En Stalingrado había rusos

La guerra en el este de Europa

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En Stalingrado había rusos

Mensaje por José Luis » Sab Jun 10, 2006 6:42 pm

¡Hola a todos!

Se me ha ocurrido abrir este topic porque leyendo en varios foros de Internet, aquí y allá, me ha parecido observar que algunos foristas tienen la impresión de que los soviéticos, pocos y deficientemente equipados, se defendieron exitosamente en Stalingrado contra un ejército alemán muy superior. Y no son pocos los textos que también producen esa impresión.

Sin embargo, la superioridad alemana sólo fue temporal y nunca estratégica. Veremos por qué.

La campaña de Stalingrado se desarrolló a lo largo de más de seis meses en dos etapas bien diferenciadas. Desde el punto de vista de la historiografía soviética, la primera fase contempló dos etapas de defensa estratégica, una en torno a las aproximaciones de la ciudad, y otra dentro de la ciudad misma. Ambas ocuparon desde el 17 de julio al 18 de noviembre de 1942. La segunda fase comenzó con la famosa contraofensiva soviética del 19 de noviembre de 1942 (Operación Urano) y acabó con la rendición del 6º Ejército alemán el 2 de febrero de 1943 (remate Operación Anilo).

El Frente de Stalingrado soviético se formó el 12 de julio de 1942 al mando del mariscal S. K. Timoshenko (desde el 23 de julio, el teniente general V. N. Gordov, y desde el 13 de agosto, el coronel general A. I. Yeremenko), y llegó a contar con 9 ejércitos (de ellos, uno aéreo, el 8º Ejército del Aire). La directiva del Stavka de 12-7-1942 estipulaba: [1. Con el objetivo de facilitar el control sobre las tropas de los frentes Suroccidental y Meridional desde un único centro, los ejércitos 28º, 38º, 57º y 9º del Frente Suroccidental tienen que convertirse en parte del Frente Meridional a las 0600 horas del 12 de julio. 2. El Frente Suroccidental debe re-denominarse Frente de Stalingrado….El Consejo Militar del Frente Suroccidental con los cuarteles generales del frente debe trasladarse inmediatamente a Stalingrado, habiendo incluido en el Frente de Stalingrado al 63º Ejército (antiguo 5º Ejército de la Reserva), al 62º Ejército (antiguo 7º Ejército de la Reserva), al 64º Ejército (antiguo 1º Ejército de la Reserva) y al 21º Ejército…3….La misión del Frente de Stalingrado, con las fuerzas de los ejércitos 62º y 64º, 2 brigadas de fusiles navales, 18 batallones de ametralladoras-artillería, y los cadetes de 8 escuelas que llegan desde el Cáucaso septentrional, deben ocupar firmemente el perímetro defensivo de Stalingrado al oeste del río Don y bajo ninguna circunstancia permitir que el enemigo rompa al este de esta línea hacia Stalingrado. Las fuerzas del 63º Ejército tienen que defender la orilla oriental del Don….,y bajo ninguna condición permitir al enemigo cruzar el Don. El 21º Ejército debe trasladarse dentro del área de Serafimovich y al este de ahí sobre el norte del Don, con su flanco derecho lindando el flanco del 63º Ejército, y el izquierdo lindando con el flanco del 62º Ejército, con la tarea de no permitir bajo circunstancia alguna que el enemigo cruce el Don en ese sector, y asegurar firmemente las fronteras de los ejércitos 62º y 63º. (Stalin, Vasilevsky)] (TsAMO, folio 96-A, inv. 2011, file 26, sheets 146-150, en JPRS 82548 de 28 de diciembre de 1982).

