Washington vs Tirpitz, mayo de 1942

[antfreire]

Yo veo una ligera ventaja en los cañones prindipales del Washington sobre el Tirpitz. Sin embargo, el Rodney tenia los mismos cañones que el Washington y no pudo hundir al Bismark. Asi que no creo que en una batalla de uno a uno el Washington pudiera penetrar el blindaje del Tirpitz con mucha facilidad.

[seelow]

Hola antfreire.

Realmente, los cañones del Rodney y del Washington coincidían en el calibre (406mm-16pulgadas), pero aparte de eso, en poco más. El cañon estadounidense era un modelo más moderno, y su potencia y capacidad de penetración eran mayores que el modelo inglés.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Como se puede ver, la capacidad de los cañones del Rodney/Nelson era poco mayor que la de los KGV(que eran de 356mm-2 pulgadas menor), y la del 406 mm estadounidense muy superior a la de ambos cañones británicos.

Es decir, aunque el Bismarck "aguantó" (esto no es totalmente cierto, creo que varios de los proyectiles británicos si que atravesaron su blindaje) los disparos del Rodney, contra el Washington (el Tirpitz) no sería así. Otra cosa es que los proyectiles alemanes también pudiesen penetrar el blindaje estadounidense.

Un Saludo¡¡¡¡

[dzugavili]

Hola.
No sé si Seelow lo siguió,pero Eriol sí pues interveniste,en Temas generales;El mejor acorazado,al final de este larguísimo tema ya tratamos esta cuestión y ya expuse mi opinión,por eso no me he extendido más.
Para no adentrarnos en un debate técnico,a mí los NC y SD me parecen buques mediocres,gran potencia antiaérea,pero con el gran inconveniente de ser un poco lentos para acompañar a los grupos de portaaviones,y teórico potencial antibuque,pues,vuelvo a los ejemplos reales que puse,de acuerdo que una flor no hace verano,o como se diga,pero así sucedió;evidentemente Eriol,nadie lo discute,el radar del South dakota se averió en el peor momento posible,y el Prince of Wales no estaba completamente terminado,lo cual reducía su capacidad de combate,pero:
-un acorazado de última generación,más el buque de guerra más grande del mundo el 1 de septiembre del 39,enfrentados al "Bismarck" y a un simple,aunque poderoso en su categoría,crucero pesado...Uno hundido,el otro tuvo que escapar,y no produjeron a los alemanes ningún daño de ina cierta consideración...
-"en condiciones normales el SD hunbiera machacado a un buque de la clase Kongo" ¿Cuáles son,en la guerra,las condiciones normales?Pues el menos fuerte siempre busca la circunstanciia favorable,no entrar en un cuerpo a cuerpo que no puede ganar,y recordemos que el Kirishima tampoco tenía radar,sí,la óptica nocturna muy eficiente.Tu aseveración no fué ratificada en Guadalcanal.
Lo de Midway;Nagumo lanza los aviones contra el aeródromo,decide un segundo ataque,le llegan noticias acerca de los portaaviones yanquis,cambiar bombas por torpedos,los torpederos estadounidenses son masacrados pero desorganizan la defensa de cazas,y en el instante en que,con las cubiertas de los portaaviones atiborradas de aparatos cargados de explosivo y combustible,los japoneses empiezan a despegar...aparecen los bombarderos en picado usa saliendo de un banco de nubes...dicen que el almirante estadounidense calculó los tiempos,debía ser el hombre cronometro,pero así y todo,aparecieron en el justísimo segundo en que el enemigo era más vulnerable.Y no critico a la cualidad que Napoleón exigía de sus generales:suerte.
Por cierto Eriol,es muy de agradecer ésto que haces de abrir e intervenir en los temas abocando el torrente de información de que dispones,sobre todo si se trata de asuntos tan olvidados y desconocidos como "Acorados y cruceros de batalla soviéticos.´Gracias,pues debe representar un gran trabajo.
Saludos.
No trato la "amplísimamente aceptada" eficiencia de la marina,y resto de fuerzas armadas usa,en la IIGM,pues no quiero que el moderador de la foto de Poe me diga que me voy de tema,lo cual sería cierto,pero tendría mucho que decir,de acuerdo que Kasserine es el ejemplo extremo pero...

[seelow]

Hola Dzugavili.

Vuelves a reincidir en la idea de que el Washington (bueno, hablas de la clase NC), eran buques "mediocres". Como argumento citas su velocidad. Bueno, está claro que no eran los acorazados más rápidos, ni mucho menos, pero si estaban a la altura de los KGV británicos y de sus equivalentes japoneses. Pero aparte de eso no das más datos que apoyen tu punto de vista.........

