su número y calibre por cada buque ya los ha puesto Eriol en los primeros mensajes del hilo, pero en estos enlaces se pueden ver sus características concretas:

A.Secund. Washington: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

A.Secund. Tirpitz: http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-55_skc28.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Como se ve, la penetración máxima de los proyectiles de estos cañones no superaban en el caso estadounidense unos 127 mm a una distancia de 3.600 metros, quizás los alemanes algo más (no vienen los datos concretos de penetración de estos, pero presupongo que al ser cañones de mayor calibre, estos serán algo más potentes que los de sus rivales).

Esto demuestra que no podían, al menos en teoría, atravesar las partes fuertemente blindadas de su rival, pero si estos cañones entraban en acción, sería en un combate a muy corta distancia, en el cual podían tener su efectividad sobre otras partes de los buques en lucha.

Un Saludo Cordial ¡¡¡¡

[Eriol]

Hola!

la velocidad inicial del proyectil del tirpitz es de 820 metros por segundo del Washington de 701

Bueno eso con el proyectil pesado.Los 400 Kg mas compensan de sobra la inferior velocidad.

Si hablamos del HP del buque norteamericano tenemos 803 mps y un peso de 862 Kg.

el ratio de disparo es en el Tirpitz de 3 disparos por segundo , el Wasihington de 2 disparos por segundo.

Dato de escasa importancia.En un combate a 15 Km de distancia los proyectiles tardan minutos en llegar y hasta que caiga la salva no se puede disparar otra para correjir.

pero los blindajes de cubierta si deben ser tenidos en cuenta y ahí aunque ligera, la ventaja es para el Washington para el caso se podría decir que el que primero acertara podría ser el ganador.

Hay otra diferencia.La superestructura del Washinton aguantaria mejor los impactos de la artilleria secundaria del Bismarck.En concreto tiene el blindaje principal ,133 mm, por encima que el Tirpitz por lo que los daños interiores no serian tantos.Y ligera yo no la consideraria.Solo la cubierta principal del Washington es mejor que las 2 del Tirpitz.A ella habria que sumarle otras 2.

Del tema radar y para esas fechas mejor no hables
En esa línea, debo decirte que el Tirpitz localiza antes al Washington por un detalle que creo que desconoces al no haberlo mencionado, los dos telescopios de infrarrojos colocados a ambos costados y los dos telémetros nocturnos de tres metros.
Los primeros pueden localizar cualquier pequeña variación procedente de una fuente de calor situada tras el horizonte los segundos pueden proporcionar datos aproximados y puntuales sobre distancia del objetivo y rumbo, a pesar de que lo tenía y posiblemente mejor que el del Washington, para el momento que planteas, ¿para que necesita el Tirpitz un radar?

La verdad es que desconocia ese equipo. ¿no tenian nada similar los yankes?

Siento discrepar con todos pero a la vista de los datos y hasta ahora soy el único que ha votado por un empate

Bueno yo le di ligera ventaja al Washington.En verdad esta la cosa reñida....por eso plantee este combate y no un Littorio vs Yamato xD

Saludos

[seelow]

Hola Eriol.

No estoy de acuerdo con eso de que los proyectiles tardan minutos en llegar a 15.000 metros de distancia. Por ejemplo, los de estos cañones tardarían unos 23-24 segundos, más o menos, a esa distancia.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Un Saludo¡¡¡¡¡¡¡

[Eriol]

Hola Eriol.

No estoy de acuerdo con eso de que los proyectiles tardan minutos en llegar a 15.000 metros de distancia. Por ejemplo, los de estos cañones tardarían unos 23-24 segundos, más o menos, a esa distancia.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Pues tardaban...piensa que un proyectil no mantiene mucho tiempo la velocidad de salida y que en verdad ellos no recorren 15 Km sino 20 o mas al tener que hacer una curva considerable.

En cualquier caso a 15 Km de distancia un buque no podria disparar a su maxio ritmo de disparo .

por cierto que quieres que mire de la pagina...hay muchos datos

Saludos

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

En este tema que nos ocupa he puesto mi voto en favor del Tirpitz. Pero he estado pensando , urgando en mi memoria poco confiable, y no recuerdo un acorazado o crucero de batalla que haya sido puesto fuera de combate, hundido o dañado (motivando su huida) por otro buque menor o con artillería de menor calibre en combate mano a mano (que no hubo), dos contra dos o como parte de una batalla colectiva o escaramuzas en la que participaron diversos buques de batalla.

De hecho ha habido pocos casos que me vienen a la memoria a este nivel, por ejemplo Duque of York vs. Scharnhorts; Bismarck/Prinz Eugen vs Hood/Prince of Wales; Rodney/King George V vs Bismarck; Washington/South Dakora vs. Kirishima; Warspite vs. Giulio Cesare; Renown vs. Scharnhorts/Gneisenau; y creo que por ahí nos quedamos.

A donde quiero llegar es que en los escasos duelos artilleros registrados terminaron mal parados los buques con artillería más pequeña, si no estoy equivocado. Entonces, siguiendo este razonamiento, e inducido por los hechos mencionados, es de suponer que el Washington tendría que prevalecer sobre el Tirpitz en un eventual duelo. Y cuando digo prevalecer no se considera trinunfo solo el hundimiento del oponente, sino también su huida por daños, como algunos de los casos mencionados.

Saludos a todos

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Bueno, agrego una corrección o enmienda si se quiere al anterior post mío: El Kirishima ha de ser el único buque de menor calibre en su artillería que dañó a otro de mayor, el South Dakota. Pero luego fue desmantelado prácticamente por otro acorzado de artillería mayor, el Washington.
En esto no cuentan el daño que el PoW casusó al Bis, porque al final también terminó herido y huyendo; lo mismo que el acierto del Scharnhorst al DOY, que al final terminó hundido el alemán.

Hago esta precisión. En lo demás me mantengo.

Saludos

[Eriol]

Hola Andres

En este tema que nos ocupa he puesto mi voto en favor del Tirpitz. Pero he estado pensando , urgando en mi memoria poco confiable, y no recuerdo un acorazado o crucero de batalla que haya sido puesto fuera de combate, hundido o dañado (motivando su huida) por otro buque menor o con artillería de menor calibre en combate mano a mano (que no hubo), dos contra dos o como parte de una batalla colectiva o escaramuzas en la que participaron diversos buques de batalla.

Siempre puedes cambiar el voto.La encuesta esta abierta por lo mismo.Era de suponer que salieran datos,recordasemos cosas o lo que fuera que podria hacernos cambiar nuestro parecer inicial.

Saludos