Aunque al principio las fuerzas que se hicieron responsables de esas misiones levantaban 12 divisiones con aproximadamente 160.000 hombres, 2.200 cañones y morteros* y 400 tanques (más los 454 aviones de combate del 8º Ejército Aéreo, y los 150-200 bombarderos de largo alcance y 60 cazas de la 102ª División Aérea), muy pronto comenzaron a ser reforzadas. Entre el 23 de julio y el 1 de octubre se enviaron al área de Stalingrado 55 divisiones de fusiles, 7 cuerpos de tanques, 9 brigadas de fusiles, 30 brigadas de tanques y un gran número de tropas de reemplazo, y entre octubre y noviembre se enviaron 25 divisiones de fusiles, 9 divisiones de caballería, 6 cuerpos mecanizados y de tanques, y un gran número de unidades de artillería (Strategy and Operational Art at Stalingrad, Moscow Voyenno-Istoricheskiy Zhurnal, Nov 11, 1982, pp. 9-16, en JPRS 82864 de 15 de febrero de 1983, pp. 3 y ss.).

Lo que nos da una fuerza total de aproximadamente 112 formaciones tamaño división y 13 cuerpos mecanizados y de tanques. La fuerza aérea soviética realizó una media de más de 450-460 salidas durante la etapa defensiva en las aproximaciones de Stalingrado, y una media de 670-680 salidas en la etapa defensiva dentro de la ciudad. Durante la fase defensiva, la aviación frontal (táctica), la aviación de largo alcance y la aviación de caza realizaron un total de 77.000 salidas, arrojando 23.000 toneladas de bombas y 38.000 cohetes.

En la Operación Urano de 19 de noviembre, los tres frentes soviéticos que participaron levantaban una fuerza total de 1.106.000 hombres, 15.000 cañones y morteros, 1.463 tanques y piezas de artillería autopropulsada, y 1.350 aviones de combate. (Ibid).

*Esta cifra contrasta con la dada por el mariscal G. Peredelsky (40th Anniversary of the Battle of Stalingrad, en Artillery in the Battle for Stalingrad, JPRS 82864 de 15 de febrero de 1983). Peredelsky dice que el 17 de julio de 1942 los ejércitos que operaban en el sector de Stalingrado disponían de 4.282 cañones y morteros, subiendo esa cifra en los últimos días de la fase defensiva a 12.078.

Más allá de los aciertos y desaciertos de uno y otro bando durante esa campaña de y en torno a Stalingrado y dejando al margen las diferentes circunstancias de uno y otro bando en sus servicios administrativos, sirvan estos pequeños indicadores numéricos para equilibrar ciertas impresiones bastante engañosas que pululan por ahí.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por jpuente » Sab Jun 10, 2006 6:53 pm

Lo que yo he leido es que Zhukov mandaba sólo las reservas suficientes al 62ª Ejército de Chuikov para mantenerse en la ciudad, no para contratacar al 6º Ejército de Paulus, mientras en los alrededores concentraba las reservas para realizar Urano.

Saludos

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Mensaje por Salgento Arensivia » Sab Jun 10, 2006 9:12 pm

Cifras ciertamente impresionantes, pero no olvidemos que el tamaño de las unidades soviéticas era bastante más pequeño que el de sus equivalentes alemanas (por ejemplo, una División blindada alemana equivale más o menos a un Cuerpo de Ejército blindado soviético). Además, la mayoría de esa fuerzas, como señala jpuente, estaban destinadas al contraataque. En la parte de la ciudad defendida por Chuikov, los números, aunque no favorecen tanto a los alemanes como muchos creen, tampoco hay esa diferencia aplastante a favor de los soviéticos que parecen darnos a entender esas cifras.
De todas maneras, el 6º Ejército (no así los rumanos, italianos, etc que también combatieron en la campaña aunque no en la propia ciudad) era una unidad de élite, magníficamente equipada y entrenada. Las unidades soviéticas variaban mucho de unas a otras en estos aspectos.
En otras batallas, komo Kiev, Smolensko (y en la práctica totalidad de las grandes batallas del frente oriental) las cifras soviéticas son también muy grandes y en muchos casos esto no les sirvió de nada

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Mensaje por beltzo » Sab Jun 10, 2006 10:31 pm

Hola a Todos:

A mi modo de ver las cosas, la clave de Stalingrado no esta tanto en los números, como en que los germanos se dejaron entrampar en una clase de lucha en la que no podían explotar convenientemente su evidente superioridad en algunos aspectos, (sobre todo en el plano táctico), convirtiéndose en una batalla de desgaste donde los números normalmente siempre acaban favoreciendo al defensor siempre que pueda ser debidamente aprovisionado. Ese fue el principal mérito de los rusos, atraer a los germanos a la que probablemente era la única clase de lucha que podían ganar en ese momento, al tiempo que fue el gran error de los alemanes que cavarían así la tumba del VI ejército; solo era cuestión de tiempo.