La velocidad no es el único elemento, hay otros parámetros como artillería, blindaje, equipamientos electrónicos, etc, de los que no hablas...........y sin embargo afirmas que el Washington era un buque "mediocre".

Por otra parte no estamos hablando aquí de su eficacia a la hora de escoltar portaaviones, ni de su armamento antiaéreo, sino de un enfrentamiento BB vs BB. Si nos ponemos a sacar otras funciones de los acorazados me sale también incluso que los KGV eran superiores a los Iowa atacando objetivos terrestres (porque la cabeza explosiva de sus proyectiles era mayor, a pesar de su menor peso), pero eso no significa que sea mejor acorazado, porque la función primordial para lo que fueron diseñados es para obtener la superioridad marítima ( entonces eso se hacía enfrentandose a acorazados enemigos). Así que hablar aquí de otras capacidades de estos buques, que no sean las de la lucha BB vs BB no me parece que sea procedente en este hilo.

Un Saludo¡¡

[Eriol]

Hola!

Lo de Midway;Nagumo lanza los aviones contra el aeródromo,decide un segundo ataque,le llegan noticias acerca de los portaaviones yanquis,cambiar bombas por torpedos,los torpederos estadounidenses son masacrados pero desorganizan la defensa de cazas,y en el instante en que,con las cubiertas de los portaaviones atiborradas de aparatos cargados de explosivo y combustible,los japoneses empiezan a despegar...aparecen los bombarderos en picado usa saliendo de un banco de nubes...dicen que el almirante estadounidense calculó los tiempos,debía ser el hombre cronometro,pero así y todo,aparecieron en el justísimo segundo en que el enemigo era más vulnerable.

El tema de los cinco minutos magicos de Midway en el que los bombarderos en picados yankes sorprendieron a los portaaviones japos cargados de aviones es un mito que ya se desmonto:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 17&t=17650" onclick="window.open(this.href);return false;

Cuando llegue a casa mas tranquilamente te contestare al resto de cosas.

Saludos

[dzugavili]

Hola Seelow.
Tienes toda la razón en lo que dices,pero,como explico,en "El mejor acorazado" ya tratamos de estos temas,es para no repetirlo,si te interesa yo intervengo en las dos o tres páginas finales.Superdeacuerdo en lo de la superioridad marítima,cosa que hay gente que no entiende,qué es un acorazado,para qué servía,verás que allí establezco la,mi,teoría sobre ello.
Pero si que doy un argumento de peso,ya dije que para evitar una ardua,con larguísimos mensajes,discusión sobre aspectos técnicos:
Si el gemelo del Tirpitz,con un crucero pesado,venció,casi sin un rasguño,a dos navíos de línea,hundiendo a uno de ellos,y el Washington y el SD,modernísimos,sudaron tinta china para hundir al Kirishima,y el SD se salvó del hundimiento por escaso margen,entonces,
¿Qué habría pasado en un combate cara a cara entre ellos?
Como ya dije en el post mencionado,por resumir todo de alguna manera:"En un combate real el Tirpitz,con sus 30 nudos,el 381,y la eficacia que,en una situación así,se le supone a una unidad de la Kriegsmarine,hubiera tenido opciones,opciones, contra el Iowa,y posibilidades,posibilidades,incluso contra el juggernaut del Yamato".
Eso sí,me pasé con del "aplastar",pero lo hice por animar el debate,y así ha sido,que tú y Eriol me habeis saltado a la yugular,como debe ser.
Saludos.

[seelow]

Hola Dzugavili.

El Bismarck no salió sin un rasguño de su duelo con Hood-PoW. Hundió al Hood, pero este era un buque al que la palabra "obsoleto" le quedaba muy bien. Al contrario que otros acorazados/cruceros de batalla británicos, como el Warspite, prácticamente no había sido modernizado, y su capacidad de combate era más que discutible frente a un acorazado moderno, llámese Bismarck o Littorio o el que sea. En cuanto al PoW, si que era un buque moderno, pero realmente hizo más daño al Bismarck que viceversa (pásate sino por el hilo de este mismo foro). Con esto no quiero decir que el Bismarck/Tirpitz fuese un mal buque, ni mucho menos, pero a distancias largas creo que el Washington era algo superior, mientras que a distancias cortas (menos de 10.000 metros) lo era el Tirpitz, y de ahí le doy como vencedor por estrecho margen en la encuesta organizada por el compañero Eriol.

En cuanto a lo del Kirishima-SD, es un ejemplo de que en una batalla siempre puede ocurrir de todo, y es verdad que el Kirishima le dió bien a SD (eso sí, con un único impacto de 356 mm, ya que, contrariamente a lo que se dice, todos los impactos que sufrió el SD,menos ese, fueron obra de los cruceros que acompañaban al Kirishima,con impactos de 203 mm que casi no le hicieron nada, salvo chapa y pintura. El resto de disparos del Kirishima no dieron en el blanco) y mató varias decenas de sus tripulantes (con ese impacto de 356 mm).....pero no le hundió(ni estuvo cerca de hacerlo, sí que le dejó fuera de combate, pero eso es otra cosa).