Saludos
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Re: En Stalingrado había rusos

Mensaje por Antonio » Sab Jun 10, 2006 10:42 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Se me ha ocurrido abrir este topic porque leyendo en varios foros de Internet, aquí y allá, me ha parecido observar que algunos foristas tienen la impresión de que los soviéticos, pocos y deficientemente equipados, se defendieron exitosamente en Stalingrado contra un ejército alemán muy superior. Y no son pocos los textos que también producen esa impresión.
No sé quien lo puede afirmar. Craig firma en su libro, por ejemplo, las siguientes estimaciones de bajas :

Ejercito Rojo: 750.000 muertos, heridos o desaparecidos en combate
Wehrmacht : 400.000 bajas
Italianos: 130.000 bajas
Hungaros: 120.000 bajas
Rumanos: 200.000 bajas

La batalla, como tal, fué un auténtico baño de sangre, y se acerca al millon y medio de víctimas (ver Somme y Verdún). Y para hacer un baño de sangre, se necesita materia prima a raudales.

Saludos.

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Mensaje por José Luis » Sab Jun 10, 2006 10:58 pm

¡Hola a todos!

Mi objetivo al abrir este topic no es hablar de las batallas de Stalingrado, de los errores o aciertos de los comandantes de los ejércitos enfrentados, ni de nada parecido. Para ello ya hay otros topics.

Jpuente, el envío de fuerzas del Stavka para Stalingrado sólo tuvo carácter de contención hacia el final del verano, cuando se había agotado el impetum del avance-ataque alemán. Una idea de las tropas que comprometió el Stavka en la campaña de Stalingrado te la puedes hacer por el número de bajas que en ese sector tuvo el Ejército Rojo: más de 1.100.000.

Arensivia, una división blindada alemana equivalía efectivamente a un cuerpo mecanizado soviético, pero sólo organizacionalmente. Ahora, a partir del desgaste y bajas sufridas desde que dio comienzo la arremetida del VI Ejército alemán, dependiendo del momento que elijas (cuanto más adelante, obviamente, peor) verás que las divisiones alemanas (infantería y blindadas) se redujeron muy sustancialmente (mucho antes de llegar a los parámetros de noviembre), no sólo en hombres sino también en equipo, y los reemplazos del OKH para cubrir esas bajas fueron prácticamente inexistentes.

Ya digo que sólo hablo de números. No tengo en cuenta la calidad de las tropas, las facilidades o dificulatdes en los servicios de suministros de retaguardia de ambos bandos, las comunicaciones, la pericia del mando, etc., etc.

No lo olvideís, 9 ejércitos soviéticos, unas 112 divisiones y 13 cuerpos mecanizados y de tanques, fueron comprometidas por el Stavka en la fase defensiva de Stalingrado.

Saludos cordiales
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Mensaje por José Luis » Sab Jun 10, 2006 11:07 pm

Estimado Antonio, no había leído tu mensaje.

Craig es un excelente narrador, y su libro sobre Stalingrado una maravilla. Pero dime una cosa, amigo mío: ¿Cuántas veces cita Craig en su libro el número y composición de los ejércitos soviéticos que participaron en la campaña de Stalingrado? ¿Cuánto espacio dedica a dar cuenta de la cosa alemana y cuánto de la soviética?

O coge el libro de Beevor, y examina lo mismo.

Cuando se habla de la campaña de Stalingrado suele hacerse mucho hincapié en el esfuerzo de guerra alemán, en la calidad del VI Ejército, en su orden de batalla tan bien detallado, y por parte soviética se da un orden de batalla casi siempre incompleto o embarullado, apenas se cuantifican los reemplazos, y se enfatiza más la bravura o fanatismo de los defensores, la implacabilidad del mando soviético con los desertores, etc., etc.

Al menos esa es mi impresión.

Saludos cordiales
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Mensaje por Salgento Arensivia » Dom Jun 11, 2006 12:38 am

Puede que esa impresión (que en parte comparto), venga del hecho de que dichos libros tienden a centrarse mucho en el sector defendido por Chuikov, que fué una verdadera "picadora de carne" en la que según llegaban los refuerzos, eran eliminados. Efectivamente, los alemanes no recibieron muchos reemplazos, pero esto no es muy diferente de muchas otras batallas que sí pudieron ganar. Gran parte de la campaña de Stalingrado se libró en una ciudad y en este tipo de terreno las formaciones móviles sirven de muy poco y el combate es mortífero. Las cifras de bajas hablan por sí solas: si hay muchas bajas soviéticas es porque había muchos soviéticos combatiendo (eso es de Perogrullo). Nos podemos hacer a la idea aún sin conocer el orden de batalla detallado.

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Mensaje por Antonio » Dom Jun 11, 2006 2:13 am

José Luis escribió:Estimado Antonio, no había leído tu mensaje.

Craig es un excelente narrador, y su libro sobre Stalingrado una maravilla. Pero dime una cosa, amigo mío: ¿Cuántas veces cita Craig en su libro el número y composición de los ejércitos soviéticos que participaron en la campaña de Stalingrado? ¿Cuánto espacio dedica a dar cuenta de la cosa alemana y cuánto de la soviética?

O coge el libro de Beevor, y examina lo mismo...
Así es, amigo. La falta de detalles sobre los ORBATs sovieticos son evidentes, no solo en estos dos escritores, sino en unos cuantos mas.

En muchos Foros y blogs de izquierdas, el mito de la heroica resistencia de unos cuantos (pocos) heroes sovieticos ante la inmensa maquina de guerra alemana esta bastante extendido ... pero personalmente no dejo de ver que es gente cuya vision de la WWII es muy limitada, por no decir nula.

En cambio, el comentario ya me extraña mas cuando referencias foros de gente se supone versada algo mas en la WWII.

Quiza, las frases que mejor reflejan la hazaña belica alemana en una guerra no por ello menos cruel, y que Craig recoge en su libro, son las palabras de De Gaulle cuando visito Stalingrado:

"Ah, Stalingrad, cèst tout de meme un peuple formidable, un tres grand peuple"

"A, oui, les russes" , dijo el corresponsal

"Mais non, je ne parle pas des Russes, je parle des Allemands. Tout de meme, avoir pousse jusque la..."

Y es verdad; por increible que parezca, la Wehrmacht penetro en Asia, a traves de 1.700 kilometros de Rusia. Y mas impresionante es que llegasen hasta Stalingrado y mas alla, en buenas condiciones para combatir.

Es, simplemente, asombroso.

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Mensaje por Salgento Arensivia » Dom Jun 11, 2006 2:26 am

Perdón, me he dado cuenta de que no me he expresado bien. No es que comparta la impresión de que los rusos eran inferiores en número a los alemanes, sino que comparto la impresión de José Luís (en parte) de que los libros muchas veces nos hacen pensar esto. No obstante pienso que los alemanes sí pudieron tener superioridad numéricaa nivel local en determinadas zonas y momentos, gracias a su superioridad a nivel táctico

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Mensaje por beltzo » Dom Jun 11, 2006 4:52 am

Hola de Nuevo:

Siento discrepar en parte, pero la inmensa mayoria de cosas que he leido sobre Stalingrado, (no cuento lo que yo denomino panfletos propagandísticos), no me han transmitido la idea de que los rusos fueran inferiores en número, lo que si me han transmitido es lo difícil que era para ellos cruzar el Volga y mantener el número de tropas necesario en Stalingrado, si bien esto se puede interpretar que era debido a la poca disponibilidad de tropas, desde luego yo no lo he interpretado así, de todas formas me parece muy acertado que José Luis lo haya aclarado para todos aquellos que tuvieran otra idea. Lo que si es cierto es que se dedica muy poco espacio a detallar los medios soviéticos y también he percibido que la mayor parte de trabajos hablan de un equipamiento muy deficiente de los rusos sin especificar de manera clara si se refieren a todo el frente o solo al área defendida por Chuikov.