Un Saludo.

P.D: Además, el disparo del Kirishima tuvo algo de suerte, ya que impacto contra la barbeta (zona muy blindada), y después rebotó en ella para acabar atravesando la cubierta sin blindar en esa zona, que ya es mala suerte (el disparó se realizó a unos 8.000 metros, y si no ocurre lo anterior es imposible dar a la cubierta de un buque, porque para eso es necesario que el proyectil tenga una trayectoria de caída vertical, que se sólo se puede dar con un disparo a larga distancia).

[Eriol]

Hola!

Hola Seelow.
Si el gemelo del Tirpitz,con un crucero pesado,venció,casi sin un rasguño,a dos navíos de línea,hundiendo a uno de ellos,y el Washington y el SD,modernísimos,sudaron tinta china para hundir al Kirishima,y el SD se salvó del hundimiento por escaso margen,entonces,
¿Qué habría pasado en un combate cara a cara entre ellos?

En ambos casos hay mas materia de la que pareces decir.

Para empezar con el Hood .Este era un buque enorme,si cierto,y con buen blindaje vertical ,pero sin practicamente blindar por donde le entro el proyectil,por la cubierta.Eso en cualquier acorazado moderno,otro KGV por ejemplo,seguramente no hubiera pasado.Imagina el caso contrario:El Bismarck con escaso blindaje de cubierta es hundido por un disparo un tanto afortunado del Hood.Conclusion,grande,y bonito si,pero en cuanto a proteccion no era ni un crucero .

En cuanto al PoW pongamos al Bismarck en el mismo ejemplo.Al inicio del combate puede disparar sus 8 piezas pero minutos despues,y no por accion enemiga,solo puede disparar 3 cañones.

conclusion general:el Bismarck ,con el Eugen,gano claramente la batalla del estrecho de Dinamarca pero hay que tener en cuenta como iban los enemigos:uno era un viejo boxeador que tenia buena planta y nada mas,y el otro un pugil tan novel que no podia ni pegar bien.

En cuanto al combate con el Kirishima volvemos a lo mismo.El Kirishima no hizo nada para que el South Dakota se quedara a "oscuras" fue un tremendo golpe de suerte y como muy bien te ha explicado Seelow el buque norteamericano no estubo ni cerca de hundirse a pesar de lo que le cayo encima.

Saludos

[seelow]

[quote="Eriol"]
conclusion general:el Bismarck ,con el Eugen,gano claramente la batalla del estrecho de Dinamarca pero hay que tener en cuenta como iban los enemigos:uno era un viejo boxeador que tenia buena planta y nada mas,y el otro un pugil tan novel que no podia ni pegar bien.
Saludos[/quote]

Es buenísimo ese símil Eriol .

Un Saludo¡¡¡¡¡¡

[minoru genda]

Yo estoy con dzugavili, es más, a la vista del esquema de blindaje del Washington que puso el amigo eriol creo que dzugavili es venévolo llamando acorazados mediocres tanto a los North Carolina como a los South Dakota

[Eriol]

Hola!

Yo estoy con dzugavili, es más, a la vista del esquema de blindaje del Washington que puso el amigo eriol creo que dzugavili es venévolo llamando acorazados mediocres tanto a los North Carolina como a los South Dakota

¿Lo dices en serio maese?En blindaje vertical,teniendo en cuenta la inclinacion tienen lo mismo sino mas los acorazados yankes.Incluso sino se tiene en cuenta solo son 20 mm de diferencia.

En cuanto a blindaje de cubierta el Washington tiene un blindaje mas gordo en una unica cubierta,mas efectivo para frenar proyectiles,ademas de otras 2 cubiertas sumando en total de unos 180 mm mientras que el Tirpitz tenia 80+50=130.

Añado este corte a la larga del blindaje del Washington



Fuente: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 16&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[seelow]

Buen aporte Eriol. Ahí se muestra perfectamente el sistema de blindaje "todo o nada". Como se ve las partes vitales, como las torres de artillería principal y la cintura estaban muy acorazadas, pero casi toda la proa y la popa estaban bastante desprotegidas (ojo, que yo en líneas generales considero a este sistema mejor que el de blindaje completo del Bismarck). Visto esto creo que se entiende más o menos lo que venía a decir que sería "positivo"`para el atacante impactar en esas zonas poco o nada blindadas.

En cuanto a lo que dice Minoru, espero a que concrete un poco más .......no sé si hay "gato encerrado" .

Un Saludo.