En cuanto a la heroicidad, (muchas veces forzada), de los defensores me parece lógico que se enfatice, pero esta muy claro que con heroicidad únicamente no se ganan batallas, los rusos ganaron prácticamente todas sus batallas fundamentalmente debido a los números y Stalingrado no fue una excepción.

El sentido de mi post anterior era hacer hincapié en que el tipo de lucha que se dio en Stalingrado en ningún caso podía dar superioridad numérica a los germanos y cuanto más tiempo transcurriera la proporción de fuerzas sería más favorable a los rusos.

Saludos
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Mensaje por José Luis » Dom Jun 11, 2006 6:54 am

Otro factor fundamental (si no decisivo) en la campaña de Stalingrado fue la fuerza de ingenieros de combate. Veamos qué dicen los soviéticos:

[Las actividades de ingeniería militar en apoyo de las operaciones de combate fueron ampliamente empleadas en todas las etapas de la Batalla de Stalingrado. EN EL CURSO DE LA DEFENSA los principales esfuerzos de las tropas de ingenieros estaban dirigidos a la creación de condiciones para incrementar la estabilidad y agresividad de la defensa. Esto se logró construyendo zonas defensivas, líneas, posiciones, obstáculos, y organizando transportes sin interrupción de tropas, equipo y munición a lo largo del Don y Volga.

El sistema de líneas defensivas en Stalingrado contenía lo siguiente: 4 perímetros semicirculares entre el Volga y el Don, puntos fuertes y áreas caza-tanques independientes, y fortificaciones dentro de la propia ciudad. La extensión total de las líneas defensivas montaba hasta 1.200 kilómetros….

Antes del comienzo de la batalla defensiva, un total de 225.000 ciudadanos locales tomaron parte en la construcción de esas líneas defensivas, respondiendo a una llamada del partido local….A medida que crecía la amenaza de una ruptura enemiga en el Volga, las tropas del 5º Ejército de la Reserva y un número de unidades de ingenieros del 6º, 7º, y 8º ejércitos de Ingenieros de Combate fueron alistadas al trabajo de fortificaciones defensivas…..

Unidades de ingenieros de ejército y de línea de frente tomaron parte en la construcción de fortificaciones y obstáculos cuando se desplegaron las fuerzas del Frente de Stalingrado hacia la curva del Don. Se levantaría un área defensiva en la zona táctica de cada ejército y sectores del área de retaguardia de ejército con una profundidad de hasta 30 kilómetros. A finales de julio de 1942, directamente subordinado al frente estaban la 16ª Brigada de Ingenieros Especial (Coronel M. F. Ioffe) y 28 batallones de ingenieros independientes….Cada ejército tenía de 1 a 4 batallones de ingenieros de combate. El frente también tenía 38 batallones de ingenieros de combate divisionales.

Dos grupos de construcción de obstáculos de operaciones de ingenieros (de dos a cuatro batallones por grupo) fueron formados como elementos del frente por órdenes del Stavka para construir zonas de obstáculos dentro del sistema de perímetros defensivos de Stalingrado. Al mismo tiempo un grupo de construcción de obstáculos de la Reserva operacional del Stavka, que comprendía cuatro batallones de ingenieros de combate bajo el mando del coronel Ya. M. Rabinovich, transferido del área de Rostov, fue agregado al frente. En agosto de 1942 ese grupo solo colocó aproximadamente 140.000 minas, plantó 80 cargas de demolición, y voló 19 puentes, que entorpecieron gravemente las acciones del 4º Ejército Panzer enemigo….

A lo largo del fiero combate defensivo de Stalingrado, las tropas de ingenieros del 62º Ejército fueron encomendadas con importantes tareas de construcción de obstáculos, trabajos defensivos, adaptación de los edificios de la ciudad para la defensa, y ayuda para movimiento de tropas y suministros por el Volga. El ejército fue sustancialmente reforzado para cumplir esas tareas. En adición a los batallones de línea, había 3 batallones de ingenieros de ejército, 2 batallones de construcción de obstáculos de ingenieros, un batallón de ingenieros motorizado, un batallón de ingenieros de combate, y una compañía de minas especial independiente. Esas unidades jugaron un papel excepcionalmente importante. Pusieron en las aproximaciones de Stalingrado y dentro de la ciudad misma un total de 36.000 minas antitanque y hasta 20.000 minas antipersonales. Había una densidad de 800 minas antitanque y 560 antipersonales por kilómetro de frente, lo que representaba un obstáculo formidable para el enemigo.

(…) La estabilidad de la defensa del 62º Ejército, que estaba combatiendo en la ciudad, dependía en un grado considerable de las actividades del cruce del río….El equipo de cruce utilizado en varias ocasiones incluía 12 vapores, 6 grandes lanchas, 13 barcazas, 2 ferrys de asalto pesados autopropulsados, 7 lanchas blindadas, 3 ferrys 2NP y 6 lanchas BMK-70….Aproximadamente 200.000 hombres, 87 tanques, 350 cañones con tractores, y 2.300 toneladas de munición cruzaron hasta el 20 de octubre.] Combat Engineers in the Battle for Stalingrad, JPRS 82864 de 15 de febrero de 1983, pp. 70 y ss.

Y esto es sólo una parte del todo.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por jesus2 » Dom Jun 11, 2006 7:07 am

Saludos a todos.

Me consta que tras producirse el cerco del 6º Ejército, fuera del mismo hubo soviéticos luchando contra las unidades del Ejército Rojo.

Más concretamente, la división von Stumpfeld ( XXXXVIII Panzerkorps ) y el Kampfgruppe von Pannwitz ( LVII Panzerkorps ), ambas adscritas al 4º Panzerarmee de Hoth.

Ambas unidades tenían fuertes componentes de soviéticos, hiwis en general y cosacos en particular.

Dentro del cerco, me parece que también hubo soviéticos, principalmente prisioneros de guerra que lucharon en las fases finales del cerco contra las unidades del Ejército Rojo.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )

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Mensaje por JUAN PABLO » Dom Jun 11, 2006 7:36 am

HOLA, soy nuevo el foro y quisiera brevemente aportar algo sobre el porque Beevor, Craig y tantos otros, tan poco dedican a la organización, orden de batalla y reemplazos en el Ejército Soviético.
Simplemente creo que durante muchos años, la historiografía soviética practicamente no hizo ningún aporte al verdadero conocimiento histórico ya que estaba totalmente condicionada por la propaganda del partido.
Por lo tanto, lo que sabemos de sus organizaciones, es en gran parte producto de los oficiales de inteligencia alemanes, que pueden haberse equivocado tanto por una mala o incompleta recopilación de información o que también pudieron haber alterado sus cifras, tanto para realzar sus victorias como para justificar sus derrotas.

Saludos

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Mensaje por Antonio » Dom Jun 11, 2006 2:20 pm

José Luis escribió: (…) La estabilidad de la defensa del 62º Ejército, que estaba combatiendo en la ciudad, dependía en un grado considerable de las actividades del cruce del río….El equipo de cruce utilizado en varias ocasiones incluía 12 vapores, 6 grandes lanchas, 13 barcazas, 2 ferrys de asalto pesados autopropulsados, 7 lanchas blindadas, 3 ferrys 2NP y 6 lanchas BMK-70….Aproximadamente 200.000 hombres, 87 tanques, 350 cañones con tractores, y 2.300 toneladas de munición cruzaron hasta el 20 de octubre.] Combat Engineers in the Battle for Stalingrad, JPRS 82864 de 15 de febrero de 1983, pp. 70 y ss.
Suministros que a partir de Noviembre bajaron prácticamente a 0. Empezaron a aparecer rápidos hielos flotantes en el Volga (normal en esa epoca del año), lo que interrumpió el aprovisionamiento de los defensores. Djerjinski y Barricada cayeron rápidamente en manos alemanas cuando ese factor se agravó.

Saludos.

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