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

La batalla de Islandia no constituye parámetro valedero equitativamente hablando, a mi modo de ver, entre acorazados, pues como alguien dijo el Hood era una gloria de la IGM, grande, potente, pero inadecuadamente protegido justamente para un combate BB + BB, y más aún de la forma en que se dio dicho combate, a gran distancia y con la escuadra alemana en T sobre la inglesa. Después de todo, no hay que olvidar que el Hood era un crucero de batalla, buen pegador pero blando a la hora de encajar golpes.
El Prince of Wales ni siquiera debió haber entrado en combate en las condiciones en que estaba: no estaba listo operativamente, sus cañones principales no estaban ajustados del todo, su tripulación no estaba plenamente consustanciada con el buque, había personal no militar trabajando a bordo, no había completado sus pruebas en el mar. Resultado, dos de sus torres principales fallaron en combate lo que equivale a entrar a pelear con un brazo y una pierna, más o menos, contra un Bismarck pletórico y a toda prueba. Empero, coincido en que los daños que el POW le causó al Bismarck fueron más importantes y trascendentes que los que él mismo recibió.

No estoy de acuerdo con quienes dicen que los South Dakota y los North Carolina son buques mediocres. Estaban bien armados, bien protegidos, disponían de buena electrónica y constituian una estable plataforma artillera. Eso sí, no eran buques muy marineros como el Vanguard. Un detalle importante en estos buques tiene que ver con la menor eslora, que fue aprovechada para mejorar la protección en varias zonas.

Yendo al tema en sí que nos ocupa en este hilo, optaría por el Tirpitz en un duelo con el Washington. No le otorgaría un claro triunfo, pero me inclino por aquel por su fortaleza estructural, capacidad de fuego y esa proverbial disciplina germana.

Todo esto es ficticio y entra dentro del campo de la especulación. Además debemos tener en cuenta que en un combate buque a buque entran en juego otros factores y elementos que no son inherentes a las bondades propias de los navíos y que, por impredecibles, pueden incidir en mayor o menor medida en el resultado. Después de todo, entre dos acorazados parejos, equivalentes, similares, creo que nadie puede aseverar con plena certeza que uno vencerá al otro. Es nuestra preferencia más bien la que determina al vencedor, la que juega sus azarosas fichas.



Saludos

[seelow]

Hola Andrés.

De acuerdo en todo lo que has dicho .

Un Saludo.

[dzugavili]

Hola
Dos puntualizaciones;leamos los mensajes Seelow,dije CASI sin un rasguño,y convendrás que las averías del Bismarck no eran incapacitantes,y que su capacidad de combate quedó POCO afectada.En cuanto a que el Hood estaba "obsoleto" y que tenía "buena planta y nada más" no estoy de acuerdo.Mencionas al Warspite,pero es que fué el único buque de línea modernizado a fondo del poeríodo de entreguerras,excepto los cuatro acorazados italianos que eran pequeños y flojos de partida y concedamos al "Renown",que para mí no lo fué tanto.El Hood era un magnífico buque,capaz de enfrentarse con cualquiera con posibilidades,muy rápido,coraza aceptable y buena pegada,pero,como es bien sabido,ya sé que era la muletilla preferida de Stalin,tenía un talón de Aquiles,el cual,como le sucedió al mismo guerrero aqueo,provocó su fin:la escase protección horizontal.
Todos teneis razón,en una batalla puede ocurrir de todo,el disparo del Kirishima tuvo algo de suerte,hay factores impredecibles,el azar mueve sus fichas...Yo tampoco digo que la clase Kongo fuera superior a las NC y SD,pero,a ver,dos contra uno y sin radar y no fué tan fácil ¿Algo hay aquí,no?Y en Islandia;uno un crucero de batalla y el otro inacabado,vale.pero eran dos contra uno y un pequeñín,para estos monstruos,y acabó como acabó.
No son parámetros valederos por sus especiales circunstancias,pero es que en la IIGM,como es la norma en la guerra naval,hay tan pocos encuentros entre acorazados,los contamos con los dedos de las manos por eso siempre estamos avueltas con los mismos,que no hay otra manera de comparar.
¿Si los NC y SD hubieran sido diseños efectivos hubiesen gastado los yanquis,ya sé que tenían de todo,el tiempo y el dinero con los Iowa,sabiendo ya que los portaaviones eran los capitalship?¿El mando de la Home Fleet,Philips,y el mismo Lutjens creían que lanzar al grupo PoW-Hood contra los buques alemanes era una situación de inferioridad?Creo que no.
Sinceramente,para mí los NC y SD eran los menos conseguidos de los acorazados de última generación,y los Bismarck,también es normal pues hicieron trampa y eranmás grandes,los más poderosos.Iowa,pues era posterior,y Yamato,pues se burlaron del tratado de Washington,son casos aparte.